Арабо-еврейский конфликт и его корни

[RawonaM]

Однако, не всё так было хорошо в религиозных государствах, когда девушку, если она не девственница, побивали до смерти камнями.

Было? А щас думаете нет? Наивность какая...

[Baruch]

У арабов "защита семейной чести" выражается в убийстве  дочери или сестры, которую лишь заподозрили в "нескромном" поведении - неприлично одевается, ходит на танцульки.

[mnashe]

Ведь иной раз нанимают же частных детективов, чтобы следить за подозреваемой половиной!

Я думаю, банальный собственнический инстинкт; забота о душе там, как правило, и близко не стоит.
Но в целом от христианской морали унаследовано не мало; так быстро вековые традиции не исчезают.

Однако, не всё так было хорошо в религиозных государствах, когда девушку, если она не девственница, побивали до смерти камнями. Мужчин за сексуальные отношения, вроде, не наказывали.

Это вообще ужасно. Тем более, что с точки зрения божественных законов, насколько они известны нам (тут я имею в виду Тору), на это нет никаких оснований, ведь даже прелюбодеяния тут нет. Так что выходит просто убийство, а это — страшное зло!

[RawonaM]

Это вообще ужасно. Тем более, что с точки зрения божественных законов, насколько они известны нам (тут я имею в виду Тору), на это нет никаких оснований, ведь даже прелюбодеяния тут нет. Так что выходит просто убийство, а это — страшное зло!

Обычай забивать камнями хорошо описан в ТаНаХе и за какие действия это делалось. Так что обычай у арабов пошел как раз из Торы. Вы со стороны своей религии скажете, что при другом случае это уже будет не страшное зло, а законное наказание. Это граничит с лицемерием.

[mnashe]

Обычай забивать камнями хорошо описан в ТаНаХе и за какие действия это делалось. Так что обычай у арабов пошел как раз из Торы.

И вообще, обычай убивать людей, защищая свой народ от врага, описан в Торе. Так что обычай у арабских, чеченских и т.п. террористов взрывать тех, кто им не нравится, пошёл как раз из Торы.

[RawonaM]

Обычай забивать камнями хорошо описан в ТаНаХе и за какие действия это делалось. Так что обычай у арабов пошел как раз из Торы.

И вообще, обычай убивать людей, защищая свой народ от врага, описан в Торе. Так что обычай у арабских, чеченских и т.п. террористов взрывать тех, кто им не нравится, пошёл как раз из Торы.

И так тоже можно сказать. И убивать палестинцев тоже пошло из Торы, потому что в Торе восхваляется изгнание и убийства местных народов.

[mnashe]

И убивать палестинцев тоже пошло из Торы, потому что в Торе восхваляется изгнание и убийства местных народов.

В огороде бузина, а в Киеве дядька

[mnashe]

Этой пропаганды мы много наслушались в СССР; сейчас уже есть возможность познакомиться и с историей 1967 года, и 1948, и немного раньше...
А желательно было бы и о предыдущих веках что-то узнать, чтобы хоть как-то представлять себе, кто здесь «местный народ», кто кого убивал и изгонял все эти годы.
Да и сейчас тоже.
Или будем отрицать? Сейчас ведь это модно: Холокост отрицают, сталинские репрессии...
А ведь люди ещё живы — свидетели и участники тех событий!
Даже неудобно как-то напоминать об этом израильтянину.

[RawonaM]

А ведь люди ещё живы — свидетели и участники тех событий!

Естественно. Есть лагеря беженцев, можно пойти и спросить у них, что и как было.
С зомби на эту тему не общаюсь, так что проехали.

[mnashe]

Есть лагеря беженцев, можно пойти и спросить у них, что и как было.

Что-то меня не тянет туда ходить. Точнее, пошёл бы, и с большим интересом, если бы не известные последствия.
К сожалению, единственный безопасный вариант — общаться на нашей территории.
У нас в городе процент арабского населения растёт с колоссальной скоростью.
А каков процент еврейского населения в арабских городах?
И ещё хочу заметить, что для получения более-менее объективной картины хорошо бы услышать обе стороны. У меня информация от пожилых евреев, которым я могу доверять. О событиях в Хевроне и Гуш-Катифе я знаю ещё ближе. У тебя информация от арабов (не знаю какого возраста); видимо, она тоже внушает тебе доверие. Моих информантов ты считаешь лжецами (или зомби).
Выходит, что общей почвы для обсуждения этой темы у нас нет — мы живём в совершенно разных мирах.

С зомби на эту тему не общаюсь, так что проехали.

Раз я об этом вопросе думаю примерно то же, то что и большинство моих братьев, а ты придерживаешься мнения арабской / российской / западной пропаганды, то я по определению зомби?
Ты не находишь странным составлять мнение о человеке исключительно исходя из его позиции?
«Проехать» действительно надо — это очень больная тема и совершенно неуместный здесь offtopiс. Но «проехать» мимо столь циничной лжи не так-то легко.
Лучше всего было бы, если бы ты потёр мои и твои комментарии на эту тему; они здесь совершенно не нужны.
Я выбрал бы другое сравнение, если б знал, что упоминание о террористах спровоцирует тебя провоцировать меня 

[RawonaM]

mnashe, мы с Вами на ты не переходили.
Лжецы и зомби это не одно и тоже. Лжецы лгут намеренно, зомби уверены в своей правоте и дальше своей увернности ничего увидеть не могут.
Пусть люди как хотят, так и живут, я не в состоянии изменить мир. У меня есть информанты со всех сторон. Израиль не отрицает, что было изгнание (наверное люди сами запаковались в конц лагеря беженцев), иначе это был бы вообще верх наглости. Отрицают все только простые люди, которые просто хотят спокойно жить и их правда жизни не интересует, включая то, что они живут за счет несчастья других людей, и они этого никогда не осознают. Я их не виню, не каждый может смотреть выше патриотизма и биаса своей правоты. Так что зомби не суть лжецами.

[yuditsky]

В Торе действительно предписывается забивать камнями за некоторые преступления. Но я сомневаюсь, что это источник всех остальных подбных предписаний. А ещё я рекомендую интересующимся сравнить свод законов Ярослава Мудрого и, например, Мишну. Я не думаю, что Ярослав составлял его, опираясь на Мишну. Но параллели развития правил от Торы до Мишны и от законов кочевников до законов Ярослава довольно интересны. (Есть ещё интересные параллели, напр. в Торе первый месяц года весной а в Мишне - осенью, сравните весеннее начало года у древних славян и осенний новый год на Руси)

[yuditsky]

Переносить в полит. баталии????

[mnashe]

Переносить в полит. баталии????

Хорошо бы! #717, #718, #720+...

А ещё я рекомендую интересующимся сравнить свод законов Ярослава Мудрого и, например, Мишну. Я не думаю, что Ярослав составлял его, опираясь на Мишну. Но параллели развития правил от Торы до Мишны и от законов кочевников до законов Ярослава довольно интересны. (Есть ещё интересные параллели, напр. в Торе первый месяц года весной а в Мишне - осенью, сравните весеннее начало года у древних славян и осенний новый год на Руси)

Очень интересно!
Как в разных языках происходят схожие процессы, так и в обществах.
Меня всегда очень интересовали подобные параллели.

[mnashe]

mnashe, мы с Вами на ты не переходили.

Я не помнил этого.
По умолчанию мне намного естественнее «ты», особенно в интернете, и особенно в обращении ко мне. Так что пользуюсь случаем сообщить всем о своём предпочтении в обращении ко мне, а если ты/Вы против, то я извиняюсь и сейчас же начинаю выть выкать

Моё «ты» никогда не выражает неуважения; просто множественное число в отношении человека плохо укладывается у меня в голове. В определённых ситуациях даже сбивает меня с панталыку.
А когда ко мне на прошлой работе обращались на «Вы» на иврите, где такого явления вообще нет — это совсем абзац...

[mnashe]

Про «изгнание и убийства палестинцев» — ответить надо, но подожду до переноса в «ПБ».

[RawonaM]

Про «изгнание и убийства палестинцев» — ответить надо, но подожду до переноса в «ПБ».

ПБ закрыт, Вы уже ничего не ответите, когда тема там будет. Да и не стоит, тут не с кем на эту тему общаться, а я не хочу с Вами ругаться, я уже понял Ваши взгляды.

[mnashe]

Ладно...

Израиль не отрицает, что было изгнание (наверное люди сами запаковались в конц лагеря беженцев), иначе это был бы вообще верх наглости. Отрицают все только простые люди, которые просто хотят спокойно жить и их правда жизни не интересует...

Я не знаю, кто отрицает. Лагеря есть, и, насколько я представляю, это всем известно.
Я 8 лет жил в маленьком посёлке Мево Хорон в центре страны — первом поселении на освобождённых в шестидневной войне территориях.
И я видел своими глазами развалины арабских домов на окраине посёлка. Историю мне рассказали старожилы посёлка.
Эти разрушенные деревни (их 3 штуки, я видел одну) находятся в 3–5 километрах от шоссе №1 (Иерусалим — Тель-авив). Почти каждый день оттуда приходили наши «товарищи» поиграть в тир с нависающих над шоссе холмов. Немало еврейской крови пролилось, прежде чем было принято решение разрушить деревни...
Сейчас в Израиле уже другая, невероятно гуманная власть.
Она приносит в жертву уже не десятки, а сотни евреев (не забывайте о покалеченных, чья жизнь хуже смерти!), прежде чем как-то отреагировать. Ведь в военной операции — страшно подумать! — погибнут невинные арабские дети! (из тех, что используются их старшими товарищами в качестве живого щита).
Ну, а про кровь еврейских женщин и детей совсем не страшно подумать. Это нормальное явление, мы к этому за 2000 лет вполне привыкли...
...А ещё в своём посёлке я часто видел пожилого араба с его двумя жёнами. До выселения он жил в ближайшей из деревень, потом поселился в другом месте, не очень далеко. Они приходили к нам собирать маслины со своих деревьев; жители посёлка относились к ним с большим уважением.
В противоположность его соплеменникам, которые однажды избили этого человека до полусмерти за то, что он отказался воевать против евреев.
Эта война совершенно не нужна нормальным арабам, как не нужна она евреям.
У этой войны есть заказчики совсем-совсем другого уровня...
Израиль в этой войне, как и его т.н. «враги» — лишь пушечное мясо...

...включая то, что они живут за счет несчастья других людей, и они этого никогда не осознают.

Засчёт несчастья других людей, возможно, живёте Вы; а я строю счастье моего народа на нашей земле, о которой мы помнили все 2000 лет нашего изгнания, и молились трижды в день о возвращении туда.
Если те люди по чьей-то злой воле стали инструментом для достижения чьих-то политических амбиций, — мне жаль их. Если они находят в себе силы сопротивляться страшной пропаганде агрессии, если они ведут себя по-человечески — я испытываю огромное уважение к ним, и рад помочь им, если могу. Тем же, кто не может этому сопротивляться, нечего делать в моём доме!
Хорошая статья по теме: Демографическая война Запада против Израиля

ПАЛЕСТИНЦЫ ГЛАЗАМИ ЯПОНЦА

Ясико Сагамори

      Если вы абсолютно уверены, что «Палестина — это страна, имеющая древнюю и богатую историю», вы должны без запинки ответить на ряд возникающих в связи с этим вопросов:

• Когда и кем была создана Палестина?
• В каких она располагалась границах?
• Какие название носили ее столица и наиболее значительные города?
• Что составляло основу ее экономики?
• Какие денежные единицы были приняты в этой стране?
• На каком языке говорят палестинцы?
• Какова структура ее правительства?
• Кто был лидером палестинского народа до Ясера Арафата?
• Была ли когда-нибудь Палестина (в прошлом или настоящем) официально признана государством?

      Позволю себе дать задание «на засыпку»: выберите любой день в мировой истории и скажите, каким в этот день был обменный курс палестинской валюты по отношению к американскому доллару или немецкой марке, или английскому фунту стерлингов, или японской иене.
      И, наконец, поскольку сегодня такого государства не существует, скажите, что стало причиной его уничтожения и когда это произошло. А если вы говорите, что палестинцы были некогда «гордой нацией», вам в подтверждение своих слов, надо объяснить, когда эта нация была особенно «гордой» и чем она, собственно, гордилась. Задам, пожалуй, еще один, саркастический вопрос. Если этот народ, который вы ошибочно называете «палестинским», действительно — особый народ, но — не арабы, собранные (или выброшенные) со всего арабского мира; если они действительно обладают собственной этнической идентификацией, то почему до Шестидневной войны 1967 года (когда арабский мир потерпел сокрушительное поражение) они даже не попытались заявить о своей независимости?
      Надеюсь, вы не поддадитесь соблазну связать современных «палестинцев» с упомянутыми в Торе плиштим (филистимлянами). В данном случае некое фонетическое созвучие не имеет этимологических* корней.
* Замечание: может быть, не точный перевод? Следовало бы сказать не «этимологических», а этнических: Палестиной назвали территорию Израиля римляне, чтобы стереть память о её хозяевах; назвали они её так действительно в честь плиштим («филистимлян»), которых к тому времени уже несколько сотен лет как не существовало...
      Истина должна быть очевидна любому, кто хочет ее знать и постичь. И заключается она в том, что арабские страны никогда не оставляли идею уничтожить Израиль. Вынашивают они эту мечту и сегодня.
      Несколько раз они пытались осуществить свои зловещие планы военным путем. Но тщетно — им это не удалось. Тогда-то они и задумали создать террористическую организацию, снабдив ее весьма циничным названием — «палестинский народ». И расселили этот «народ» в Газу, Иудее и Самарии.
      На самом же деле, арабы, поселившиеся в Газе, Иудее и Самарии, имеют гораздо меньше прав на собственную государственность и статус нации, чем, скажем, индейское племя семинолов из Коннектикута, которое решило открыть свободное от налогов казино. Это индейское племя имеет, по крайней мере, конструктивную и мотивированную цель. В отличие от представителей означенного индейского племени, так называемый «палестинский народ» имеет только одну мотивацию — уничтожение Израиля. И поэтому в действительности «палестинский народ» — это не что иное, как террористическая организация, которая в один прекрасный день будет разоружена и демонтирована.
      Любые, самые щедрые уступки «палестинцам», удовлетворение любых выдвинутых ими условий не способны установить мир на Ближнем Востоке. Для этого существует единственный способ. Арабские страны должны признать свое поражение в войне с Израилем и в статусе побеждённой стороны — обязаны выплатить Израилю репарации за 50 лет неоднократных попыток уничтожить страну.
      Наиболее приемлемая форма репараций — это удаление с территории Эрец Исраэль террористической организации и признание исторического права Израиля на суверенитет над Газой, Иудеей и Самарией.
      Это станет концом «палестинского народа». Только не пытайтесь убедить кого-то в том, что предлагаемый мной способ решения ближневосточного конфликта — «жестокость» и «варварство». Потому что в случае, если вы будете на этом настаивать, вам придется объяснять, когда и как этот народ «сформировался». А это, уверяю вас — непосильная задача...

Материал сайта 'Ясико Сагамори'
Перевод с английского

[RawonaM]

Я 8 лет жил в маленьком посёлке Мево Хорон в центре страны — первом поселении на освобождённых в шестидневной войне территориях.
И я видел своими глазами развалины арабских домов на окраине посёлка. Историю мне рассказали старожилы посёлка.
Эти разрушенные деревни (их 3 штуки, я видел одну) находятся в 3–5 километрах от шоссе №1 (Иерусалим — Тель-авив). Почти каждый день оттуда приходили наши «товарищи» поиграть в тир с нависающих над шоссе холмов. Немало еврейской крови пролилось, прежде чем было принято решение разрушить деревни...

Так Вы, батенька, самый настоящий оккупант, Вы поселились на оккупированных территориях («освобожденных», по-Вашему), и как Вы хотите, чтобы местные жители Вас принимали?.. У Вас с восприятием окружающего мира все в порядке?
Вы живете в доме, приходит как-то армия, строит поселения, забирает у вас земли и рушит ваши дома, какая будет у вас реакция?! Даже если перед вашим носом будут махать какой-то книжкой, в которой будет написано, что люди, которых они считают своими предками, жили тут несколько тыс лет назад.

а я строю счастье моего народа на нашей земле, о которой мы помнили все 2000 лет нашего изгнания, и молились трижды в день о возвращении туда.

Вы строите счастье своего народа, это правда. Параллельно строите и несчастье другого народа на своей же земле, но это Вас мало волнует.

Конечно же арабам не нужна эта война. Они так же само просто хотят мирно жить. Но кто им даст? Вы же хотите «освободить» земли от них. С чем Вы спорите, объясните. Вы спорите с тем, что они тоже хотят жить как люди? Посмотрите кто как живет.

[mnashe]

Так Вы, батенька, самый настоящий оккупант, Вы поселились на оккупированных территориях («освобожденных», по-Вашему), и как Вы хотите, чтобы местные жители Вас принимали?.. У Вас с восприятием окружающего мира все в порядке?
Вы живете в доме, приходит как-то армия, строит поселения, забирает у вас земли и рушит ваши дома, какая будет у вас реакция?!

Я достаточно прочитал исторических свидетельств, и знаю, когда и зачем эти люди (большинство) сюда пришли, так что у меня нет оснований верить этой пропаганде.
И ещё меня впечатляют Ваши двойные стандарты. На фоне недавних высказываний о пользе ограничения рождаемости — резко контрастирует отсутствие таких требований по отношению к «палестинцам».
Я же как раз не считаю, что рождаемость надо ограничивать. При одном условии: что все дети могут вырасти людьми. Если же их изначально лишают этой возможности (я видел, что показывают по телевизору палестинским детям) — то увы... Идите, ребята, строить свою скорпионью нору где-нибудь в другом месте — арабской земли в мире много. У этой земли другое предназначение, и мы ответственны за её правильное использование.
Духовная причина наших бедствий в этой войне — как раз в том, что мы сами не живём здесь так, как должны...
...А простые арабы как раз таки принимают нас, и я знаю об этом не понаслышке. Принимают хотя бы потому, что живут они сейчас гораздо лучше, чем раньше (не те, что в лагерях и в Газе, естественно).

[RawonaM]

Я достаточно прочитал исторических свидетельств, и знаю, когда и зачем эти люди (большинство) сюда пришли, так что у меня не оснований верить этой пропаганде.

У этой земли другое предназначение, и мы ответственны за её правильное использование.

Что и требовалось доказать. Ваша цель — выкинуть арабов с этой земли. Раз в умных книжках написано, что они пришли всего более тысячи лет назад сюда, то мы их выгоним.
Причем Вам недостаточно устоявшихся границ 48 года, которых и так хватит на всех, жадность Ваша безгранична. Вообще-то обещанный Израиль — до Месопотамии, слава богу что к власти не допускают таких как Вы, а то Израиль бы еще сотни лет занимался «освобождением» остальных земель. Когда ж вы успокоитесь?..
Уже сделали одну ошибку, две... Ну хватит наверное? Стройте государство и живите.

[злой]

Мне, кстати, рассказывали, что показывают израильским детям по телевизору. "В объективе телекамеры арабский террорист готовит к запуску "кассам". А почему же мы просто смотрим на это? Да потому, что сейчас по нему вдарят..."

[mnashe]

Ваша цель — выкинуть арабов с этой земли.

Было бы неплохо попытаться услышать собеседника, а не повторять снова и снова усвоенные стереотипы.
Я же сказал: у нас нет претензий ни к каким жителям этой страны, пока они живут по человечески.
Те, кто выбрал такой путь — получают преимущества жизни в развитой стране, и живут по крайней мере не хуже, чем я и многие мои товарищи. Приезжайте к нам в Кармиэль (и вообще на север), посмотрите.
А вот те, кто к нам с мечом — действительно должны быть отсюда выкинуты. Пусть развлекаются в другом месте.

[AminBay]

А вот те, кто к нам с мечом — действительно должны быть отсюда выкинуты. Пусть развлекаются в другом месте.

Израиль - двусоставное гос-во. И арабы, и евреи - автохтонное население. И у тех, и дургих в руках меч ( а не только евреи эдакие "бедные овечки"). Да разделитесь вы наконец друг от друга, а Кудс пусть как Брюссель будет общим городом или "город мира" под контролем ООН.
P.S. Я на стороне мусульман.

[RawonaM]

Я же сказал: у нас нет претензий ни к каким жителям этой страны, пока они живут по человечески.

Естественно. А «по-человечески» это значит, что когда вы приходите, оккупируете земли, на которых они живут, отбираете у них дома, рушите их деревни — они просто должны молчать. Это называется поведение по-человечески. А если они смеют воспротивиться такому благороднейшему поведению, то геть нафиг отсюда!
Вы наверное достаточно читали про Накбу (если что, см. хотя бы сюда (wiki/en) Naqba), но конечно по-Вашему это все происки западно-советско-арабской пропаганды, по-Вашему весь регион Гуш-Дана всегда был населен евреями.
С приходом израильского военного режима на оккупированных в 67-ом году территориях арабы теперь конечно на порядок лучше живут, ага. И наверное примерно так же, как оккупанты в поселениях. Ага. Не надо приводить в пример израильских арабов, вы подумайте о политике Израиля по отношению к палестинцам на территориях. Они же вам тир устраивают, а вы никак не хотите понять почему? Так сложно, что ли?... Всего лишь подумать надо.