Я пробовал уверовать - у меня не получилось. А у вас как получилось?
Не хочу вступать в группу "Религия и эзотерика". Ничего, если тут поговорим об этом?
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41
Я пробовал уверовать - у меня не получилось.
А я, вроде, даже и не пробовал.
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41
Я пробовал уверовать - у меня не получилось. А у вас как получилось?
Надо просто понимать, что официальные религии -- это довольно куцые описания действительно грандиозных процессов и структур. Ну, и думать, что то что описывает официальная наука. -- это потолок возможного, тоже нелепо. Хорошо если мы понимаем полпроцента реальности. Думаю, что все-таки гораздо меньше.
Еще люди часто начинают веровать после того, как прошли через серьезные испытания или были на краю гибели (например, как Путин, когда он дочек из пожара спас). И вообще, на корабле, плывущем по спокойному морю, обычно (округленно) 30% верующих, 30% неверующих, остальным всё равно. Но в шторм, когда кораблик мечет как щепку, молится 100%.
я не то, чтобы прям пробовал уверовать, но варился в этой каше и при первой же попытке разобраться - возникло острое недоумение, негодование и совершенный пофигизм
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41
Не хочу вступать в группу "Религия и эзотерика". Ничего, если тут поговорим об этом?
лучше - там! достало переливание из пустого в порожнее в "новых сообщениях"
Цитата: zwh от октября 22, 2017, 19:19
Но в шторм, когда кораблик мечет как щепку, молится 100%.
Кроме тех, кто в это время работает, чтобы спасти корабль.
Цитата: Geoalex от октября 22, 2017, 19:34
Цитата: zwh от октября 22, 2017, 19:19
Но в шторм, когда кораблик мечет как щепку, молится 100%.
Кроме тех, кто в это время работает, чтобы спасти корабль.
кстати, и из 100% молящихся не все молятся искренне: кто-то филонит от работы, а кто-то снимает с себя ответственность за принятие решений. сопли это всё.
Цитата: smith371 от октября 22, 2017, 19:38
Цитата: Geoalex от октября 22, 2017, 19:34
Цитата: zwh от октября 22, 2017, 19:19
Но в шторм, когда кораблик мечет как щепку, молится 100%.
Кроме тех, кто в это время работает, чтобы спасти корабль.
кстати, и из 100% молящихся не все молятся искренне: кто-то филонит от работы, а кто-то снимает с себя ответственность за принятие решений. сопли это всё.
Советую попробовать как-нить оказаться на таком корабле -- чисто в качестве эксперимента.
Цитата: zwh от октября 22, 2017, 20:27
Советую попробовать как-нить оказаться на таком корабле -- чисто в качестве эксперимента.
у меня был более интересный жизненный опыт.
Напомнило из Черномырдина: "Ну что мы за страна такая? Чем мы так провинились? Перед Богом, перед Аллахом, перед другими."
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41
Я пробовал уверовать - у меня не получилось. А у вас как получилось?
Проявлял одно время интрес к церемониальной стороне вопроса -- рождественские богослужения, схождение огня итп. Потом и к церемониям интерес пропал.
Цитата: zwh от октября 22, 2017, 20:27
Советую попробовать как-нить оказаться на таком корабле -- чисто в качестве эксперимента.
кстати, на Палау шли в шторм с Пелелиу до Корора. капитан был старый и прошаренный дядька, он внушал такие оптимизм и уверенность, что все путешествие превратилось просто в удивительный аттракцион. обычная дорога по этому маршруту в штиль занимает полтора-два часа, а мы в 45 минут уложились.
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41
Не хочу вступать в группу "Религия и эзотерика". Ничего, если тут поговорим об этом?
Можно и вот тут поговорить - Какую религию выбрать? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43277.0.html)
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41А у вас как получилось?
А у меня получилось. Знаю многих других, у кого тоже получилось.
Цитата: Рокки от
А у вас как получилось?
Цитата: Lodur от октября 22, 2017, 22:50
А у меня получилось
Странно звучит ответ на такой вопрос ) Хотя, возможно, Вы подумали, что Рокки имел в виду "а у вас что в итоге вышло?". Но мне кажется, он хотел спросить "а как вы смогли это сделать?".
Цитата: From_Odessa от октября 22, 2017, 23:12Хотя, возможно, Вы подумали, что Рокки имел в виду "а у вас что в итоге вышло?". Но мне кажется, он хотел спросить "а как вы смогли это сделать?".
Да, так и подумал. На вопрос "как я смог это сделать" не могу ответить - просто так получилось, и всё. :donno: Разумеется, не сразу, я, на самом деле, был настроен довольно скептически, когда первый раз в храм на Колхозной шёл. Видимо, кому-то из тамошних удалось как-то незаметно "заразить" меня при одном из посещений. Я уже много раз писал, что очень многим нужен личный контакт, чтобы получить "искру" веры.
Цитата: Lodur от октября 22, 2017, 23:53
первый раз в храм на Колхозной шёл
Её ж вроде переименовали.
Цитата: Poirot от октября 22, 2017, 23:56
Цитата: Lodur от октября 22, 2017, 23:53
первый раз в храм на Колхозной шёл
Её ж вроде переименовали.
Да теперь она Сухаревская, но когда я туда впервые пошёл, ещё Колхозной была. Собственно, сам "храм" был в квартире в доме № 3 по проспекту Мира. Просто называли его почему-то по ближайшему метро.
В 1994-м году один приятель показал место в Библии, где апостолы говорили на других языках. И рассказал о пятидесятниках, где все говорят на языках. И добавил, что я прямо сейчас могу попросить Бога и сразу же заговорить на языках. Это был веский аргумент, потому что как написано, так и есть, а в православии не по Библии. Когда я ходил к пятидесятникам, я там видел совершенно обыкновенных людей, что показалось странным. Кстати, это впечатление осталось до сих пор, когда я уже 20 лет в православии. Кажется, что никаких православных нет, это просто люди с улицы. Проходив восемь месяцев к пятидесятникам, я так и не получил дар языка. И каким-то образом понял, что в христианстве все отклонения от мэйнстрима это уход на обочину. Если есть одна большая алгебра, зачем изобретать ещё одну маленькую алгебру. Христианство это единственное в мире движение, где боковые ветки срубают, чтобы всем было легче и понятней. Ни в исламе, ни в иудаизме, ни в Буддизме такого нет. Хотя ещё где-то может быть. Это базовый принцип, реинкарнации нет и всё. А что если в каждом храме начнут говорить по разному, где-то крест заменят на треугольник, где-то заставят не стоять в храме, а ходить по кругу. Где нет единства, там безумие, разнообразие возможно лишь в мелочах. Один мой знакомый называл меня еретиком и придерживался протестантских концепций, хотя никуда не ходил. Но Бог ему сказал идти креститься в православии. И он до сих пор говорит на иных языках, священники знают об этом и не запрещают. Сейчас я понимаю что языки это не языки вовсе, а такой хитрый дарчик, который даётся ко́му угодно, при условии желания. У меня не было желания, было лишь убеждение.
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41Я пробовал уверовать - у меня не получилось.
Я попробовал наесться кусочком хлеба — у меня не получилось.
Я попробовал поднять штангу в 200 кг — у меня не получилось.
Я попробовал проплыть 10 км брассом — у меня не получилось...
Тренироваться больше надо, батенька!
Цитата: Bhudh от октября 23, 2017, 03:03
Я попробовал наесться кусочком хлеба — у меня не получилось.
Я попробовал поднять штангу в 200 кг — у меня не получилось.
Я попробовал проплыть 10 км брассом — у меня не получилось...
Тренироваться больше надо, батенька!
Эхнатон (или Вася / Чжу Линь) попробовал жить вечно - у него не получилось...
или еще так:
мистер Х попробовал спрыгнуть с 12 этажа с верой и приземлиться живым - у него не получилось...
сколько еще попыток ему даем для достоверности эксперимента?
Цитата: Эслыш от октября 22, 2017, 21:49
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41
Я пробовал уверовать - у меня не получилось. А у вас как получилось?
Проявлял одно время интрес к церемониальной стороне вопроса -- рождественские богослужения, схождение огня итп. Потом и к церемониям интерес пропал.
Вот что меня меньше всего интересует в этом вопросе - так это церемониальная сторона. Точнее сказать - ну абсолютно не интересует.
Цитата: From_Odessa от октября 22, 2017, 22:20
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41
Не хочу вступать в группу "Религия и эзотерика". Ничего, если тут поговорим об этом?
Можно и вот тут поговорить - Какую религию выбрать? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43277.0.html)
Нельзя. Я не выбираю религию. Я хочу знать ответ на вопрос сабжа.
Цитата: Lodur от октября 22, 2017, 23:53
На вопрос "как я смог это сделать" не могу ответить - просто так получилось, и всё.
Очень жаль.
Цитата: Lodur от октября 22, 2017, 23:53
очень многим нужен личный контакт, чтобы получить "искру" веры.
Не понял. Личный контакт с кем - с Богом?
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 11:30
Не понял. Личный контакт с кем - с Богом?
С человеком.
Если бы я не встретил нужного человека, до сих пор бы считал бы, что религия - это самоутешение для старых бабушек.
Цитата: Bhudh от октября 23, 2017, 03:03
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41Я пробовал уверовать - у меня не получилось.
Я попробовал наесться кусочком хлеба — у меня не получилось.
Я попробовал поднять штангу в 200 кг — у меня не получилось.
Я попробовал проплыть 10 км брассом — у меня не получилось...
Тренироваться больше надо, батенька!
Вот это вы сравниваете абсолютно несравнимые вещи, батенька! Кусочек хлеба - и Бога...
Так вот. Чем больше я, ткскзть, "тренируюсь", тем больше сомневаюсь в его существовании.
Цитата: Flos от октября 23, 2017, 11:33
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 11:30
Не понял. Личный контакт с кем - с Богом?
С человеком.
Если бы я не встретил нужного человека, до сих пор бы считал бы, что религия - это самоутешение для старых бабушек.
То есть вам кто-то просто внушил, что Бог существует? Без аргументов?
Цитата: Lodur от октября 22, 2017, 23:59
Да теперь она Сухаревская, но когда я туда впервые пошёл, ещё Колхозной была. Собственно, сам "храм" был в квартире в доме № 3 по проспекту Мира. Просто называли его почему-то по ближайшему метро.
А какой там храм был? В смысле, какой религии?
=================================
Я на эту тему уже не раз писал на форуме. Например, в последние дни ) Сложно сказать, пришел я к чему-то в этом плане или нет. В детстве я верил в Бога твердо. Причем, когда видел какие-то расхождения между историей происхождения мира по Библии и научными данными, считал так: на самом деле, динозавры были, и в энциклопедиях все написано верно, просто это Бог все так задумал и сделал. Затем у меня был период полного атеизма, когда я был уверен, что то же христианство - это просто средство для контроля над людьми, а верят люди в него по причине неготовности мыслить полностью свободно и из-за страха смерти. Далее я увидел в этом взгляде серьезные изъяны, и сейчас меня можно назвать в определенной степени православным верующим, хотя, думаю, с точки зрения большинства христиан я ближе даже к атеисту, а с точки зрения христианских конфессий - еретик. Собственно, процитирую себя же из другой темы:
Цитата: From_Odessa от октября 17, 2017, 19:04
С моей колокольни выбрать религию крайне затруднительно. Даже общения представителей разных религий, разных конфессий и даже одной конфессии на ЛФ достаточно, чтобы увидеть, что при согласии во многих вещах присутствуют серьёзные расхождения в некоторых крайне важных, подчас фундаментальных аспектах, определяющих для мировоззрения и поведения в жизни. Кто же тут прав, кому довериться? Непонятно. Священные Тексты и слова представителей служения тоже не подходят, потому что у них точно так же присутствуют фундаментальные разногласия. А просто ткнуть наугад - в этом я для себя смысла не вижу. Мистический опыт тут тоже не помощник, потому что трактовать его можно по-разному. Вполне вероятно, что существует некая такая вещь, некое чувство или знание, которое делает для тебя очевидным то, что надо следовать данной религии. Однако я с таковым не соприкасался. Или соприкасался слегка, но связано сие было не с религией. В общем, непонятно, как тут выбрать. Я именно про себя говорю.
Я, конечно, близок к православию. И крещцсь справа налево, и к Богу обращаюсь часто, и молюсь. При этом, видимо, мои представления часто идут в разрез с представлениями любой конфессии. Например, мне сложно поверить, что Бог против ЛГБТ вообще, даже, когда речь идёт,,скажем, о врожденных гомосексуалах (неважно, мужчины или женщины это), которые любит друг друга и потому они вместе. Я с детства думал и чувствовал, что грех для Бога - это некие поступки, а также подчас мысли и чувства, связанные с умышленным нанесением вреда другим (любыми способами), с получением собственной выгоды на чужой беде или проблеме, с тем, когда человек знает, что принесёт другим проблему, боль,,беду и так далее, но ради себя все равно поступает таким образом. С точки зрения любой христианской церкви я, вероятно, являюсь еретиком. И, конечно, мне можно сказать, что мало ли что я там думаю,и чувствую, мир устроен Богом иначе. Охотно верю. Может быть. А, может, и нет. Только на эти мысли и чувства и остаётся ориентироваться, другой опоры нет.
Другое дело, что и вера-то у меня вся в сомнениях. И я часто прошу Бога меня за это простить. Но как ощущать иначе, я себе не представляю. Это просто вот так у меня получается. Я - философ, это одно из главных моих природных призваний, тут все очевидно. При этом в моей философии много сциентизма. Я серьёзно ориентируясь на науку. При этом считаю, что действительно существует магия, существуют работающие эзотерические практики. Кое-чем таким я пользовался и, наверное, ещё воспользуюсь, а именно - космоэнергетикой. Я про это уже писал, собственно. Так вот, я думаю, что из всего, что говорят и делают, связанного с магией и эзотерикой, лишь малый процент - это не обман, иллюзия или ошибка. Но этот малый процент, на мой взгляд, существует. Предполагаю, что, скорее всего, это явления, которые пока что не нашли отображения в научной картине мира. Хотя, возможно, часть из них нельзя познать научно, трудно сказать. Я полагаю, что кроме формально-логического (на который наука и опирается) способа познания мира, есть и другие (тли другой) способы, и без них картина не может быть полной (впрочем, возможно, для человека она никогда не может быть полной, однако и это версия, а не утверждение).
Думаю, с точки зрения большинства верующих разных религий я являются собой смесь атеиста, сциентиста, православного и мистика-эзотерика.
А с выбором религии - никак. На данный момент не представляю себе, как этот выбор можно сделать сознательно и уверенно. Я не говорю, что вообще нельзя. Я говорю именно о себе и даже именно о сегодняшнем дне.
================
У меня была ещё с детства иллюзия, что верующие христиане должны быть в целом достаточно добрыми, понимающими, отзывчивыми, принимающими, потому что это, как мне казалось и кажется, следует из веры, которую они исповедуют. Конечно, это была наивность и это были мои проекции. Очень часто поведение верующего человека определяет не исповедуемая вера/религия, а его характер, воспитание, темперамент, жизненный опыт, и все это просто подстраивается под религию или она под все это. Верящие в одно и то же и даже трактующие почти одинаково люди могут вести себя очень по-разному, и обоим будет казаться, что это укладывается в их веру. Это раз. Второе: они - не сверхлюди. Они обычные, не святые, со своими слабостями, проблемами, трудностями, сомнениями. И с какой стати я требовал от них чего-то особенного? Ну да, мне казалось, их к этому призывает их вера, религия, и тем не менее - с какой стати? Потому я был, конечно, неправ, когда на форуме из раза в раз писал, что верующие тут холодные и такое прочее. Мне просто казалось, что они же верят, ну не могут так себя вести, если следуют учению Христа (я щас о христианах), а потому возникало чувство, что сталкиваешься с какой-то страшной стеной. Вот потому я именно о верующих это активнее всего писал, с наибольшим запалом. Но это объяснение, не оправдание. Я не должен был так себя вести. Простите все, кому именно в связи с верой я это наговорил. С какой стати вы должны соответствовать каким-то там моим представлениям? Ни с какой. Я был неправ.
Цитата: From_Odessa от октября 22, 2017, 11:29
Я не раз пытался понять, КАК верить так, как верят христиане, как верят вообще представители тех религий, где важно именно ВЕРИТЬ (в том числе), не имея для этого достаточных объективных оснований, верить, пусть и не на 100%, но без серьезных сомнений. И я не понимаю, КАК ЭТО. Это не значит, что я считаю это неправильным или типа того. Я просто не знаю, КАК поверить таким образом. У меня остается туча сомнений, вопросов. И это не из вредности, капризности и подобного. Я так думаю и чувствую. Во всех вопросах. Или почти во всех, не буду говорить на 100%. И не представляю на сегодня, как можно иначе. Это не значит, что мне это не доступно в принципе. Но конкретно сейчас - недоступно.
Что касается именно христианства, то я встречаю множество противоречий, неотвеченных вопросов, которые тут же порождают сомнения и неуверенность. Плюс в христианстве есть моральные и идеологические аспекты, которые просто претят моему внутреннему ощущению, моему восприятию мира. Например, уже упоминавшееся не раз отношение к ЛГБТ. Это вступает в острейшее противоречие с тем, как я отношусь к людям. Это не значит, что я прав. Просто констатирую факт. Разумеется, я при этом знаю о христианстве не так много, как стоило бы. Информации очень многое, и большие ее пласты мною пока не затронуты. И неизвестно, будут ли затронуты...
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 11:28
Нельзя. Я не выбираю религию. Я хочу знать ответ на вопрос сабжа.
Там во многом именно это и обсуждается. Вернее, и это тоже.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 11:35
То есть вам кто-то просто внушил, что Бог существует? Без аргументов?
Нет, конечно. Я вообще слабовнушаемый.
Сначала я удивился, как такой умный человек может верить в Бога. Потом стал выяснять, во что именно он верит.
.. в какой-то момент я понял, что религия, все-таки, не только самоутешение для бабушек, и в вере того человека есть какой-то смысл... А дальше больше...
Отмечу еще дополнительно, что точно не сужу о существовании или несуществовании Бога или иной сущности такого рода по наличию в мире жестокости и страданий или по какому-то счастливому спасению, счастливому случаю. На мой взгляд, и то, и то - не поводы для подобных выводов. Наличие страданий, войн и прочего ужаса на Земле можно легко объяснить тем, что это необходимая стадия развития, через которую люди и другие живые существа проходят по задумке Бога, и ежели глянуть на всю картину целиком, то все эти несчастья уже несчастьями не будут являться. Ну а даже самые невероятные счастливые ситуации и фантастическую удачу легко можно объяснить без участия Господа. Потому и то, и то - не базис для выводов по данному вопросу. На мой взгляд.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 11:30Не понял. Личный контакт с кем - с Богом?
Это было бы идеально. :) Но таких счастливчиков очень-очень мало. Им уже не надо совершать никакой
садханы - Бог даёт сразу высшую стадию
бхакти.
По нашим представлениям вера, бхакти - это
энергия. Она есть у одних (у верующих, бхактов) и отсутствует у других (неверующих, агностиков, атеистов). Тот, кто уже обладает этой энергией, "сажает семя" её в того, у кого её нет. А дальше уже от самого человека зависит, взрастит ли он "лиану бхакти", или даст ей умереть в зародыше.
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 11:37
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 11:28
Нельзя. Я не выбираю религию. Я хочу знать ответ на вопрос сабжа.
Там во многом именно это и обсуждается. Вернее, и это тоже.
Я, вообще-то, просматривал эту тему по диагонали, и могу сказать, что именно она меня сподвигла создать эту вот. Но ответа на мой вопрос не заметил. Попробую просмотреть ещё раз, но сомневаюсь.
Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 11:42
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 11:30Не понял. Личный контакт с кем - с Богом?
Это было бы идеально. :) Но таких счастливчиков очень-очень мало. Им уже не надо совершать никакой садханы - Бог даёт сразу высшую стадию бхакти.
По нашим представлениям вера, бхакти - это энергия. Она есть у одних (у верующих, бхактов) и отсутствует у других (неверующих, агностиков, атеистов). Тот, кто уже обладает этой энергией, "сажает семя" её в того, у кого её нет. А дальше уже от самого человека зависит, взрастит ли он "лиану бхакти", или даст ей умереть в зародыше.
Звучит так, будто веровать надо потому, что это выгодно - даст энергию, поэтому нефиг заморачиваться - веруй и не парься. Я так не могу. Мне нужны какие-то аргументы существования Бога.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 11:35То есть вам кто-то просто внушил, что Бог существует? Без аргументов?
Аргументы, по большому счёту, ничего решить не могут. Тут нужно личное переживание. Разумеется, я пошёл в храм потому, что искал религию. Потому, что на меня произвела очень сильное впечатление "Бхагавад-гита, как она есть" Шри Бхактиведанты Свами. Я не был скептичен по поводу веры, религии, как таковой, просто даже после нескольких прочтений оставалась масса вопросов, и я скептично относился к тому, что мне на них смогут адекватно ответить. На часть, впрочем, ответили, но, главное, показали, что в той "парадигме", в которой я тогда пребывал, невозможно ответить, что надо менять свою парадигму, и тогда некоторые вопросы или вообще отпадут, или успешно разрешатся. Вопросы ведь тоже бывают правильные и неправильные, и правильно сформулированный вопрос - это большая часть ответа. :)
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41
Я пробовал уверовать - у меня не получилось. А у вас как получилось?
Пришёл к агностицизму. Есть бог или нет его - какая разница? Всё равно ему, похоже, фиолетово на всё и всех. :(
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 11:36А какой там храм был? В смысле, какой религии?
Храм был Международного Общества Сознания Кришны. Религия, соответственно: реформированный бенгальский вишнуизм (или, как это называют последователи: гаудия-вайшнава сева). Я и сейчас гаудия-вайшнав, но не реформированной, а традиционной версии. Той, что существует в Бенгалии и во Вриндаване с XV века по наше время.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 11:26
Цитата: Эслыш от октября 22, 2017, 21:49
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41
Я пробовал уверовать - у меня не получилось. А у вас как получилось?
Проявлял одно время интрес к церемониальной стороне вопроса -- рождественские богослужения, схождение огня итп. Потом и к церемониям интерес пропал.
Вот что меня меньше всего интересует в этом вопросе - так это церемониальная сторона. Точнее сказать - ну абсолютно не интересует.
Тем не менее для большинства новичков именно она является главной заманухой. Если не подать красиво, никто и не соблазнится.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 11:47Звучит так, будто веровать надо потому, что это выгодно - даст энергию, поэтому нефиг заморачиваться - веруй и не парься. Я так не могу. Мне нужны какие-то аргументы существования Бога.
:o
Я понимаю, что в том, что я написал, разобраться, наверное, трудно. Но вы уж сделайте усилие, постарайтесь. Не искажайте мою мысль до неузнаваемости. Где я писал о какой-то
выгоде? И не какую-то там "энергию" (у вас это звучит так, как будто люди к вере приходят за материальной энергией, то есть, какой-то физической силой, мощью), а "энергию" веры и любви к Богу. С материей она не имеет ничего общего, поэтому
в материальной жизни её наличие или отсутствие мало что меняет. Она меняет человека
внутри.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2017, 11:56
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41
Я пробовал уверовать - у меня не получилось. А у вас как получилось?
Пришёл к агностицизму. Есть бог или нет его - какая разница? Всё равно ему, похоже, фиолетово на всё и всех. :(
Так я пришёл к тому же.
Но вдруг это неправильно?
Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 12:05
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 11:47Звучит так, будто веровать надо потому, что это выгодно - даст энергию, поэтому нефиг заморачиваться - веруй и не парься. Я так не могу. Мне нужны какие-то аргументы существования Бога.
:o
Я понимаю, что в том, что я написал, разобраться, наверное, трудно. Но вы уж сделайте усилие, постарайтесь. Не искажайте мою мысль до неузнаваемости. Где я писал о какой-то выгоде? И не какую-то там "энергию" (у вас это звучит так, как будто люди к вере приходят за материальной энергией, то есть, какой-то физической силой, мощью), а "энергию" веры и любви к Богу. С материей она не имеет ничего общего, поэтому в материальной жизни её наличие или отсутствие мало что меняет. Она меняет человека внутри.
Нет, видимо, мы не поймём друг друга.
Видимо, мне нужна не вера в существование Бога, а точное знание о его существование. Думаю, такое знание невозможно.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 12:22Нет, видимо, мы не поймём друг друга.
Видимо, мне нужна не вера в существование Бога, а точное знание о его существование. Думаю, такое знание невозможно.
Да, не поймём. Я верующий уже больше четверти века, и за это время обсуждал вопрос с десятками атеистов и агностиков. Некоторые говорили, что не прочь прийти к вере, но... Всегда вопрос упирался в то, что они хотят это на каких-то
своих условиях. Смысл которых в том, что они
не хотят прийти к вере. :-\ "Сделайте меня верующим, но так, чтобы я остался атеистом / агностиком". Это, разумеется, невозможно.
Не обижайтесь, но мне подобные разговоры напоминают примерно следующее:
«Ребёнок: — Я пришёл к выводу, что Луна — иллюзия, на самом деле её нет.
Взрослый: — Почему?
Р: — Я у многих просил принести мне Луну, и никто не принёс. Значит, это всего лишь оптический обман, иллюзия, в которую некоторые верят, потому что им хочется в неё верить.
В: — Но на самом деле, Луна очень далеко, и она намного больше тебя или меня. Если так хочешь Луну — учись хорошо, тренируй тело, и, когда вырастешь, сможешь стать космонавтом и полететь на Луну.
Р: — Вот все так вечно говорят. Нет, вы не понимаете! Я хочу Луну здесь и сейчас, да и не верю я, что она такая большая и так далеко. Во, я же вижу: она не больше спутниковой тарелки. Вывсёврёти!
В: —... :fp: :'(»
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2017, 11:56
Всё равно ему, похоже, фиолетово на всё и всех.
А этот выводы Вы из чего сделали? И к Рокки тот же вопрос, раз он подписался под сими словами ) То есть, я не о том, есть Бог или нет, а о именно о том, что, если Он есть, то Ему плевать на всё, что происходит во Вселенной (или, как минимум, на Земле).
Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 12:05
С материей она не имеет ничего общего, поэтому в материальной жизни её наличие или отсутствие мало что меняет. Она меняет человека внутри.
Ну, вообще говоря, если предполагать такое изменение, то в материальной жизни оно вполне может произвести серьезные изменения. Хотя я не знаю, что конкретно Вы имеете в виду под "материальной жизнью".
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 13:18Ну, вообще говоря, если предполагать такое изменение, то в материальной жизни оно вполне может произвести серьезные изменения. Хотя я не знаю, что конкретно Вы имеете в виду под "материальной жизнью".
Да, определённые серьёзные изменения она, безусловно, произведёт. Но она не сделает (по крайней мере, тот тип веры, о котором я говорю) человека Императором Земли, или Биллом Гейтсом, или мужчину Казановой, или женщину Мэрилин Монро, Анжелиной Джоли (или кто там сейчас в моде). И так далее: список обычных
материальных желаний можете и сами продолжить. Потому что это
не та энергия.
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 13:16
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2017, 11:56
Всё равно ему, похоже, фиолетово на всё и всех.
А этот выводы Вы из чего сделали? И к Рокки тот же вопрос, раз он подписался под сими словами ) То есть, я не о том, есть Бог или нет, а о именно о том, что, если Он есть, то Ему плевать на всё, что происходит во Вселенной (или, как минимум, на Земле).
Мне не хватает в жизни Бога,
но я найду Его нескоро;
в еврейском Боге слишком много
от пожилого прокурора.
(с) И.Губерман
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 13:16
А этот выводы Вы из чего сделали?
Бог не спалил армию Германии в 1941. Раз не спалил, значит, ему всё фиолетово.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2017, 14:02
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 13:16
А этот выводы Вы из чего сделали?
Бог не спалил армию Германии в 1941. Раз не спалил, значит, ему всё фиолетово.
:fp: :fp: :fp:
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 12:22
Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 12:05
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 11:47Звучит так, будто веровать надо потому, что это выгодно - даст энергию, поэтому нефиг заморачиваться - веруй и не парься. Я так не могу. Мне нужны какие-то аргументы существования Бога.
:o
Я понимаю, что в том, что я написал, разобраться, наверное, трудно. Но вы уж сделайте усилие, постарайтесь. Не искажайте мою мысль до неузнаваемости. Где я писал о какой-то выгоде? И не какую-то там "энергию" (у вас это звучит так, как будто люди к вере приходят за материальной энергией, то есть, какой-то физической силой, мощью), а "энергию" веры и любви к Богу. С материей она не имеет ничего общего, поэтому в материальной жизни её наличие или отсутствие мало что меняет. Она меняет человека внутри.
Нет, видимо, мы не поймём друг друга.
Видимо, мне нужна не вера в существование Бога, а точное знание о его существование. Думаю, такое знание невозможно.
Рассуждение очень простое: для того чтобы построить достаточно сложную систему (а живой организм -- даже одна клетка -- несомненно, является таковым, не говоря уже о еще более сложных системах), надо сперва ее представить, потом последовательно создавать. Представить, что всё это сложилось само собой (в результате естественного и полового отборов), чисто дико.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2017, 14:02
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 13:16
А этот выводы Вы из чего сделали?
Бог не спалил армию Германии в 1941. Раз не спалил, значит, ему всё фиолетово.
Это все равно, что сунуть палец в кипяток, обжечься и заявить: "Если Бог не охладил воду вокруг моего пальца, значит, Ему всё фиолетово!" Детсад, короче.
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 13:16
И к Рокки тот же вопрос, раз он подписался под сими словами
Да уж слишком много в мире страданий. Сами собой складываются два вывода: либо богу фиолетово, либо он садист. Версия "посылает испытания" не устраняет второго вывода.
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41
Не хочу вступать в группу "Религия и эзотерика".
Вступите. Рекомендую.
Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 13:12
Я верующий уже больше четверти века, и за это время обсуждал вопрос с десятками атеистов и агностиков. Некоторые говорили, что не прочь прийти к вере, но... Всегда вопрос упирался в то, что они хотят это на каких-то своих условиях.
Можно ли назвать потребность в доказательствах "своими условиями"? Вряд ли.
Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 13:12
Смысл которых в том, что они не хотят прийти к вере. :-\ "Сделайте меня верующим, но так, чтобы я остался атеистом / агностиком". Это, разумеется, невозможно
Неверное у вас впечатление. У меня: "Я предпочитаю не верить слепо, а знать".
Цитата: VagneR от октября 23, 2017, 14:23
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41
Не хочу вступать в группу "Религия и эзотерика".
Вступите. Рекомендую.
Я немного почитал от имени бота. Я увидел там споры религиозных людей с религиозными людьми. Мне это неинтересно, так как я нерелигиозен.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:26У меня: "Я предпочитаю не верить слепо, а знать".
Это и есть "на моих условиях". Если я скажу, что сейчас я не "верю слепо, а знаю", но для этого мне сначала пришлось немножко поверить, это что-то изменит? Нет. Вы хотите
знать, чтобы верить. Но тогда никакая вера и не нужна.
Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 14:31
Цитата: RockyRaccoon от У меня: "Я предпочитаю не верить слепо, а знать".
Это и есть "на моих условиях".
Если вполне естественное и вполне логичное желание знать можно назвать "своими условиями", в чём я сомневаюсь, то можно и так сказать. Я хочу прийти к вере при условии знания. Без этого условия - не хочу. Не вижу в этом чего-то плохого или глупого.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:29
Я немного почитал от имени бота. Я увидел там споры религиозных людей с религиозными людьми. Мне это неинтересно, так как я нерелигиозен.
Там много и других тем, которые и нерелигиозным людям могут быть интересны. Тем более, вам, если вы открыли эту тему. Или просто похохмить?
Цитата: zwh от октября 23, 2017, 14:06
Представить, что всё это сложилось само собой (в результате естественного и полового отборов), чисто дико.
Такие аргументы только свидетельствуют о невысоком уровне мышления. Хотя наука до сих пор не имеет внятной теории происхождения жизни, относительно живых организмов их постепенное усложнение в ходе эволюции совершенно неизбежно.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 11:47
Мне нужны какие-то аргументы существования Бога.
Таких нет. Если это и знание, то строго субъективное.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:37
Если вполне естественное и вполне логичное желание знать можно назвать "своими условиями", в чём я сомневаюсь, то можно и так сказать. Я хочу прийти к вере при условии знания. Без этого условия - не хочу. Не вижу в этом чего-то плохого или глупого.
Ждите, может и будет доказательство. Я серьёзно.
Цитата: VagneR от октября 23, 2017, 14:39
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:29
Я немного почитал от имени бота. Я увидел там споры религиозных людей с религиозными людьми. Мне это неинтересно, так как я нерелигиозен.
Там много и других тем, которые и нерелигиозным людям могут быть интересны. Тем более, вам, если вы открыли эту тему. Или просто похохмить?
Ну нет, для хохмления мне хватает других тем.
Ладно, просмотрю поподробнее. Может, чё-нибудь найду.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 14:42
Цитата: RockyRaccoon от Мне нужны какие-то аргументы существования Бога.
Таких нет. Если это и знание, то строго субъективное.
Если это действительно так, значит, не суждено мне стать верующим.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:37
Не вижу в этом чего-то плохого или глупого.
я тоже. ищите :)
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:37Если вполне естественное и вполне логичное желание знать можно назвать "своими условиями", в чём я сомневаюсь, то можно и так сказать. Я хочу прийти к вере при условии знания. Без этого условия - не хочу. Не вижу в этом чего-то плохого или глупого.
Но у вас телега впереди лошади. Вы
сначала хотите знать, чтобы кто-то внешний подтвердил ваше (внутреннее, взятое непонятно откуда) знание. И вы эту ситуацию назовёте "верой". Вы не хотите
поверить внешнему источнику, когда он предлагает вам знание, информацию. Причём очень избирательно. Учёным же вы, чаще всего, верите, когда они предлагают вам знание?
Цитата: VagneR от октября 23, 2017, 14:43
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:37
Если вполне естественное и вполне логичное желание знать можно назвать "своими условиями", в чём я сомневаюсь, то можно и так сказать. Я хочу прийти к вере при условии знания. Без этого условия - не хочу. Не вижу в этом чего-то плохого или глупого.
Ждите, может и будет доказательство. Я серьёзно.
Я уже думал об этом. Во Вселенной множество загадок и парадоксов (в частности, парадокс её вечности), возможность существования Бога - одна из них. Только чую я, что если и появится какая-то ясность - то очень-очень-очень нескоро. Так и помру агностиком... :'(
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 14:42относительно живых организмов их постепенное усложнение в ходе эволюции совершенно неизбежно.
Непонятно, откуда взят этот вывод. Эмпирические данные его пока не подтверждают.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:52
Во Вселенной множество загадок и парадоксов (в частности, парадокс её вечности), возможность существования Бога - одна из них.
В вечной и бесконечной вселенной может быть бесконечность вечных сущностей, называющих себя богами. И как их отличить от того самого бога? :(
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 14:42
Хотя наука до сих пор не имеет внятной теории происхождения жизни,
Вариантов возникновения жизни на Земле всего два: самозарождение на Земле, привнесение извне.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 14:42
относительно живых организмов их постепенное усложнение в ходе эволюции совершенно неизбежно.
Бактерия как была бактерией, так ей и осталась. Её всё устраивает.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2017, 14:48
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:37
Не вижу в этом чего-то плохого или глупого.
я тоже. ищите :)
Да уже почти потерял надежду на успех поисков... Так, чуть-чуть теплится где-то на донышке.
Цитата: Эслыш от октября 23, 2017, 14:55
Вариантов возникновения жизни на Земле всего два: самозарождение на Земле, привнесение извне.
При втором варианте есть ли у жизни первоисточник или жизнь вечно кочует и никакого источника у неё нет вовсе? :???
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:52
Так и помру агностиком... :'(
Не понимаю, что может быть постыдного в том, чтобы честно признать, что не понимаешь всего и с этим жить, и не заполнять пустоты в лучшем случае домыслами. Не каждый автомобилист до последнего винтика знает устройство автомобиля, но ездит же, не обламывается, не наделяет его волей и разумом.
Цитата: Эслыш от октября 23, 2017, 14:55
Вариантов возникновения жизни на Земле всего два: самозарождение на Земле, привнесение извне.
Спасибо, кэп! Связной теории самозарождения как раз и нет (а внеземная теория совершенно очевидно не решает проблему принципиальным образом, т.к. где-то жизнь все равно должна была зародиться).
Цитата: Эслыш от октября 23, 2017, 14:55
Бактерия как была бактерией, так ей и осталась.
У бактерий есть своя ниша. Потенциальное же наличие других ниш означает, что рано или поздно они точно так же будут заполнены. Хотя построение точной генеалогии одноклеточных затруднено, достаточно ясно, что эукариоты (а значит и многоклеточные) произошли от прокариот.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:52
Во Вселенной множество загадок и парадоксов (в частности, парадокс её вечности), возможность существования Бога - одна из них.
Ага. Бог, может быть, и есть. Но что абсолютно точно, так это что он совсем не такой, каким его изображают мировые религии.
Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 14:50
Но у вас телега впереди лошади. Вы сначала хотите знать, чтобы кто-то внешний подтвердил ваше (внутреннее, взятое непонятно откуда) знание. И вы эту ситуацию назовёте "верой".
Нет. Я робко (очень, оооочень робко) надеюсь, что кто-то из вас обладает таковым знанием и передаст его мне. Видимо, зря.
Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 14:50
Вы не хотите поверить внешнему источнику, когда он предлагает вам знание, информацию
Не понял. Кто предложил мне знание и информацию? Мне, как я понял, предлагают просто поверить, без знания и информации.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2017, 14:55
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:52
Во Вселенной множество загадок и парадоксов (в частности, парадокс её вечности), возможность существования Бога - одна из них.
В вечной и бесконечной вселенной может быть бесконечность вечных сущностей, называющих себя богами. И как их отличить от того самого бога? :(
Это не принципиально в данной теме. Пусть они там сами разбираются, кто из них "тот самый", а кто нет.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 15:07
Нет. Я робко (очень, оооочень робко) надеюсь, что кто-то из вас обладает таковым знанием и передаст его мне. Видимо, зря.
вы хотите, чтобы кто-то за вас сделал вашу работу? так не пойдет.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:52
Цитата: VagneR от октября 23, 2017, 14:43
Ждите, может и будет доказательство. Я серьёзно.
Я уже думал об этом. Во Вселенной множество загадок и парадоксов (в частности, парадокс её вечности), возможность существования Бога - одна из них. Только чую я, что если и появится какая-то ясность - то очень-очень-очень нескоро. Так и помру агностиком... :'(
Вы меня не так поняли. Доказательства могут открыться лично вам. Вне зависимости от успехов научно-технического прогресса.
Цитата: Эслыш от октября 23, 2017, 15:02
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:52
Так и помру агностиком... :'(
Не понимаю, что может быть постыдного в том, чтобы честно признать, что не понимаешь всего и с этим жить, и не заполнять пустоты в лучшем случае домыслами. Не каждый автомобилист до последнего винтика знает устройство автомобиля, но ездит же, не обламывается, не наделяет его волей и разумом.
Ничего постыдного в этом нет, конечно. А вроде как о стыде никто и не говорил... :donno:
А признание своего незнания не означает, что к знанию в таком случае и стремиться не стОит.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 15:16
А признание своего незнания не означает, что к знанию в таком случае и стремиться не стОит.
Но точно не пытаться верить в его наличие или отсутствие.
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 15:05Но что абсолютно точно, так это что он совсем не такой, каким его изображают мировые религии.
Некоторые религии изображают Его никак. Или всяк. Что, ни одна не права?
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2017, 15:12
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 15:07
Нет. Я робко (очень, оооочень робко) надеюсь, что кто-то из вас обладает таковым знанием и передаст его мне. Видимо, зря.
вы хотите, чтобы кто-то за вас сделал вашу работу? так не пойдет.
Почему это? Если кто-то научился чему-то раньше другого, почему бы не передать свои знания? Эдак вы мне и велосипедом, не мною изобретённым, запретите пользоваться... ;D
Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 14:52
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 14:42относительно живых организмов их постепенное усложнение в ходе эволюции совершенно неизбежно.
Непонятно, откуда взят этот вывод. Эмпирические данные его пока не подтверждают.
Эмпирические данные подтверждают каждый основной постулат теории эволюции в отдельности. Усложнение есть частный случай изменчивости. Тут любопытнее другое: некоторые типы усложнения встречаются только в одном-единственном варианте. Например, те же клетки эукариот имеют однотипную структуру, явно возводящую их к одному общему предку, но каких-либо параллельных вариантов схожего эволюционного развития нет. Варианты, по которым уцелели только эукариоты современного типа по той или иной причине, достаточно сомнительны или предполагают экзотические решения типа практически полной стерилизации Земли на каком-то достаточно позднем этапе. Ссылаться на опять-таки внеземное происхождение - не слишком научно, как ни крути.
Цитата: VagneR от октября 23, 2017, 15:15
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:52
Цитата: VagneR от октября 23, 2017, 14:43
Ждите, может и будет доказательство. Я серьёзно.
Я уже думал об этом. Во Вселенной множество загадок и парадоксов (в частности, парадокс её вечности), возможность существования Бога - одна из них. Только чую я, что если и появится какая-то ясность - то очень-очень-очень нескоро. Так и помру агностиком... :'(
Вы меня не так поняли. Доказательства могут открыться лично вам. Вне зависимости от успехов научно-технического прогресса.
Да вот не открываются чё-то.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 15:21Эдак вы мне и велосипедом, не мною изобретённым, запретите пользоваться...
А Вы можете научиться
ездить на велосипеде
за другого?
Изобретать Вас никто и не просит.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 15:21
Почему это? Если кто-то научился чему-то раньше другого, почему бы не передать свои знания? Эдак вы мне и велосипедом, не мною изобретённым, запретите пользоваться... ;D
хорошая аналогия! Изобретенным не вами велосипедом вам, конечно, никто не может запретить. Но ездить на велосипеде за вас никто не сможет научиться. вот просто есть определенные действия, которые вы лично должны сделать. не так ли?
О, Bhudh то же самое написал :)
Ага, ещё и отредактировать сообщение смог только со второго раза >(.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 15:07
Не понял. Кто предложил мне знание и информацию? Мне, как я понял, предлагают просто поверить, без знания и информации.
У вас своеобразное понимание "знания" и "информации". Как ещё передать субъективное знание, как не в виде догм того или иного рода, требующих принятия на веру? То, что Бог не является предметом объективного знания, вам и так должно быть достаточно очевидно.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 15:24
Цитата: VagneR от октября 23, 2017, 15:15
Доказательства могут открыться лично вам. Вне зависимости от успехов научно-технического прогресса.
Да вот не открываются чё-то.
Навряд ли я могу тут в чём-то помочь. Увы!
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2017, 15:25
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 15:21
Почему это? Если кто-то научился чему-то раньше другого, почему бы не передать свои знания? Эдак вы мне и велосипедом, не мною изобретённым, запретите пользоваться... ;D
хорошая аналогия! Изобретенным не вами велосипедом вам, конечно, никто не может запретить. Но ездить на велосипеде за вас никто не сможет научиться. вот просто есть определенные действия, которые вы лично должны сделать. не так ли?
Но сначала мне бы было очень полезно послушать, как надо залезать на эту железку, что там нужно крутить (а что не нужно), что делать с этой фигнёй впереди, зачем там эта звенящая штучка на этой штуке впереди и как остановиться, не падая на землю на собственный бок.
А зачем слушать, когда можно посмотреть?
На этот счёт у Ауки есть очень интересная притча из жизни.
Про способы научиться ездить на велосипеде.
http://auka.livejournal.com/113753.html
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 15:30
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 15:07
Не понял. Кто предложил мне знание и информацию? Мне, как я понял, предлагают просто поверить, без знания и информации.
У вас своеобразное понимание "знания" и "информации". Как ещё передать субъективное знание, как не в виде догм того или иного рода, требующих принятия на веру? То, что Бог не является предметом объективного знания, вам и так должно быть достаточно очевидно.
1. У меня обычное понимание. Я просто не понимаю, что имел в виду Лодур, говоря, что кто-то предложил мне знание и информацию.
2. Вовсе не очевидно. Может быть, у кого есть если не объективное знание, то, по крайней мере, то, что он считает объективным знанием.
Цитата: VagneR от октября 23, 2017, 15:30
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 15:24
Цитата: VagneR от октября 23, 2017, 15:15
Доказательства могут открыться лично вам. Вне зависимости от успехов научно-технического прогресса.
Да вот не открываются чё-то.
Навряд ли я могу тут в чём-то помочь. Увы!
Жаль.
Блин. Затеял тему, чтобы послушать, что скажут люди о своём приходе к вере, а люди вместо этого вынуждают меня то и дело оправдываться в чём-то. Я такого не замышлял. Я не на суд пришёл, ребята. Не можете рассказать - лучше помолчите.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 15:41
Затеял тему, чтобы послушать, что скажут люди о своём приходе к вере, а люди вместо этого вынуждают меня то и дело оправдываться в чём-то. Я такого не замышлял. Я не на суд пришёл, ребята.
RockyRaccoon, вы чего вдруг стали столь чувствительным? какой суд?
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 15:41
что скажут люди о своём приходе к вере
по-моему в разное время почти все об этом писали. по крайней мере, mnashe и Lodur точно писали, я сама помню.
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41
Я пробовал уверовать - у меня не получилось.
Вы испытываете какую-то потребность в этом? Обычно ФромОдесса подобный вопрос поднимает.
Как по мне, то веру в личного Бога после Освенцима и Хиросимы я не могу серьёзно воспринимать. Другое дело, что опыт разных религий может быть интересен с точки зрения исследования человеческого потенциала. Поэтому меня очень серьёзно увлёк индийский учитель Ошо (Раджниш). Но вера в Бога присутствует не во всех религиях. В буддизме, например, бога нет.
У меня есть сомнения по отношению ко всем религиям, но я не атеист, верю что есть что то такое что явно имеет сверхъестественое и может быть и божественное происхождение, вещи с которыми я столкнулся в жизни заставили верить что есть что-то необьяснимое с точки зрения материализма, короче в конкретного бога я не верю, но уверен что есть что то "свыше"
Цитата: Flos от октября 23, 2017, 11:40
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 11:35
То есть вам кто-то просто внушил, что Бог существует? Без аргументов?
в вере того человека есть какой-то смысл...
Жрат, спат, совокупляться :)
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2017, 15:54
RockyRaccoon, вы чего вдруг стали столь чувствительным? какой суд?
Ну как же. То телега у меня впереди лошади, то своеобразное понимание чего-то там. Столько внимания к недостаткам моей скромной персоны на фоне сабжа о Боге.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2017, 15:54
по-моему в разное время почти все об этом писали. по крайней мере, mnashe и Lodur точно писали, я сама помню.
Я ж не в группе, не читал. А найти нужное - дело безнадёжное.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 16:12
Цитата: RockyRaccoon от Я пробовал уверовать - у меня не получилось.
Вы испытываете какую-то потребность в этом? Обычно ФромОдесса подобный вопрос поднимает.
Иногда. Редко. Тут больше желание познать истину, несмотря на почти полное отсутствие надежды.
Для познания истины надо включать логику.
Вера в Бога идёт немного параллельно.
А зачем вера? Что она даст?
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 16:12
Как по мне, то веру в личного Бога после Освенцима и Хиросимы я не могу серьёзно воспринимать.
Хм. А после десятков и сотен миллионов детей, умерших за всю историю человечества от голода и болезней - можете? Или после вулканических извержений, довольно регулярно убивавших по двадцать-тридцать тысяч человек без разбору? В Хиросиме и Освенциме с общечеловеческой точки зрения нет ничего особенного. Абсолютно ни-че-го. В Хиросиме, собственно, вообще нет ничего особенного, кроме того, что это был первый случай применения ядерного оружия: так, в ходе бомбардировки Токио весной того же 1945 г. погибло примерно столько же людей. В самом Евангелии, если вы вдруг позабыли, для затравочки описано поголовное убийство рожденных в неправильное время вифлеемских младенцев по приказу Ирода. Вы явно не осмысляете факты в совокупности, а мыслите какими-то растиражированными современными мемами, и это, честно говоря, угнетает.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 16:24
То телега у меня впереди лошади, то своеобразное понимание чего-то там. Столько внимания к недостаткам моей скромной персоны
Чё, простите?... :???
Цитата: Bhudh от октября 23, 2017, 16:33
Для познания истины надо включать логику.
Вера в Бога идёт немного параллельно.
Верующие, значит, алогичны?
Я всё-таки думаю, что в религиях люди по большей части воображают и галлюцинируют. Нельзя сказать, что это непременно плохо. Помогает сносить тяготы и абсурдность жизни. Хуже, когда вера навязывается другим.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 16:41
Цитата: Bhudh от октября 23, 2017, 16:33
Для познания истины надо включать логику.
Вера в Бога идёт немного параллельно.
Верующие, значит, алогичны?
Алогичный - это
противоречащий логике. Для веры - логики
недостаточно.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 16:41
Цитата: RockyRaccoon от То телега у меня впереди лошади, то своеобразное понимание чего-то там. Столько внимания к недостаткам моей скромной персоны
Чё, простите?...
То же самое во второй раз.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 16:40
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 16:12
Как по мне, то веру в личного Бога после Освенцима и Хиросимы я не могу серьёзно воспринимать.
Хм. А после десятков и сотен миллионов детей, умерших за всю историю человечества от голода и болезней - можете? Или после вулканических извержений, довольно регулярно убивавших по двадцать-тридцать тысяч человек без разбору? В Хиросиме и Освенциме с общечеловеческой точки зрения нет ничего особенного. Абсолютно ни-че-го. В Хиросиме, собственно, вообще нет ничего особенного, кроме того, что это был первый случай применения ядерного оружия: так, в ходе бомбардировки Токио весной того же 1945 г. погибло примерно столько же людей. В самом Евангелии, если вы вдруг позабыли, для затравочки описано поголовное убийство рожденных в неправильное время вифлеемских младенцев по приказу Ирода. Вы явно не осмысляете факты в совокупности, а мыслите какими-то растиражированными современными мемами, и это, честно говоря, угнетает.
Есть один маленький момент. Освенцим и Хиросиму устроили христиане (или представители тех стран, в которых христианство традиционно господствовало). Превзошли всех.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 16:41Верующие, значит, алогичны?
Я уже писал про credo absurdum est.
Мистические переживания также логике не особо подчиняются.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 16:45
Есть один маленький момент. Освенцим и Хиросиму устроили христиане (или представители тех стран, в которых христианство традиционно господствовало).
Ага, и
часовню красный террор тоже христиане устроили. Ну, по такой логике-то. И знать бы ещё, при чём тут "личный Бог"...
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 16:45
Превзошли всех.
А у других были такие возможности? Вам как, трудно представить Осаму бин Ладена с атомной бомбой? Мне не очень.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 16:24
Ну как же. То телега у меня впереди лошади, то своеобразное понимание чего-то там. Столько внимания к недостаткам моей скромной персоны на фоне сабжа о Боге.
да ладно вам. вы спросили, вам ответили. чего вы вдруг так болезненно реагируете?
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 16:24
А найти нужное - дело безнадёжное.
это да
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 16:45
Есть один маленький момент. Освенцим и Хиросиму устроили христиане (или представители тех стран, в которых христианство традиционно господствовало). Превзошли всех.
если про Хиросиму еще можно в чем-то согласиться, то про Освенцим - это вы загнули.
Извините, но называть нацистов христианами, мягко говоря, некорректно.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2017, 16:54
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 16:45
Есть один маленький момент. Освенцим и Хиросиму устроили христиане (или представители тех стран, в которых христианство традиционно господствовало). Превзошли всех.
в корне не согласна про Освенцим. Извините, но называть нацистов христианами, мягко говоря, нельзя.
Но это был тот народ, который до того более тысячи лет исповедовал христианство, культуру которого христианство за это время пропитало. Хватило нескольких лет, чтобы докатиться до Освенцима и мыла из человеческого жира. Потом, конечно, все вновь стали добрыми христианами.
Я скажу даже, что любая организованная религия несёт в себе зёрна фашизма (в широком смысле). Не случайна солидарность клерикалов и ультраправых во многих странах.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 16:57
Хватило нескольких лет, чтобы докатиться до Освенцима и мыла из человеческого жира.
хватило. это показывает лишь слабость человеческой натуры. нацизм - антагонист христианства.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2017, 16:54
Цитата: RockyRaccoon от Ну как же. То телега у меня впереди лошади, то своеобразное понимание чего-то там. Столько внимания к недостаткам моей скромной персоны на фоне сабжа о Боге.
да ладно вам. вы спросили, вам ответили. чего вы вдруг так болезненно реагируете?
Просто был настроен совершенно на другое.
А кроме того, действительно простыл малость, ломает всего, вот и реагирую болезненно... :'(
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 15:41
Блин. Затеял тему, чтобы послушать, что скажут люди о своём приходе к вере, а люди вместо этого вынуждают меня то и дело оправдываться в чём-то. Я такого не замышлял. Я не на суд пришёл, ребята. Не можете рассказать - лучше помолчите.
Ну, я то свою историю рассказал. Есть истории поинтереснее. Как, к примеру, в наши дни в одного возраста вошёл Святой Дух и он хотел от радости прыгать до потолка. На Ютубе можно найти кучу историй, если интересно. Если не интересно, то что ты хотел узнать? Бог открывает Сам Себя тому, кому хочет, и, к сожалению, злым людям тоже открывается. Так и происходит. Если кто то хочет верить в Бога, а Он не открывается, это Его дело. Он не обязан. Если в таком случае говорят, что Он не добрый, то это другая тема. На прозе ру у меня много мыслей о том, почему нам часто кажется, что Он не добрый, но это не так.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 15:07Не понял. Кто предложил мне знание и информацию? Мне, как я понял, предлагают просто поверить, без знания и информации.
Яхве в Торе. Иисус в Евангелиях. Кришна в Бхагавад-гите. И так далее. Там везде описано, как устроен мир, и кто так его устроил, разве нет? Это не информация, не знание? Вопрос только в
доверии к ней.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2017, 17:05
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 16:57
Хватило нескольких лет, чтобы докатиться до Освенцима и мыла из человеческого жира.
хватило. это показывает лишь слабость человеческой натуры. нацизм - антагонист христианства.
Если он антагонист, как он мог там укорениться? Вот индусы и блюда из говядины - это действительно антагонистично. А здесь даже смешно: были христиане, потом внезапно обесчеловечились, и потом снова христиане.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 15:22Эмпирические данные подтверждают каждый основной постулат теории эволюции в отдельности.
Нет. Весь отбор, который мы наблюдаем, идёт в сторону консервации существующих видов организмов, а не в строну возникновения новых.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 17:07
Просто был настроен совершенно на другое.
ну вы прям как первый день на Лингвофоруме :)
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 17:12
А здесь даже смешно
да, конечно. Смешно. Обхохочешься. Я вас поняла.
Цитата: Pigra_kojoto от октября 23, 2017, 16:36А зачем вера? Что она даст?
Вам - очевидно, ничего.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 17:07А кроме того, действительно простыл малость, ломает всего, вот и реагирую болезненно... :'(
Я тоже. Вот и не тянет писать пространные сообщения о том, о чём уже писал. Голова и без того гудит. :(
Выздоравливайте!
Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 17:24
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 17:07А кроме того, действительно простыл малость, ломает всего, вот и реагирую болезненно... :'(
Я тоже. Вот и не тянет писать пространные сообщения о том, о чём уже писал. Голова и без того гудит. :(
Выздоравливайте!
Спасибо! Вы тоже!
(Зря я сегодня вообще зашёл на ЛФ...)
Цитата: zwh от октября 23, 2017, 14:06
Представить, что всё это сложилось само собой (в результате естественного и полового отборов), чисто дико.
Мне кажется, что как раз этот аргумент в пользу существования Бога или Творца - один из худших. Потому что он опирается исключительно на ощущение "не может такая сложность развиться сама собой". Но это просто локальное человеческое ощущение, обусловленное особенностями восприятия и привычнвми условиями жизни. Неподготовленный человек тоже скажет, что дико считать, что маленькие точечки на небе находятся на гигантском расстоянии от Земли и во много раз больше её.
Какие у нас есть основания утверждать, что подобная сложность не может развиться сама собой? Что мы знаем о природе мира такого, чтобы утверждать, что это невозможно? То, что человек создаёт некоторые вещи собственными руками, не может означать, что и у всего обязательно должен быть разумный создатель. Я при этом не пытаюсь так доказать, что Бога нет, я лишь говорю, что этот аргумент, на мой взгляд, несостоятелен, и как раз - это
Цитата: zwh от октября 23, 2017, 14:08
Детсад, короче.
Как приводил один атеист пример со снежинкой:
ЦитироватьСнежинка – относительно сложная система, состоящая из большого числа иголочек и обладающая изящным кружевным узором совершенно симметричной 6-угольной формы. Тем не менее, вряд ли кто-то считает, что на облаках живут маленькие снежные эльфы, которые кристаллизуют в специальных формочках ледяные иглы, потом эльфы-ткачи плетут из них снежинки по заранее созданному чертежу, а эльфы-грузчики выбрасывают их с облаков на землю. Все понимают, что ледяные иголочки имеют правильную кристаллическую структуру за счёт строго определённой и одинаковой для всех молекул воды пространственной конфигурации химических связей. За счёт этого и снежинки получаются правильной симметричной формы. Как создатель не нужен для образования симметричных снежинок, так он не нужен и для образования сложных живых систем.
Вы не согласны, что снежинка – относительно сложная система? А представим себе дикаря, живущего где-нибудь в тропиках или субтропиках, который никогда в жизни не видел снежинок и не знает, что это такое. Покажем ему эти фотографии и спросим: "Как думаешь, каким образом они появляются? Возникают ли они сами собой путём кристаллизации из водяного пара в атмосфере, или это творение какого-то разумного мастера?" Как думаете, что он ответит? А как на самом деле? То-то же!
Все мы знаем, что снежинки образуются так. Сначала в воздухе, насыщенном водяным паром при низкой температуре, на какой-нибудь пылинке-зародыше начинается кристаллизация воды, получается маленький ледяной кристаллик. Затем, падая вниз, он "обрастает" всё новыми и новыми молекулами воды. Ледышка растёт в виде шести ледяных иголочек, которые потом сами начинают ветвиться. В конце концов получается более или менее сложный узор. Цивилизованным людям это хорошо известно. Но если вы расскажете всё это дикарю, он поднимет вас на смех. "Ха-ха! То есть, ты хочешь сказать, что такая симметричная 6-угольная фигура с сложным изящным узором возникает сама собой просто из-за падения ледышки с высоты? Хочешь сказать, если я брошу камень со скалы, то он, падая, превратится в скульптуру? А если я брошу комок глины, он превратится в расписной кувшин?" А дикарь, живущий севернее и видавший снег, добавил бы: "Чего только люди не придумают, чтоб не признавать существование Деда Мороза". Это к вопросу о том, насколько "достоверны" субъективные суждения о сложности и систем и возможности/невозможности их образования без вмешательства разумного создателя.
======
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2017, 14:02
Бог не спалил армию Германии в 1941. Раз не спалил, значит, ему всё фиолетово.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:22
Да уж слишком много в мире страданий. Сами собой складываются два вывода: либо богу фиолетово, либо он садист. Версия "посылает испытания" не устраняет второго вывода.
Мне кажется, это не аргументы.
Если мы предполагаем наличие Бога, хотя бы примерно такого, как его описывают христианство, иудаизм или ислам, то мы должны также предположить, что человеческая душа живёт вечно или проходит путь реинкарнации через множество воплощений. Соответственно, известная нам жизнь конкретного человека на Земле - лишь часть существования, фрагмент. И чтобы оценить содержание этого фрагмента, нам нужно увидеть картину в целом. А не видя в целом, мы не можем делать выводы о фрагменте. Потому именно с такой точки зрения нельзя сказать, что, раз есть страдания в нашем мире, то Богу плевать или он садист. Эти страдания могут быть полезной или необходимой для человека составляющей в общем процессе. Повторюсь, это логического следствие гипотезы о существовании Бога. Если уж её выдвигать, то тогда нет смысла её опровегать аргументом о боли и страдании.
========
Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 14:50
Вы не хотите поверить внешнему источнику, когда он предлагает вам знание, информацию
Я думаю, Рокки может в ответ задать очевидный вопрос: "А почему мне стоит верить этому источнику?". Вы же, как я понимаю, чаще не верите людям, когда они Вам просто что-то говорят, что не выглядит изначально однозначной правдой? Если возникают сомнения, Вы, ежели это важный вопрос, полагаю, уточняете, проверяете, просите подтверждения или обоснования? Ну, большинство людей однозначно так себя ведёт. И вот что получается. Возьмём христианство. Откуда Рокки может получить информацию, из какого внешнего источника? Во-первых, верующие. Но он не может им поверить просто так, с чего бы это. Они ему рассказывают о Боге, и выясняется, что они узнали от кого-то другого или из Библии. Они - вторичный источник, и подтверждающих доводов у них. А если есть какой-то мистический опыт, то его можно объяснит далеко не только существованием Бога. Итак, этот источник не даёт поводов для доверия. Во-вторых, священнослужители. И тут тоже Рокки сталкивается с тем, что они не могут чётко подтвердить свои слова. В-третьих, Библии. Но это книга, написанная людьми. А почему Рокки стоит верить её авторам, если там нет внятных доводов и доказательств? Да, ему могут сказать, что книгу эту люди писали по завету Бога, но как поверить тем, кто это говорит, если они не могут сие внятно подтвердить? И что в итоге получается? Получается, что у Рокки нет внешнего источника, которому он мог бы в этом вопросе довериться. В вопросе, прямо скажем, важном. Как Вы смотрите на эту ситуацию?
Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 14:31
Это и есть "на моих условиях". Если я скажу, что сейчас я не "верю слепо, а знаю", но для этого мне сначала пришлось немножко поверить, это что-то изменит? Нет. Вы хотите знать, чтобы верить. Но тогда никакая вера и не нужна.
То есть, необходимое изначальное условие " немножко поверить"? Но тогда, получается, это доступно только людям с определёнными типами мышления. А если человек не может во что-то верить без более-менее полноценных оснований или подвергает сомнениям то, что имеет зыбкую почву, он уже не может сделать этот первый шаг. Потому что он, конечно,,может говорить "да, я поверил", но внутри не будет веры. И что конкретно ему делать? К тому же, как ему понять, во что именно надо немножко поверить для начала? Есть множество учений, которые требуют этого для начала. Кто-то немножко поверил и стал членом ИГИЛ, например.
Рокки и Лодур - выздоравливайте!
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 17:35
Рокки и Лодур - выздоравливайте!
Спасибо! Мы постараемся.
Ладно, завтра всё перечитаю, а то сегодня чё-то трудно всё.
Сообщение потеряно из-за глюка телефона, посему буду предельно краток.
Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 17:15
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 15:22Эмпирические данные подтверждают каждый основной постулат теории эволюции в отдельности.
Нет. Весь отбор, который мы наблюдаем, идёт в сторону консервации существующих видов организмов, а не в строну возникновения новых.
Мы наблюдаем чрезвычайно малые промежутки. В эволюционной динамике всё выглядит интереснее (в т.ч. сам процесс существования видов). По сути любой вид - динамическая система.
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 17:35
Рокки и Лодур - выздоравливайте!
:+1:
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 17:03
Я скажу даже, что любая организованная религия несёт в себе зёрна фашизма (в широком смысле).
В широком смысле любая организация людей несет в себе зерна фашизма. Правда, без организаций у человека как-то ничего не получается в этом мире...
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 16:57
Но это был тот народ, который до того более тысячи лет исповедовал христианство, культуру которого христианство за это время пропитало.
Ну пропитало. И что из этого? И нацизм, и коммунизм, и политкорректный либерализм - это всё извращения на тему христианства, из которого убрали Бога и те или иные "лишние" элементы по вкусу создателей. Но вы же не обвиняете христиан в гей-парадах?..
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 16:44
То же самое во второй раз.
То есть для вас ошибки в рассуждениях - это "недостатки вашей скромной персоны"?.. Экак.
Даже если атеист - уважай, при возможности соблюдай религиозные традиции своей нации.
Кощунство усмехаться над какими-то аспектами религии своей нации.
С верой в Бога жить легче, есть надежда. Без Бога расчитываешь только на себя.
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 19:14
Даже если атеист - уважай, при возможности соблюдай религиозные традиции своей нации.
Кощунство усмехаться над какими-то аспектами религии своей нации.
Во-во. "Не возникай, будь как все, демонстрируй лояльность суевериям и мифам". "Нация превыше всего".
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 18:31
Но вы же не обвиняете христиан в гей-парадах?
Кстати, задумался: сейчас известно, что статистически значимая часть гомосексуалистов (если не большинство) такими рождается. Значит, это тоже часть божественного замысла? Тогда почему мировые религии выступают против них?
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 19:30
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 18:31
Но вы же не обвиняете христиан в гей-парадах?
Кстати, задумался: сейчас известно, что статистически значимая часть гомосексуалистов (если не большинство) такими рождается. Значит, это тоже часть божественного замысла? Тогда почему мировые религии выступают против них?
"Известно" - это громкое заявление.
Но дело в том, что христианство ничего по сути-то не имеет против гомосексуалов как таковых. Оно считает категорически неприемлемым однополый секс, а это слегка иной коленкор.
Никто же не бросает в тюрьму педофилов за то, что они педофилы. У каждого свой крест.
Да ладно геи. Как рождение разных физических уродов сообразуется с божественным промыслом - вот загадка так загадка. На которую, конечно же, богословы нашли ответ.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 19:51
Как рождение разных физических уродов сообразуется с божественным промыслом - вот загадка так загадка. На которую, конечно же, богословы нашли ответ.
И не один.:) Начиная с Христа, собс-но...
Какие-нибудь отдающие цинизмом объяснения. Природе хоть глупо предъявлять претензии, она безлична.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 19:40
Но дело в том, что христианство ничего по сути-то не имеет против гомосексуалов как таковых. Оно считает категорически неприемлемым однополый секс, а это слегка иной коленкор.
Никто же не бросает в тюрьму педофилов за то, что они педофилы. У каждого свой крест.
Как-то жестоко создавать людей с врождённой тягой к своему полу и при этом объявлять реализацию этой тяги греховной.
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 20:07
Как-то жестоко создавать людей с врождённой тягой к своему полу и при этом объявлять реализацию этой тяги греховной.
У человека и так львиная доля устремлений греховна. Поврежденная природа, все дела. ГС, конечно, потяжелее остальных. Ну так и спрос с каждого будет свой.
Думаю, что если Бог есть, он должен прежде всего покарать самого себя за то, что создал такой корявый мир. Даже если Адам нарушил запрет Бога и сожрал то яблоко, опять же слишком жестоко и нелогично за его личный поступок наказывать мучениями миллиарды людей, никаким образом не ответственных за то нарушение. Если же Бог на самом деле настолько жесток, то поневоле вызывает симпатию Сатана, восставший против такого Бога.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:15
Думаю, что если Бог есть, он должен прежде всего покарать самого себя за то, что создал такой корявый мир.
Вы уже создали лучше? Круто.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 20:17
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:15
Думаю, что если Бог есть, он должен прежде всего покарать самого себя за то, что создал такой корявый мир.
Вы уже создали лучше? Круто.
Соображать надо, что делаешь. Зачем создавать человека, способного превратиться в то, во что люди иногда превращаются? Почему бы не простить человечество за поступок идиотика-Адама и не избавить его от мучений? Ан нет.
Настолько всё нелепо, как можно серьёзно воспринимать.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:21
Зачем создавать человека, способного превратиться в то, во что люди иногда превращаются?
Ну так человек создан свободным, не? Вот ангелы, например, несвободны. Ну так и потенциал их развития нулевой.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:21
Почему бы не простить человечество за поступок идиотика-Адама и не избавить его от мучений?
Потому что это по сути то же самое, что переделать человечество заново и притом для каждого сделать персональную вселенную.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 20:27
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:21
Зачем создавать человека, способного превратиться в то, во что люди иногда превращаются?
Ну так человек создан свободным, не? Вот ангелы, например, несвободны. Ну так и потенциал их развития нулевой.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:21
Почему бы не простить человечество за поступок идиотика-Адама и не избавить его от мучений?
Потому что это по сути то же самое, что переделать человечество заново и притом для каждого сделать персональную вселенную.
Человеку изначально была придана определенная форма его создателем. Не сам человек себя создал. Теологи, конечно, выкрутились тем, что якобы до грехопадения физическая природа человека была иной, бессмертной. Доказать это по понятным причинам невозможно. И если Бог всезнающ, он должен был предвидеть, чем может обернуться история.
Нет, как ни смотреть на это, а выглядит дурно.
И мы люди страдаем, умираем, и ещё почему-то должны на коленях вымаливать прощение. За что? Непонятно.
Поэтому мне лично из религий больше нравится буддизм. Там нет диктатора. Ты сам достигаешь цели, своими усилиями.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 20:11
У человека и так львиная доля устремлений греховна. Поврежденная природа, все дела. ГС, конечно, потяжелее остальных. Ну так и спрос с каждого будет свой.
Типа, Бог любит геев, поэтому посылает им более тяжкие испытания? Если выдержал - то респекта и уважухи после смерти (при прочих равных) будет больше, чем другим?
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:38
И мы люди страдаем, умираем, и ещё почему-то должны на коленях вымаливать прощение. За что?
Цель жизни не в страдании и умирании. Цель жизни - в движении к Богу во всех смыслах слова. А если вы ее тратите на что угодно, кроме этого, то Бог обязан вас взять к себе и доработать до ангельского состояния чисто потому, что он вас создал? По-моему, это наглость неимоверная.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 19:23
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 19:14
Даже если атеист - уважай, при возможности соблюдай религиозные традиции своей нации.
Кощунство усмехаться над какими-то аспектами религии своей нации.
Во-во. "Не возникай, будь как все, демонстрируй лояльность суевериям и мифам". "Нация превыше всего".
Вся национальная культура, традиции, обычаи, праздники, еда, одежда, музыка, танцы, рождение, крещение, свадьба, похороны, ... связаны с религией. Отступить от этих традиций - это объективно под влиянием изменения социально-культурных отношений. Но не уважать, не поддерживать, те ценности которые были веками у твоей нации - такой человек какой-то национальный сирота, который не заслуживает уважение, только жалости.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:38
и ещё почему-то должны на коленях вымаливать прощение. За что? Непонятно.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:38
Там нет диктатора.
сам придумал диктатора - сам поспорил с ним. хорошо с собою спорить - всегда побеждаешь
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:38
Ты сам достигаешь цели, своими усилиями.
а чего ж вы христианству это в вину ставите? что своими усилиями нужно цели достигать? логика где?
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 20:47
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:38
И мы люди страдаем, умираем, и ещё почему-то должны на коленях вымаливать прощение. За что?
Цель жизни не в страдании и умирании. Цель жизни - в движении к Богу во всех смыслах слова. А если вы ее тратите на что угодно, кроме этого, то Бог обязан вас взять к себе и доработать до ангельского состояния чисто потому, что он вас создал? По-моему, это наглость неимоверная.
Так ещё и ад обещают, если тратишь на другое, нет?
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2017, 20:53
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:38
и ещё почему-то должны на коленях вымаливать прощение. За что? Непонятно.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:38
Там нет диктатора.
сам придумал диктатора - сам поспорил с ним. хорошо с собою спорить - всегда побеждаешь
Отчего же не диктатор? Мог бы пожурить да простить недотёпу Адамку, своё детище. Нет, нужно было устроить весь этот ад. Даже с чисто человеческой точки зрения характер не очень.
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 20:43
Типа, Бог любит геев, поэтому посылает им более тяжкие испытания?
Ну, Бог вообще всех людей любит, хоть бы и Гитлера.
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 20:43
Если выдержал - то респекта и уважухи после смерти (при прочих равных) будет больше, чем другим?
Не знаю насчёт респекта и уважухи, но определенно Бог не может судить каждого вне зависимости от полного контекста. Вопрос награды я бы не затрагивал, тем более, например, см. притчу о работниках в винограднике (Мф. 20:1-16).
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:53
Так ещё и ад обещают, если тратишь на другое, нет?
А что есть, по сути, ад? Предоставление падших самим себе в первую очередь. Бог, безусловно, никого не тащит к себе силком.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 21:02
А что есть, по сути, ад? Предоставление падших самим себе в первую очередь.
На православных иконах и фресках, в первую очередь, рисуют огонь, чертей и разнообразные орудия пыток.
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 20:51
Но не уважать, не поддерживать, те ценности которые были веками у твоей нации - такой человек какой-то национальный сирота, который не заслуживает уважение, только жалости.
А если нация веками приносила в жертву девственниц или кушала человеков каждое равноденствие? Или побивала камнями женщин за измену?
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 21:16
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 21:02
А что есть, по сути, ад? Предоставление падших самим себе в первую очередь.
На православных иконах и фресках, в первую очередь, рисуют огонь, чертей и разнообразные орудия пыток.
Ад - это человеческое влияние на человека, чтоб тот был человечным и с людьми и с остальным окружающим миром. До атеизма, в большей степени, действовал.
В принципе, плохие поступки должны быть сведены к минимуму - а те что совершились должны быть наказаны, на этом свете, или в другом.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:58
Отчего же не диктатор? Мог бы пожурить да простить недотёпу Адамку, своё детище. Нет, нужно было устроить весь этот ад. Даже с чисто человеческой точки зрения характер не очень.
то есть вы обвиняете христианство как раз в том, что считаете достоинством буддизма - что каждый сам достигает цели своими усилиями? Именно поэтому Бог - диктатор, потому что не ведет себя как диктатор?
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 21:16
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 21:02
А что есть, по сути, ад? Предоставление падших самим себе в первую очередь.
На православных иконах и фресках, в первую очередь, рисуют огонь, чертей и разнообразные орудия пыток.
А что вы хотели увидеть? :)
Не исключено, что милая компания демонов и потерзает ради удовольствия.
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 21:17
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 20:51
Но не уважать, не поддерживать, те ценности которые были веками у твоей нации - такой человек какой-то национальный сирота, который не заслуживает уважение, только жалости.
А если нация веками приносила в жертву девственниц или кушала человеков каждое равноденствие? Или побивала камнями женщин за измену?
Таких вроде нет в цивилизованном мире. Но если вы из такой национальности - сделайте что-то полезное для своей нации.
Под такой крайностью - получается что вам нужен повод не уважать мирные, человечные традиции своей нации. Или просто, ваша цель деструктивизм в любой форме против религии, при очевидной человечности и полезности религии (пример, хотя-бы основные религии по численности населения), как для духа и поступков, так и для сохранения национальной идентичности.
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 21:37
Таких вроде нет в цивилизованном мире.
Приносящих в жертву девственниц
сейчас нет, но несколько веков назад были. А потом какие-то отщепенцы отступились от национальных традиций и перестали это делать. Что же касается побивания женщин камнями, то кое-где это всё ещё распространено.
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 21:37
Или просто, ваша цель деструктивизм в любой форме против религии, при очевидной человечности и полезности религии
Мне полезность религий неочевидна. Если кто-то хочет - пусть исповедует, лишь бы другим не навязывал.
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 21:34
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 21:16
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 21:02
А что есть, по сути, ад? Предоставление падших самим себе в первую очередь.
На православных иконах и фресках, в первую очередь, рисуют огонь, чертей и разнообразные орудия пыток.
А что вы хотели увидеть? :)
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 21:02
Предоставление падших самим себе в первую очередь
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 21:46
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 21:37
Таких вроде нет в цивилизованном мире.
Приносящих в жертву девственниц сейчас нет, но несколько веков назад были. А потом какие-то отщепенцы отступились от национальных традиций и перестали это делать. Что же касается побивания женщин камнями, то кое-где это всё ещё распространено.
Ваш пример лишён контекста, например православия. Лишь бы найти повод, быть против.
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 21:46
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 21:37
Или просто, ваша цель деструктивизм в любой форме против религии, при очевидной человечности и полезности религии
Мне полезность религий неочевидна. Если кто-то хочет - пусть исповедует, лишь бы другим не навязывал.
Просто помни какой ты национальности. Уважай традиции своей нации. При этом можешь быть атеистом.
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 19:14
Даже если атеист - уважай, при возможности соблюдай религиозные традиции своей нации.
Кощунство усмехаться над какими-то аспектами религии своей нации.
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 19:14
Вся национальная культура, традиции, обычаи, праздники, еда, одежда, музыка, танцы, рождение, крещение, свадьба, похороны, ... связаны с религией. Отступить от этих традиций - это объективно под влиянием изменения социально-культурных отношений. Но не уважать, не поддерживать, те ценности которые были веками у твоей нации - такой человек какой-то национальный сирота, который не заслуживает уважение, только жалости.
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 21:48
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 21:34
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 21:16
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 21:02
А что есть, по сути, ад? Предоставление падших самим себе в первую очередь.
На православных иконах и фресках, в первую очередь, рисуют огонь, чертей и разнообразные орудия пыток.
А что вы хотели увидеть? :)
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 21:02
Предоставление падших самим себе в первую очередь
как это изобразить на картине?
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 21:56
Ваш пример лишён контекста, например православия. Лишь бы найти повод, быть против.
Контекст - ислам. Там побивают.
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 21:56
Уважай традиции своей нации.
Традиции имеют свойство эволюционировать.
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 22:05
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 21:56
Ваш пример лишён контекста, например православия. Лишь бы найти повод, быть против.
Контекст - ислам. Там побивают.
Это не правило - крайность. Ваши родственники имеют отношение именно к такому исламу? Или лишь-бы ...?
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 22:05
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 21:56
Уважай традиции своей нации.
Традиции имеют свойство эволюционировать.
И что? вам стыдно? не нравятся? не относитесь с уважением к тем кто соблюдает, хотя-бы изредка? Вы безразличны к традициям? не чувствуйте себя частью тех кто с радостью вовлечён в эти традиции?
Ладно Вам! не обижайтесь. Обменялись мыслями. Я Вас понимаю!
:UU:
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 16:45
Есть один маленький момент. Освенцим и Хиросиму устроили христиане (или представители тех стран, в которых христианство традиционно господствовало). Превзошли всех.
Японцы во время все той же ВМВ так накуролесили в Китае, что немецким нацистам со всеми Освенцимами, Треблинками и Бухенвальдами до тех японцев как до Луны раком и боком.
И это при том, что Китайская Республика Ван Цзинвэя считалась уважаемым членом Великой азиатской сферы процветания, т.е. союзником Японии, а вовсе не воплощением зла, как евреи для нацистов.
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 22:15
Это не правило - крайность.
Может и крайность, но предписывается одной из мировых религий.
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 22:05
не относитесь с уважением к тем кто соблюдает, хотя-бы изредка?
Если кто-то соблюдает старинные традиции (которые не вредят окружающим), то ничего плохого в этом нет. Правда я не понимаю, почему это должно быть поводом для уважения.
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 22:31
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 22:05
не относитесь с уважением к тем кто соблюдает, хотя-бы изредка?
Если кто-то соблюдает старинные традиции (которые не вредят окружающим), то ничего плохого в этом нет. Правда я не понимаю, почему это должно быть поводом для уважения.
Какие ваши национальные традиции вредны? Не хотите чувствовать связь с предками, на Пасху, Рождество, Масленице, ...? Вы относите себя к конкретной национальности?
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 22:41
Не хотите чувствовать связь с предками, на Пасху, Рождество, Масленице, ...?
Ну, моя бабушка, пока здоровье позволяло, праздновала Пасху. Я участвовал в праздновании, чтобы ей было приятно. Самому мне эти праздники не интересны.
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 22:41
Вы относите себя к конкретной национальности?
Считаю себя русским.
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 22:51
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 22:41
Не хотите чувствовать связь с предками, на Пасху, Рождество, Масленице, ...?
Ну, моя бабушка, пока здоровье позволяло, праздновала Пасху. Я участвовал в праздновании, чтобы ей было приятно. Самому мне эти праздники не интересны.
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 22:41
Вы относите себя к конкретной национальности?
Считаю себя русским.
Религия сформировала культуру и традиции нации. Не все русские должны заняться русским фольклором, русскими танцами и плясками, одевать по праздникам национальную одежду, купаться в проруби, креститься, праздновать православные праздники,... но не осознавать что они хранители русской культуры, традиций, праздников, ... искренне испытывать уважение и радость что среди вас есть ещё такие? как можно быть безразличным и потерять культурную связь со своей нацией?
(Понаписал я вчера, однако. Видать, наболело за все эти дни, пока на форуме длятся религиозные дискуссии)
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2017, 21:30
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:58
Отчего же не диктатор? Мог бы пожурить да простить недотёпу Адамку, своё детище. Нет, нужно было устроить весь этот ад. Даже с чисто человеческой точки зрения характер не очень.
то есть вы обвиняете христианство как раз в том, что считаете достоинством буддизма - что каждый сам достигает цели своими усилиями? Именно поэтому Бог - диктатор, потому что не ведет себя как диктатор?
Кто сделал людей смертными и склонными к пороку, согласно христианскому вероучению? Не сам человек это устроил.
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 23:09
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 22:51
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 22:41
Не хотите чувствовать связь с предками, на Пасху, Рождество, Масленице, ...?
Ну, моя бабушка, пока здоровье позволяло, праздновала Пасху. Я участвовал в праздновании, чтобы ей было приятно. Самому мне эти праздники не интересны.
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 22:41
Вы относите себя к конкретной национальности?
Считаю себя русским.
Религия сформировала культуру и традиции нации. Не все русские должны заняться русским фольклором, русскими танцами и плясками, одевать по праздникам национальную одежду, купаться в проруби, креститься, праздновать православные праздники,... но не осознавать что они хранители русской культуры, традиций, праздников, ... искренне испытывать уважение и радость что среди вас есть ещё такие? как можно быть безразличным и потерять культурную связь со своей нацией?
Если говорить о российской специфике, то здесь значение религии и религиозных традиций было существенно ограничено за годы советской власти. В мировоззрении большинства господствовал научный атеизм. Однако русское от этого не погибло, а продолжало развиваться в новых формах. Поэтому и атеистический период также является неотъемлемой частью национальной истории и культуры (притом он нам гораздо ближе по времени, чем эпоха тотальной религиозности народа).
И для сохранения культуры более важно, на мой взгляд, заниматься собственно культурой - литературой, искусством. Религия в этом не первостепенна. Православие, к примеру, догматически едино в разных странах, а культуры там очень разные (взять хоть Россию, Грецию и Грузию).
Цитата: Geoalex от октября 22, 2017, 18:58
Цитата: RockyRaccoon от Я пробовал уверовать - у меня не получилось.
А я, вроде, даже и не пробовал.
:+1:
Кстати, интересно, что в юнгианстве есть следующий взгляд на религии. Как минимум, на часть из них. Предполагается, что в бессознательной/подсознательной части психики человека имеются некие, условно говоря, "пузыри", которые всплывают на поверхность, врываясь в сознание. Когда они попадают в сознание, им требуется символизация, для того, чтобы они могли осознаваться. Если этого не происходит, сии "пузыри" подпитывают неврозы, комплексы и другие проблемы. Религия - один из способов такой символизации подсознательного. При этом она является массовым средством символизации, потому составляет часть коллективного бессознательного. В результате происходит взаимный процесс: религия как коллективное бессознательное, влияет на людей, но и люди влияют на религию, меняя ее, а она потом, в свою очередь, меняет людей и т.д. Если не ошибаюсь, примерно эти взгляды Юнг изложил в книге "Ответ Иову".
Просто решил поделиться этой информацией.
Цитата: Lodur от октября 22, 2017, 23:53
Я уже много раз писал, что очень многим нужен личный контакт, чтобы получить "искру" веры.
Даже у меня, при всём моём индивидуализме и антиконформизме, личный контакт сыграл, видимо, весьма существенную роль. Я заглянул в глаза людей, большинство из которых лишь недавно пришли к вере, — и увидел в них правду.
Цитата: zwh от октября 23, 2017, 14:08
Цитата: Nevik Xukxo от Цитата: From_Odessa от А этот выводы Вы из чего сделали?
Бог не спалил армию Германии в 1941. Раз не спалил, значит, ему всё фиолетово.
Это все равно, что сунуть палец в кипяток, обжечься и заявить: "Если Бог не охладил воду вокруг моего пальца, значит, Ему всё фиолетово!" Детсад, короче.
Очень понравилась аналогия.
Наверно, ты так не задумывал, но получилась аллюзия на известный мидраш по поводу первой войны Израиля с ʕамелеқом в пустыне.
(Пересказываю по памяти):
«Никому из людей не приходило в голову ложиться в ванну с кипятком. Но один отморозок, вопреки здравому смыслу, бросился в эту ванну. Естественно, обварился, но вода при этом стала холоднее и уже не отпугивала других.
После невероятных чудес при выходе из Египта (казни египетские, рассечения моря) никому из народов не приходило в голову воевать с Израилем. А ʕамалеқ вопреки здравому смыслу бросился в бой. Естественно, потерпел поражение, но теперь уже война с Израилем не казалась народам чем-то невозможным».
ʕамалеқ символизирует цинизм. Холодное отношение к тому, что вызывает трепет.
ʕамалеқ — антипод Израиля, это та сила, которая препятствует проявлению Божественного света в мире. «Война у Господа с ʕамелеқом их поколения в поколение» (2:17:16).
Люди и народы, беспричинно (или тем более причинно — идеологически) ненавидящие Израиль, «прививают» себя к духовному корню ʕамалеқа.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 17:31
Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 17:24
Выздоравливайте!
Спасибо! Вы тоже!
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 17:35
Рокки и Лодур - выздоравливайте!
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2017, 18:31
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 17:35
Рокки и Лодур - выздоравливайте!
:+1:
Спасибо! Говорят, если лечить простуду, она проходит за неделю, а если не лечить - то за 7 дней. Так что минимум пару-тройку дней ещё, видать, придётся посопливить-почихать-покашлять - всего третий день. Хорошо, что эта без температуры пока.
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 22:31
Может и крайность, но предписывается одной из мировых религий.
В библии побивание камнями упоминается более 70 раз.
Цитата: Мечтатель от октября 24, 2017, 03:33
Кто сделал людей смертными и склонными к пороку, согласно христианскому вероучению? Не сам человек это устроил.
:o
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 17:34
Какие у нас есть основания утверждать, что подобная сложность не может развиться сама собой?
Наблюдения над миром.
Все наблюдения.
Можно, конечно, придумать мир, в котором наблюдаемые нами законы не действуют, но тогда чем такая модель, построенная исключительно на фантазии, отличается от религиозной?
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 17:34
Как приводил один атеист пример со снежинкой:
Снежинка — идеально неподходящий пример. Потому что она, во-первых, проста, а во-вторых, нефункциональна. Полная противоположность миру.
Автор аналогии плохо подумал, заменив сложность системы на красоту.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 19:51
Как рождение разных физических уродов сообразуется с божественным промыслом - вот загадка так загадка.
Тоже мне загадка. Совсем примитив.
Цитата: Geoalex от октября 23, 2017, 20:07
Как-то жестоко создавать людей с врождённой тягой к своему полу и при этом объявлять реализацию этой тяги греховной.
Да, человек жесток.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:15
Думаю, что если Бог есть, он должен прежде всего покарать самого себя за то, что создал такой корявый мир.
Вот же ж дитя неразумное. Шкодишь ты (хотя тебя много раз предупреждали!), а виноваты родители.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:15
Даже если Адам нарушил запрет Бога и сожрал то яблоко, опять же слишком жестоко и нелогично за его личный поступок наказывать мучениями миллиарды людей, никаким образом не ответственных за то нарушение.
Ну конечно, не ответственных. А кто нарушил-то, если не они?
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:21
Соображать надо, что делаешь. Зачем создавать человека, способного превратиться в то, во что люди иногда превращаются?
А ты хотел, чтобы с тобой, как с младенцем обращались? Завернули в пелёнку, никуда не пускали, только сисю вовремя подносили, по первому требованию?
И многого ты при таком отношении добьёшься?
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:21
Почему бы не простить человечество за поступок идиотика-Адама и не избавить его от мучений? Ан нет.
Да-да, не забывать менять пелёнки каждый раз, когда обделаешься.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:33
Человеку изначально была придана определенная форма его создателем. Не сам человек себя создал.
Ложь.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:33
Теологи, конечно, выкрутились тем, что якобы до грехопадения физическая природа человека была иной, бессмертной. Доказать это по понятным причинам невозможно.
Доказать?! Ты о чём вообще?
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 20:38
и ещё почему-то должны на коленях вымаливать прощение
Это бессмысленно.
Ошибки надо исправлять. И менять себя так, чтобы они не повторились. А не вымаливать на коленях, чтоб их тебе не засчитывали.
Сколько на коленях ни стой, пока ты свою грязную пелёнку не постираешь, будешь сидеть обделанный.
Цитата: Эслыш от октября 23, 2017, 14:55
Вариантов возникновения жизни на Земле всего два: самозарождение на Земле, привнесение извне.
Почему две? Есть ещё третий: целенаправленное
построение на Земле.
Цитата: mnashe от октября 24, 2017, 11:21
Это бессмысленно.
Ошибки надо исправлять.
Надо, конечно. Но на исправление
всех ошибок жизни обычно не хватает. И вот тут мы уже упираемся в разницу религиозных представлений.
Цитата: Lodur от октября 24, 2017, 10:12
Хорошо, что эта без температуры пока.
Скорее, плохо. Если это ОРВИ, конечно. Но, в любом случае, надеюсь завтра увидеть Вас тут здоровым и бодрым) Или почти таким)
Цитата: mnashe от октября 24, 2017, 11:21
Наблюдения над миром. Все наблюдения.
Какие именно?
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2017, 15:54
Цитата: RockyRaccoon от что скажут люди о своём приходе к вере
по-моему в разное время почти все об этом писали. по крайней мере, mnashe и Lodur точно писали, я сама помню.
:yes:
Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 10:51
Приведу личную историю.
До 18 лет у меня не было ни малейшего интереса к религии — я просто не знал, что там может быть что-то интересное: в моём круге общения не было религиозных людей, кроме бабушки по папе (она была баптистка), но мы и так с ней мало общались, а уж о религии ей, видимо, не разрешали со мной говорить, чтоб не создавать мне лишних проблем (перестройка ещё не началась). Так что единственным источником моих представлений о религии были советские учебники, где разъяснялось, что древние люди знали о мире очень мало и слабы были умом, и потому верили во всякую чушь, чтобы хоть как-то объяснять себе непонятные природные явления; а современный просвещённый человек ужасно умён и много знает, и потому в эти глупости он больше не верит.
Экзистенциальных вопросов у меня было много, и ответов на них моё окружение дать не могло — но мне в голову не приходило, что есть альтернатива.
А потом началась перестройка, и у нас дома появилась «Мастер и Маргарита». Я прочитал её на летних каникулах (после I курса), и она произвела на меня огромное впечатление. Кроме прочего, захотелось подробнее узнать затронутые в книге исторические события (я понятия не имел, что Йешу не относится к еврейской религии).
Я спросил у дедушки (он вообще был очень эрудированным), не является ли булгаковская форма имён настоящей, а привычная — искажением. Он ответил: «Нет, с чего бы?». Я стал расспрашивать его о библейских событиях — в ответ он дал мне книгу Зенона Косидовского «Библейские сказания».
Книга построена так: излагается содержание библейской истории — и дальше объясняется, что «наука» думает на этот счёт. Я прочитал её запоем (не отвергая «научный взгляд», поскольку, опять, же, не знал, что возможна альтернатива) — и она произвела на меня ещё большее впечатление, чем гениальный роман Булгакова. Не комментарии библиоведов, конечно, а сами библейские истории.
Уже позже, когда, наконец, я начал знакомиться с еврейством и читать Танах, я увидел, сколь сильно автор исказил библейские тексты, стараясь вытравить их нравственное значение. К примеру, Шимшон предстаёт в Танахе человеком огромной духовной силы, защитником своего народа в очень нелёгкое время. А у Косидовского — невоздержанным похотливым богатырём. И таких примеров масса.
Но даже сквозь эти дикие искажения свет, заключённый в Танахе, привлёк меня, как мощный магнит. Мне захотелось узнать об этом больше, но было неоткуда. Но где-то через год поиски привели меня в йешиву в Москве. Знакомясь с реальной Торой, я был потрясён колоссальным контрастом между её нравственной силой — и пустотой привычного атеистического мира; между её цельностью — и его хаотичностью; между жизнью, наполненной смыслом, реализующей потенциал человека (каким я представлял его глубоко в сердце) — и бессмысленностью жизни человеческой особи там.
Уже через неделю я решил принять на себя соблюдение субботы. Через месяц получил знак — и бросил есть некошерное мясо. Использовал любую возможность, чтобы попасть в йешиву — хотя уже началась сессия.
Цитата: mnashe от февраля 25, 2014, 15:27
Вот это тоже в тему (о более раннем периоде):
Цитата: mnashe от декабря 6, 2012, 16:29
А вообще, у каждого свои страхи.
У многих страх — увидеть, что жизнь, которую ты прожил, прожита зря.
У иных страх лишиться привычного хлева, у кого-то просто страх неизвестности.
В моём случае, как отметил дедушка, это депрессия — зачем жить, ежели жить незачем.
Я ещё за несколько лет до того разговора, лет в 12, спрашивал его, чем отличается человек от колорадского жука, которого мы собираем с листьев картошки и сжигаем.
Исходя из той картины мира, которой меня учили, я смог найти лишь количественную разницу:
| колорадский жук | человек |
- живёт, чтобы есть
- ест, чтобы поддерживать жизнь
|
- живёт, чтобы работать (так учили в СССР)
- работает, чтобы заработать на еду
- ест, чтобы поддерживать жизнь
|
У меня было сильное внутреннее ощущение (видимо, вера, с которой я родился), что между человеком и колорадским жуком есть очень серьёзное качественное отличие, но в рамках той картины мира никто не мог мне его объяснить.
Цитата: Awwal12 от октября 24, 2017, 11:28
Но на исправление всех ошибок жизни обычно не хватает. И вот тут мы уже упираемся в разницу религиозных представлений.
Да.
mnashe
Приведи тогда, плиз, три примера наблюдений, которые явно указывают на то, что сложность уровня известной нам жизни никак не может возникнуть без разумного создателя/конструктора. Почему три? Не знаю))
Цитата: Awwal12 от октября 24, 2017, 11:28
о на исправление всех ошибок жизни обычно не хватает. И вот тут мы уже упираемся в разницу религиозных представлений.
Цитата: mnashe от октября 24, 2017, 11:38
Да.
Причем разница в этом моменте фундаментальная.
Кстати, интересно узнать мнения по поводу этих рассуждений Вассермана о Боге. Я с ним тут не согласен и имею, что возразить, но интересно мнение разных людей :)
Цитата: mnashe от октября 24, 2017, 11:26
Цитата: Эслыш от октября 23, 2017, 14:55
Вариантов возникновения жизни на Земле всего два: самозарождение на Земле, привнесение извне.
Почему две? Есть ещё третий: целенаправленное построение на Земле.
Так любую химическую реакцию можно высшим промыслом объяснять.
Мне очень нравятся две вещи, связанные с Луной
1. Совпадение углового размера Луны с угловым размером Солнца. Расстояние до Солнца в 400 раз больше расстояния до Луны, а диаметр Солнца в 400 раз больше диаметра Луны. Почему?
Случайно получилось.
Цитата: Бытие 1:14 от Да будут светила ... для знамений,
2. Вот это: (wiki/ru) Иллюзия_Луны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D1%83%D0%BD%D1%8B)
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 11:40
Приведи тогда, плиз, три примера наблюдений, которые явно указывают на то, что сложность уровня известной нам жизни никак не может возникнуть без разумного создателя/конструктора. Почему три? Не знаю))
Нет, не так.
Все наши наблюдения указывают на то, что энтропия замкнутой системы может только повышаться, но не наоборот.
Если мы видим понижение энтропии — значит, система не замкнутая, а лишь показалась нам замкнутой.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 11:41
Причем разница в этом моменте фундаментальная.
Да.
Лично мне не удаётся в рамках христианского мировоззрения (насколько мне удаётся его понять) логично объяснить некоторые важные жизненные «загадки», которые в рамках иXдXизма объясняются легко.
Цитата: Мечтатель от октября 24, 2017, 03:33
Не сам человек это устроил.
А кто?
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 16:43
Помогает сносить тяготы и абсурдность жизни.
Было бы хорошо, если б всё было так легко.
18 лет назад я потеряла ребёнка (выкидыш). Я знаю причины, как физические, так и духовные, по которым это произошло, мы работали с этой темой не раз в регрессии для понимания уроков этой ситуации. Вроде как должно помочь «сносить тяготы и абсурдность жизни»...
А мне по-прежнему больно, и я и сегодня, если погружусь в эту ситуацию, буду рыдать.
Мы все — живые люди. Знание о Боге и вера в его доброту не очищают автоматически от предыдущего багажа ошибок и страданий, связанных с прохождением уроков.
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 16:57
Хватило нескольких лет, чтобы докатиться до Освенцима и мыла из человеческого жира.
Человек наделён разумом и силой творить. Творить добро можно только в сотрудничестве с Творцом. Удаляя Бога из картины мира, человек может сотворить только зло. Зло мирового масштаба.
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 17:34
Как создатель не нужен для образования симметричных снежинок, так он не нужен и для образования сложных живых систем.
Круто!
В моей картине мира именно создатель творит красоту снежинок.
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 17:34
Возникают ли они сами собой путём кристаллизации из водяного пара в атмосфере, или это творение какого-то разумного мастера?" Как думаете, что он ответит? А как на самом деле? То-то же!
А как
на самом деле? Творит ли кузнец подкову из воздуха?
Печёт ли пекарь хлеб из своего дыхания?
Любой создатель в своём творчестве использует какие-то материалы и инструменты.
То, что Творец создаёт снежинки, пользуясь законами физики (которые Он сам же предварительно определил), не делает Его несуществующим.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2017, 13:22
В моей картине мира именно создатель творит красоту снежинок.
Такое простое дело можно поручить третьесортному ангелу. :umnik:
Цитата: mnashe от октября 24, 2017, 13:09
иXдXизма
Я так понимаю, что иксами заменены буквы, чтобы не писать отдельно индуизм и иудаизм...
Цитата: mnashe от октября 24, 2017, 13:09
Нет, не так.
Все наши наблюдения указывают на то, что энтропия замкнутой системы может только повышаться, но не наоборот.
Так ведь Земля - НЕ замкнутая система. :) Она непрерывно обменивается энергией с космическим пространством. А в замкнутой системе не то что зарождение - там и сколь-нибудь долговременное поддержание жизни невозможно.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2017, 13:23
Такое простое дело можно поручить третьесортному ангелу.
И? Ангелы не умеют что-то творить самостоятельно. Силой для творчества их наделяет Творец, причём только для создания снежинок (а радугу, например, такой ангел не создаст).
Цитата: Авишаг от октября 24, 2017, 13:30
Ангелы не умеют что-то творить самостоятельно.
и падшие тоже? :(
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 17:34
Как приводил один атеист пример со снежинкой:
ЦитироватьСнежинка – относительно сложная система, состоящая из большого числа иголочек и обладающая изящным кружевным узором совершенно симметричной 6-угольной формы. Тем не менее, вряд ли кто-то считает, что на облаках живут маленькие снежные эльфы, которые кристаллизуют в специальных формочках ледяные иглы, потом эльфы-ткачи плетут из них снежинки по заранее созданному чертежу, а эльфы-грузчики выбрасывают их с облаков на землю. Все понимают, что ледяные иголочки имеют правильную кристаллическую структуру за счёт строго определённой и одинаковой для всех молекул воды пространственной конфигурации химических связей. За счёт этого и снежинки получаются правильной симметричной формы. Как создатель не нужен для образования симметричных снежинок, так он не нужен и для образования сложных живых систем.
Вы не согласны, что снежинка – относительно сложная система? А представим себе дикаря, живущего где-нибудь в тропиках или субтропиках, который никогда в жизни не видел снежинок и не знает, что это такое. Покажем ему эти фотографии и спросим: "Как думаешь, каким образом они появляются? Возникают ли они сами собой путём кристаллизации из водяного пара в атмосфере, или это творение какого-то разумного мастера?" Как думаете, что он ответит? А как на самом деле? То-то же!
Все мы знаем, что снежинки образуются так. Сначала в воздухе, насыщенном водяным паром при низкой температуре, на какой-нибудь пылинке-зародыше начинается кристаллизация воды, получается маленький ледяной кристаллик. Затем, падая вниз, он "обрастает" всё новыми и новыми молекулами воды. Ледышка растёт в виде шести ледяных иголочек, которые потом сами начинают ветвиться. В конце концов получается более или менее сложный узор. Цивилизованным людям это хорошо известно. Но если вы расскажете всё это дикарю, он поднимет вас на смех. "Ха-ха! То есть, ты хочешь сказать, что такая симметричная 6-угольная фигура с сложным изящным узором возникает сама собой просто из-за падения ледышки с высоты? Хочешь сказать, если я брошу камень со скалы, то он, падая, превратится в скульптуру? А если я брошу комок глины, он превратится в расписной кувшин?" А дикарь, живущий севернее и видавший снег, добавил бы: "Чего только люди не придумают, чтоб не признавать существование Деда Мороза". Это к вопросу о том, насколько "достоверны" субъективные суждения о сложности и систем и возможности/невозможности их образования без вмешательства разумного создателя.
Ну хорошо, нет никаких эльфов, делающих снежинки на фабрике и потом рассыпающих их с облаков. Но что могут ответить атеисты на вопрос о том, почему снежинки шестилучевые? Про расположение атомов в молекуле воды я понял. Но ведь это не решает вопрос. А почему атомы в молекуле воды располагаются именно так? Или вот, если насыпать в круглую широкую вазу для фруктов что-нибудь круглое: вишни, абрикосы, яблоки - они сами лягут в форме правильного шестиугольника. Почему? И так далее, и так далее, и так далее. Сколько бы ни копались, через несколько итераций ответ будет один "таковы фундаментальные свойства пространства". А почему они таковы? На это у учёных ответа нет, кроме "так получилось" (ну, если учёный честен, он просто скажет: "я не знаю").
Мистик высокого уровня тоже не будет заливать вам про эльфов и фабрики. Но у него всё же есть ответ на этот вопрос.
Предлагаю помедитировать над таким описанием:
«Непревзойденно прекрасная обитель Кришны — Гокула; она вечно проявлена частью Бесконечного (Ананты). Обитель эта принимает форму единственного в своем роде священного цветка лотоса с тысячами лепестков, сердцевина которого есть местопребывание Самого Кришны.
Сердцевина священного лотоса, его срединная часть, есть местопребывание Кришны. Ею правят муж-господин и внимающая указаниям супруга. Ее форме соответствует сокровенный шестиконечный символ (янтра). Всевышний, сияющий словно алмаз Кришна, Источник всех божественных энергий, правит там, подобный оси, вокруг которой вращается все сущее. Великая восемнадцатислоговая мантра, состоящая из шести частей, проявляется как шестиугольник, также состоящий из шести частей».
(Брахма Самхита, 2-3)
И:
«С корнями вверх, ветвями вниз ашваттха считается непреходящим.
Гимны – его листья; тот знаток Вед, кто его знает.
Вверх и вниз простираются его сучья, возникшие из гун; предметы чувств – его побеги;
Вниз тянутся также корни его, связующие деятельностью в человеческом мире.
Ни такого его вида здесь не постигнуть, ни основания, ни конца, ни начала;
Крепким мечом отрешённости срезав ашваттхи столь разросшиеся корни,
Нужно стремиться в ту область, куда вступив, не возвращаются боле.
Я привожу к безначальному Духу, от которого некогда началось проявление мира.
Без гордости, без заблужденья, преодолев грех, всегда пребывая в Высшем Атмане,
Отстранив вожделенье, освободясь от противоречий познавания приятного и неприятного, входят прозревшие в ту область.
Там не сияет огонь, ни луна, ни солнце;
Придя туда, не возвращаются, это – Моя Запредельная Обитель».
(Бхагавад-гита, 15.1-6)
Здесь второй текст даёт (в виде аллегории Мирового Древа) представление, что наш, материальный мир - как бы отражение Изначального Мира, и называет этот Изначальный Мир. Соответственно, как отражение, он обладает и некоторыми фундаментальными качествами Того мира, то есть, они проявлены в законах мира этого.
А первый текст описывает этот Изначальный мир, так сказать, в "геометрических терминах".
Ну, и визуализация описанного:
(https://lh3.googleusercontent.com/-shaHY6dGOlA/USHvh2iCYFI/AAAAAAAAUWs/f98MXUge7tY/Gayatri-Mantra.gif)
Кстати, сравните:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Leningrad_Codex_Carpet_page_e.jpg)
Создатели этих изображений знают, почему снежинки такие, какие есть. :)
Цитата: mnashe от октября 24, 2017, 13:09
Нет, не так.
Все наши наблюдения указывают на то, что энтропия замкнутой системы может только повышаться, но не наоборот.
Если мы видим понижение энтропии — значит, система не замкнутая, а лишь показалась нам замкнутой.
Это да. Но как из этого следует вывод о необходимости разумного создателя? Мы же не наблюдаем абсолютно всей Вселенной. Мы наблюдаем некоторую ее часть и видим в некоторых случаях понижение энтропии, однако в целом она может повышаться. Более того. Процесс усложнения жизни на Земле в определенной степени увеличивает энтропию окружающего космического пространства.
Что касается немецкого нацизма. Судя по всему, сам Гитлер как раз полагал, что он действует так, как и завещано творцом. И его идеи для него самого укладывались в верую в Бога. Естественно, это были его собственные искажения веры. Что касается остальных лидеров Германии, генералов, солдат и так далее того времени, то об их вере или ее отсутствии я ничего не могу сказать.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2017, 13:22
А как на самом деле? Творит ли кузнец подкову из воздуха?
Печёт ли пекарь хлеб из своего дыхания?
Любой создатель в своём творчестве использует какие-то материалы и инструменты.
То, что Творец создаёт снежинки, пользуясь законами физики (которые Он сам же предварительно определил), не делает Его несуществующим.
Согласен. Такая точка зрения вполне уместна. Правда, тот пример со снежинкой, который я цитировал, приводился не для этого, насколько я понял. Там на примере гипотетического мышления дикаря было показано (как думал автор этих слов), что само ощущение "не может сложное возникнуть само собой" - это не аргумент. Это просто ощущение, которое может быть и ложным. К тому же еще надо разобраться, что такое "само собой".
А с твоей мыслью я согласен. Если какой-то процесс в природе протекает без чьего-то прямого вмешательства, это еще не значит, что этот процесс не был запущен разумным оператором или создателем системы.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2017, 13:22
Удаляя Бога из картины мира, человек может сотворить только зло. Зло мирового масштаба.
К сожалению, зло любого масштаба можно сотворить и с Богом в картине мира, и даже во имя его. И нередко это не лицемерие: у людей в сознании все эти вещи удобно складываются, и они не замечают противоречий или находят для них подходящее им решение. Я не думаю, что то, будет творить человек добро или зло, ВСЕГДА или даже ЧАСТО напрямую зависит от того, есть у него в картине мира Бог или нет.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2017, 13:22
Творить добро можно только в сотрудничестве с Творцом
Вот с этим согласиться не могу. Не из каких-то атеистических побуждений, а просто не согласен, что это так. Но. Может быть, я чего-то не понимаю. Скажи, что ты подразумеваешь под сотрудничеством с Творцом? Если несложно, распиши, пожалуйста, подробнее.
Awwal12Вы писали о том, что ангелы имеют личность, но не индивидуальность. Вы не могли бы объяснить, что имеется в виду?
Цитата: Lodur от октября 24, 2017, 14:43
Ну хорошо, нет никаких эльфов, делающих снежинки на фабрике и потом рассыпающих их с облаков. Но что могут ответить атеисты на вопрос о том, почему снежинки шестилучевые? Про расположение атомов в молекуле воды я понял. Но ведь это не решает вопрос. А почему атомы в молекуле воды располагаются именно так? Или вот, если насыпать в круглую широкую вазу для фруктов что-нибудь круглое: вишни, абрикосы, яблоки - они сами лягут в форме правильного шестиугольника. Почему? И так далее, и так далее, и так далее. Сколько бы ни копались, через несколько итераций ответ будет один "таковы фундаментальные свойства пространства". А почему они таковы? На это у учёных ответа нет, кроме "так получилось" (ну, если учёный честен, он просто скажет: "я не знаю").
Да, да, да, да! ) Я с Вами полностью согласен ) На мой взгляд, тот человек приводил пример не для этого, а, как я уже написал чуть выше:
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 14:46
равда, тот пример со снежинкой, который я цитировал, приводился не для этого, насколько я понял. Там на примере гипотетического мышления дикаря было показано (как думал автор этих слов), что само ощущение "не может сложное возникнуть само собой" - это не аргумент. Это просто ощущение, которое может быть и ложным. К тому же еще надо разобраться, что такое "само собой".
А так - да. На данный момент наука неспособна дать ответы на самые-самые базовые вопросы. Почему вообще таковы законы физики в нашей Вселенной? В рамках теории мультиверса можно сказать, что существует бесконечное множество вселенных со всевозможным набором фундаментальных законов и значений базовых констант. Но дальше, если спросить "а почему вообще это все так работает?", "а как так получилось, что таков мир, что в нем есть мультиверс?" и так далее, ответов у науки не будет. И она даже сейчас подступиться к ним не может. Конечно, можно сказать, что на этом уровне представление о причинно-следственных связях неуместно, что человеческий вопрос "почему?" уместен только в рамках нашей вселенной, по законам которой мы и мыслим. Но это не отменяет загадок.
Цитата: Lodur от октября 24, 2017, 14:43
А почему атомы в молекуле воды располагаются именно так?
Потому что это наиболее устойчивая их конфигурация. В силу некоторых базовых принципов квантовой физики, наличия восьми электронов в атоме кислорода и одного электрона в атоме водорода, физических свойств элементарных частиц, а также тонны матана. :)
В итоге численное решение уравнения Шредингера для молекулы воды какой-то такой вид и имеет.
По поводу Гитлера немного:
ЦитироватьГитлер не был атеистом. Даже если он не всю жизнь был христианином, он всегда верил как минимум в некую высшую силу, Провидение, Творца, Бога-Создателя и т.д., а также верил в объективную мораль. Во-первых, это доказывается его собственными многочисленными заявлениями в книге "Моя борьба" ("Майн Кампф").
Небольшую подборку кратких цитат из этой книги, касающихся религиозных взглядов Гитлера, (но ни в коем случае не пропагандирующую идеи этой книги) можно найти в статье "Моя борьба" в Викицитатнике. Из той подборки цитат можно видеть, что в самых разных местах, в разных главах этой книги и в самых разных контекстах Гитлер часто упоминает "Бога-Отца", "Всевышнего", "Творца Вселенной", "Творца Всемогущего", "божественные предначертания" в отношении человека, "высшую творческую силу" и т.д., утверждает, что Божья Воля создала человека "по образу и подобию Божьему". (При этом, разумеется, не учитываются многочисленные фразы типа "Бог его знает...", "Бог весть что...", "Слава Богу,..." и т.д. – которые можно считать просто речевыми оборотами, ничего не говорящими о религиозности автора.) Также Гитлер положительно высказывается о христианстве (называя её "религией любви") и утверждает, что оно "дало толчок всему культурному и нравственному развитию человечества". Кроме того, Гитлер осуждает оскорбление чувств верующих и попытки подорвать религиозную веру людей и призывает бороться против всего этого (а значит, видимо, по его мнению, надо бороться и против теории эволюции, так как она тоже подрывает веру). А вот об атеизме Гитлер высказывается лишь презрительно (например, что "атеистические газетки подсовывают глупые аргументы" или говоря о "вредных демонстрацийках против Бога"). Критикуя евреев, Гитлер называет их "богоборцами", обвиняет их в том, что они будто бы "позорят Дело Божье", и утверждает, что, борясь против евреев, он якобы выполняет волю Творца Всемогущего и "борется за Дело Божье". Также, например, он утверждает, что борется за то, чтобы его народ "мог выполнить ту историческую миссию, которая возложена на него Творцом Вселенной". И так далее, и тому подобное. То есть Гитлер считал, что немецкий народ является богоизбранным и через него должны осуществиться замыслы "Всемогущего Творца", а он сам является мессией, посланным этим самым Творцом или Провидением, чтобы привести свой народ к славе и величию и чтобы через него осуществились эти замыслы. Евреи же, по его мнению, были врагами этого богоизбранного народа, которые якобы целенаправленно ему вредили, портили чистоту его крови и т.д., мешая осуществлению божьих замыслов. Впоследствии Гитлер не раз возвращался к этой теме, когда утверждал, что именно божье Провидение охраняло его и спасало от смерти во время покушений на его жизнь. Поэтому вряд ли Гитлер специально делал вставки про Бога и Творца из каких-то политических целей. Скорее всего, он сам искренне верил во всю эту чушь.
Вот, например, что писал Гитлер о начале Первой мировой войны: "Я нисколько не стыжусь сознаться что, увлеченный волной могучего энтузиазма, я упал на колени и от глубины сердца благодарил Господа Бога за то, что Он дал мне счастье жить в такое время."
А в английской статье в Википедии "Religious views of Adolf Hitler" есть цитата (как там утверждается, тоже из "Майн Кампф"), где Гитлер критикует евреев за то, что якобы их дух "целиком принадлежит этому миру", "враждебен христианству" и за то, что они "враждебно отнеслись к великому основателю этой новой доктрины две тысячи лет назад". Там же сказано, что многие историки и биографы Гитлера, например, Джон Толанд, действительно считают, что Гитлер был одержим представлениями о евреях как "убийцах бога" и поэтому считал себя "карающей рукой Господа" для них. Эту тему он часто поднимал в частных беседах, в том числе, в октябре 1941 г., когда он принял решение об Окончательном решении еврейского вопроса (ссылки на источники см. в английской или русской статьях в Википедии). Хотя, справедливости ради, надо отметить, что большинство историков (даже те, которые доказывают, что Гитлер был верующим) считают, что он не был сторонником традиционного христианства и даже враждебно относился к нему и к традиционной церкви, потому что считал, что подлинное учение Христа было искажено евреями (в частности, апостолом Павлом) и пытался создать свою, "арийскую" версию христианства
ЦитироватьМожно ли утверждать, что упоминания бога в этой книге были просто политической уловкой, чтобы расположить к себе верующих людей? Нельзя точно доказать, что этого не могло бы быть, однако по ряду причин это маловероятно.
ЦитироватьВо-первых, эту книгу Гитлер начал писать сидя в тюрьме в 1924 г., задолго до начала серьёзной политической карьеры и за 8 лет до выборов, в результате которых он получил власть в Германии. Первый том был опубликован в 1925 г. Выборы, в результате которых Гитлер получил власть в Германии, прошли в 1932 г., а канцлером он стал в 1933 г. То есть при написании этой книги Гитлер вряд ли готовился в скором времени к каким-то серьёзным выборам и поэтому вряд ли ему там был особый смысл привлекать голоса избирателей.
Во-вторых, если и можно предполагать, что во время публичных выступлений Гитлер "играл на публику", то маловероятно, что он заботился об этом при написании книги, где излагал свою биографию и своё мировоззрение. Пропаганду обычно преподносят в кратких и эмоциональных речах, плакатах, но не в толстых скучных трудах, которые прочитает от силы 0,1% населения. (Эти рассуждения могут показаться лишь домыслами. Однако, это всего лишь превентивный ответ на не меньшие домыслы о том, будто Гитлер притворялся верующим в политических целях. "Майн Кампф" является компиляцией мировоззрения Гитлера, по которой о нём и можно судить. Иначе с тем же успехом можно сказать, что Гитлер, на самом деле, любил евреев, но притворялся антисемитом перед избирателями-антисемитами, коих в Германии и Австрии того времени было большинство.) Вряд ли Гитлер рассчитывал, что эту скучнейшую тягомотину будут массово читать. Даже основатель европейского фашизма Б. Муссолини признавался, что никогда её полностью не осилил. После прихода Гитлера к власти его книга была почти в каждом доме, однако и тогда её почти никто не читал (как было с трудами Маркса и Ленина в СССР). Многие ли верующие читают Библию? Не говоря уж о том чтобы прочесть её полностью. Поэтому, скорее всего, Гитлер писал в этой книге то, что действительно думал, не оборачиваясь ни на чьё мнение.
В-третьих, в этой книге написано множество крамольных и человеконенавистнических вещей. Поэтому вряд ли Гитлер при её написании сильно заботился о своём "имидже" и о мнении, которое о нём сложится у добропорядочного общества. Согласитесь, странно – разжигать в книге ненависть, пропагандировать жестокость, но при этом вставлять упоминания "Бога", "Творца", "Всевышнего" и положительно отзываться о христианстве, чтобы произвести положительное впечатление на христиан. Если только Гитлер не был уверен, что христиане разделяют эти жестокие и человеконенавистнические идеи, и поэтому их пропаганда не испортит их мнение о нём.
В-четвёртых, многие свои мысли из этой книги Гитлер не раз повторял спустя много лет, в том числе, и в частных беседах. Например, он часто повторял, что Провидение избрало его для выполнения миссии, и поэтому оно защищало его жизнь во время покушений.
В-пятых, большинство упоминаний "Бога", "Творца", "Всевышнего" и т.д. сделаны там как бы вскользь, не эта тема была главной в этих высказываниях. Это тоже наводит на мысль, что человек писал то, что думал в этот момент на самом деле, а не заострялся на теме "Бога" и "Творца" целенаправленно. Впрочем, этот аргумент не очень сильный. Мало ли что там было на уме у автора.
И Гитлер здесь осуждает именно вмешательство человека в "божественные предначертания" (мол, человек "собезъяничал Бога-Отца", то есть спародировал его, поставил себя на место Бога). Причём осуждает лишь вмешательство, направленное против этого предначертания (человек пошёл против воли Бога, совершив грех). Истребление же нацистами больных индивидов и "низших" рас не противоречит этому осуждению, потому что направлено не против, а по предначертанию. То есть, Гитлер мог считать себя помощником Бога-Отца, способствующим осуществлению его замысла. Кстати, упоминание "Бога-Отца" указывает на то, что Гитлер придерживался именно христианского взгляда на бога (святая троица).
Надо, без сомнения, привести и вот это:
Цитироватькнигу "Застольные беседы с Гитлером", где приводится несколько антихристианских высказываний Гитлера, шепнутых им кому-то на ушко по секрету в 1941–42 годах. В отличие от "Майн Кампф" и публичных выступлений Гитлера (засвидетельствованных большим количеством людей), это источник не из первых рук. Поэтому ценность "Застольных разговоров" в качестве исторического источника гораздо ниже, чем "Майн Кампф" и публичных выступлений. Тем более, что этот вторичный источник противоречит первичным. В "Майн Кампф" Гитлер много высказывается о своей вере в Бога и говорит, что христианство "дало толчок всему культурному и нравственному развитию человечества". В "Застольных разговорах", напротив, приводится жёсткая и агрессивная критика со стороны Гитлера в адрес христианства. Любому разумному человеку очевидно: если есть множество источников (тем более из первых рук) в пользу одной картины и один источник (чей-то пересказ), прямо противоречащий им, то, скорее всего, что-то не в порядке именно с последним. С одной стороны, можно предполодить, что высказывания политика в личных беседах вызывают больше доверия, чем его публичные речи, в которых он может лицемерить перед избирателями. Но с тем же успехом можно сказать, что публичные высказывания более достоверны, поскольку произнесены при большом числе свидетелей. В то время, как высказывания, сделанные "с глазу на глаз" и кем-то пересказанные, могут быть просто выдумкой пересказчика. Мы знаем, что "Майн Кампф" написана лично Гитлером, и что публичные речи произнесены им же. Но у нас нет веских оснований быть уверенными в подлинности цитат из "Застольных разговоров", тем более если они противоречат первичным источникам. А если учесть, что автор "Застольных разговоров" писал эту книгу в британском плену, то сомнения усиливаются. "Застольные разговоры" были опубликованы уже после смерти Гитлера (в 1951 г.). Тем более, что в некоторых местах "Застольные разговоры" утверждают откровенную неправду относительно исторических фактов – будто Гитлер и его партия не вступала ни в какие отношения с церковью (об этом – через несколько абзацев). Это снижает ценность этой книги как исторического источника ещё на порядок.
Но даже если высказывания Гитлера из "Застольных разговоров" подлинны, а не сфальсифицированы, то это говорит, скорее, не о том, что он притворялся на публике, а лишь о том, что поначалу он был христианином, а к концу жизни разочаровался в католицизме (но не в вере в Бога вообще). По крайней мере, эта интерпретация основывается только на фактах, а не на домыслах. Возможно, к концу жизни Гитлер за что-то обиделся на церковь. Но невзлюбить церковь – не значит не верить в бога и быть атеистом.
Кроме того, среди высказываний Гитлера там есть такие, которые напрямую противоречат реальным историческим фактам. Это также заставляет предположить, что в "Застольных разговорах" приводятся либо ненастоящие высказывания Гитлера, либо сам Гитлер лукавил и врал при этом. А если он мог врать в одних местах, то там же он мог врать и относительно своего негативного отношения к христианству. Например, Гитлер утверждает, будто он и его партия никогда не вступали ни в какие отношения с церковью и не дружили с ней и будто он всё делал без её благословения. Эта цитата напрямую противоречит историческим фактам – подписанию Конкордата между нацистами и католической церковью 20 июля 1933 г. (см. ниже), о чём Гитлер не мог не знать. Поэтому достоверность или искренность высказываний из этой книги уже вызывает сомнение. Автор книги "Застольные разговоры с Гитлером" писал её, находясь в плену у британцев, а Великобритания, как известно, – христианская страна... Хотя предположение о том, что автор выдумал эти цитаты в угоду британцам-христианам, выглядит не слишком убедительно, поскольку там есть и такое высказывание: "Я ничего не имею против целиком государственной церкви, как у англичан". Возможно также, что из-за постоянного стресса, вызванного войной, Гитлер тронулся умом и начал нести околесицу. В любом случае, к этому источнику надо относиться с подозрением. Если в данном месте он говорит откровенную неправду насчёт исторических фактов, то где гарантия, что он не врёт и насчёт своих религиозных убеждений, особенно в прошлом?
Ну и наконец, даже если все цитаты из "Застольных разговоров" подлинны и искренни, то из них следует, что даже несмотря на то, что Гитлер в этот период своей жизни враждебно относился к христианству, он всё равно продолжал верить в некую высшую силу, в Бога и "Провидение", поскольку часто упоминал их и утверждал, что "Провидение дало человеку разум", что "Провидение создало каждого человека с неотъемлемыми расовыми признаками", что он "усомнился бы в Провидении" (если бы христианский священник умудрился бы ему помочь), что христианское заявление о "чуде преображения" – это "издевательство над любым божественным началом", и также утверждал, что: "То, что противоречит законам природы, не может быть божественного происхождения, и Господь, если пожелает, поразит молнией также и церковь". Короче говоря, даже делая негативные высказывания о христианстве, Гитлер упоминал "Господа", "божественное начало" и "Провидение" в положительном смысле, так, как будто он действительно в них верит.
В любом случае христианином Гитлер совершенно определенно не был.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 15:04
Гитлер не был атеистом. Даже если он не всю жизнь был христианином, он всегда верил как минимум в некую высшую силу, Провидение, Творца, Бога-Создателя и т.д., а также верил в объективную мораль.
никто не говорил, что он был атеистом. А так да, оккультизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5)был популярен в рейхе.
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 17:34Я думаю, Рокки может в ответ задать очевидный вопрос: "А почему мне стоит верить этому источнику?". Вы же, как я понимаю, чаще не верите людям, когда они Вам просто что-то говорят, что не выглядит изначально однозначной правдой? Если возникают сомнения, Вы, ежели это важный вопрос, полагаю, уточняете, проверяете, просите подтверждения или обоснования? Ну, большинство людей однозначно так себя ведёт.
Когда я был маленьким и наивным, я верил
почти всему, что мне говорили. И уж всё, что написано в учебниках, воспринимал за чистую монету. Но чем старше я становился, тем больше понимал, что "не всё так однозначно". Чуть-чуть "поварившись" в науке, и посмотрев,
как она "делается", полностью разочаровался в научных знаниях. Но здесь такое дело: я прекрасно понимаю, что всё на свете я познать сам и проверить не смогу, так что неизбежно придётся принимать какие-то авторитеты. (Вторая опция: заявить, что я никому не верю, мир принципиально непознаваем, и по этому поводу "сесть ровно на попе" и сидеть так до конца жизни. Но так, как по мне, лучше уж вообще не жить). "Товарищи учёные", с одной строны, предлагают некие знания, но, с другой, сами же говорят, что всё относительно и у них нет уверенности, что завтра "научная картина мира" не перевернётся на 180 градусов. Значит, надо искать
абсолютные знания. У кого они есть? Очевидно, у Абсолюта. Как причины, первоисточника и
автора всего, что нас окружает. (Пока нам не важно - есть ли он или его нет: если его нет, то задача сводится к предыдущей ("сидение на попе ровно"), а если есть - то надо посмотреть, что он сам говорит о всём этом "безобразии"). Дальше - дело техники. Ищем: есть ли кто-то, кто "берёт на себя ответственность", и заявляет: "да, это всё Я сделал". Как ни странно - находим. Ура! К сожалению или к счастью, таких несколько. Ну, дальше уже останется сравнивать, кто из "вызвавшихся" описывает наблюдаемый мир наиболее полно, наиболее близко к тому, что лично ты наблюдаешь. Со своей субъективной точки зрения (и здесь уж по другому - никак :donno:).
Так что метод один, и критерий один; говорим ли мы о науке или о вере. Мы ищем такого авторитета, кто наиболее авторитетен с нашей точки зрения, и
верим тому, что он говорит. Всё равно, чтобы жить,
кому-то верить придётся - без этого просто жить нельзя. :donno:
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 17:34То есть, необходимое изначальное условие " немножко поверить"? Но тогда, получается, это доступно только людям с определёнными типами мышления.
Ну, если у вас получится поверить сразу "множко"- то и хорошо. :) Я думаю, что "по жизни" я не меньший скептик и агностик, чем вы и Рокки. Думаю, из верующих форума такие же Авваль и Флос. Вот Мнаше этот "шаг" (к вере) намного легче даётся (дался). Об Ане не знаю - так и не составил мнения. Максим ещё более "недоверчив", если можно так выразиться. Если не получается сразу поверить (и у меня сразу не получалось, и я бы сказал, что это нормально) - надо хотя бы допустить (только уж
от всего сердца), что это может быть правдой. Принять это за "рабочую гипотезу". И со своими вопросами, "почему здесь так, а там эдак, а в третьем месте по-третьему", и т. д. идти к людям, которые могут ответить на ваши вопросы. Только идти лично, и общаться "глаза в глаза". Может, кто-то из них и "одолжит" вам ту самую недостающую толику уверенности, которой вам не хватает, чтобы поверить самостоятельно. (Уже, наверное, в десятый раз об этом пишу разными словами). Если вам этой толики не хватает - нет смысла пытаться преодолеть это
самому. Не преодолеете. Так и будете сомневаться. И через год, и через пять, и через двадцать.
Цитата: Awwal12 от октября 24, 2017, 14:54
Цитата: Lodur от октября 24, 2017, 14:43
А почему атомы в молекуле воды располагаются именно так?
Потому что это наиболее устойчивая их конфигурация. В силу некоторых базовых принципов квантовой физики, наличия восьми электронов в атоме кислорода и одного электрона в атоме водорода, физических свойств элементарных частиц, а также тонны матана. :)
В итоге численное решение уравнения Шредингера для молекулы воды какой-то такой вид и имеет.
Делаем следующую итерацию. А почему уравнение Шредингера имеет
именно такое решение? :P
Цитата: Lodur от октября 24, 2017, 15:48
Делаем следующую итерацию. А почему уравнение Шредингера имеет именно такое решение? :P
Потому что таковы свойства элементарных частиц.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2017, 13:55
и падшие тоже?
Тоже. Даже падшие ангелы подчиняются Богу и могут делать только то, что Он им поручил.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 14:46
Судя по всему, сам Гитлер как раз полагал, что он действует так, как и завещано творцом
Возможно, он смог убедить себя в этом. Человеческая психика на многое способна.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 14:46
К сожалению, зло любого масштаба можно сотворить и с Богом в картине мира, и даже во имя его.
Можно. Провозглашать можно всё, что угодно.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 15:04
в этой книге написано множество крамольных и человеконенавистнических вещей.
Человек, истинно верующий в Бога, не способен ненавидеть людей. Так что уже один этот факт указывает на характер отношений с Богом.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 15:04
Согласитесь, странно – разжигать в книге ненависть, пропагандировать жестокость, но при этом вставлять упоминания "Бога", "Творца", "Всевышнего" и положительно отзываться о христианстве
Таки да, странно (написала выше).
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 15:04
он часто повторял, что Провидение избрало его для выполнения миссии, и поэтому оно защищало его жизнь во время покушений.
Напомнило:
Цитата: http://www.machanaim.org/kurs/tanai/10-r-meir.htmАгада приписывает р. Меиру происхождение от имератора Нерона.
"Когда император Нерон двигался на Йерусалим, он послал стрелу на восток и упала она в Иерусалиме, послал на запад - и она упала Иерусалиме. На все четыре стороны света послылал он стрелы, и все они летели в сторону Иерусалима. Тогда Нерон обратился к ребенку и сказал: "Прочти мне стих из Торы". Ребенок привел ему стих из пророка Йехезкиэля (25:14): "И отдам месть Мою над Эдомом в руку народа Моего, Израиля, и свершат ее над Эдомом по гневу Моему и ярости Моей, и познают месть Мою, – слово Г-спода Б-га". И сказал Нерон: "Сейчас ты посылаешь меня разрушить свой дом, а потом я должен буду искупить мной содеяное!". И он сбежал, и сделал гиюр, и от него произошел р. Меир.
Гитин 56
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 15:04
Причём осуждает лишь вмешательство, направленное против этого предначертания (человек пошёл против воли Бога, совершив грех). Истребление же нацистами больных индивидов и "низших" рас не противоречит этому осуждению, потому что направлено не против, а по предначертанию.
Красиво сказано, только ложь здесь смешана с истиной.
Человек действительно совершает преступление против данной ему Богом миссии, совершая грех, только
каким образом из этого можно сделать вывод о желании Творца уничтожать калек и т.п.?
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 15:04
То есть, Гитлер мог считать себя помощником Бога-Отца, способствующим осуществлению его замысла.
Считать он мог себя хоть воплощением Бога на земле. Что из этого?
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 15:04Вот с этим согласиться не могу. Не из каких-то атеистических побуждений, а просто не согласен, что это так. Но. Может быть, я чего-то не понимаю. Скажи, что ты подразумеваешь под сотрудничеством с Творцом? Если несложно, распиши, пожалуйста, подробнее.
С
чем именно ты не можешь согласиться?
Что вкладываешь в понятие «сотрудничества», что вызывает в тебе не согласие?
Что расписать? Примеры сотрудничества?
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 15:04
Божья Воля создала человека "по образу и подобию Божьему"
Из одного уже этого утверждения следует, что ненависть к человеку=ненависть к Богу.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 15:04
То есть Гитлер считал, что немецкий народ является богоизбранным и через него должны осуществиться замыслы "Всемогущего Творца"
Вполне может быть. По примеру Нерона (привела выше). Только Нерон сделал из этого другой вывод.
Цитата: Авишаг от октября 24, 2017, 16:07
Цитата: Nevik Xukxo от и падшие тоже?
Тоже. Даже падшие ангелы подчиняются Богу и могут делать только то, что Он им поручил.
Ремарка: это не христианская точка зрения.
Цитата: Ion Borș от октября 23, 2017, 22:41Какие ваши национальные традиции вредны? Не хотите чувствовать связь с предками, на Пасху, Рождество, Масленице, ...?
Простите, просто не могу не вспомнить:
Цитата: Башорг #440002Я поняла, что передо мной действительно верующие люди после фразы: "Мы все церковные праздники отмечаем: Пасху, Новый год, Троицу, Масленницу".
Авишаг
Ты только цитируй тогда без моего имени то, что я выложил, потому что это немой текст, я его сам цитировал) Понимаю, это не очееь удобно)
Цитата: Авишаг от октября 24, 2017, 16:07
С чем именно ты не можешь согласиться?
Что вкладываешь в понятие «сотрудничества», что вызывает в тебе не согласие?
Что расписать? Примеры сотрудничества?
Изначально не согласился, что добро можно творить только в сотрудничестве с Творцом. Но потому подумал, что не знаю, как ты понимаешь сотрудничество с Ним, а раз так, то сначала надо это выяснить, чтобы потом соглашаться или нет.
Давай рассмотрим какой-то пример. Например, человек бескорыстно (то есть, не ожидая, что ему как-то за это отплатят) помогают тяжело больному. У того нет денег, и рассматриваемый нами человек оплачивает его лечение. Причём анонимно, даже не хочет себя называть. А когда узнает, что больной выздоровел, исчезает, потому что не хочет не благодарностей, ничего такого. Этот человек атеист, добавим ещё условие.
Два вопроса:
1) Это добро?
2) Оно совершено в сотрудничестве с Творцом?
Если что, я тут не пытаюсь наменуть на ответ или типа того. Я специально взял пример для наглядности.
Тему перенесли? А Рокки добавился в раздел?
Цитата: Awwal12 от октября 24, 2017, 16:06
Потому что таковы свойства элементарных частиц.
Это ведёт к следующей итерации: почему таковы свойства элементарных частиц?
Цитата: Lodur от октября 24, 2017, 15:47
Значит, надо искать абсолютные знания. У кого они есть? Очевидно, у Абсолюта. Как причины, первоисточника и автора всего, что нас окружает. (Пока нам не важно - есть ли он или его нет: если его нет, то задача сводится к предыдущей ("сидение на попе ровно"), а если есть - то надо посмотреть, что он сам говорит о всём этом "безобразии"). Дальше - дело техники. Ищем: есть ли кто-то, кто "берёт на себя ответственность", и заявляет: "да, это всё Я сделал". Как ни странно - находим. Ура! К сожалению или к счастью, таких несколько. Ну, дальше уже останется сравнивать, кто из "вызвавшихся" описывает наблюдаемый мир наиболее полно, наиболее близко к тому, что лично ты наблюдаешь. Со своей субъективной точки зрения (и здесь уж по другому - никак :donno:).
А как понять, что все эти несколько, кто заявляет, не придуманы и им не приписаны эти слова? Ладно уж "товарищи учёные", многое из того, что они говорят, хотя бы косвенно проверить можно. А тут? Причём, повторюсь. Слова " Абсолюта" часто передают и основатели разных сект, причём, как потом становится известно, чисто из коммерческо-корыстных побуждений (возьмём эти примеры). А некоторые люди верят и уходят с головой, потому что в их восприятии такая картина мира лучше всего согласуется ч их внутренним миром. Но, думаю, мы можем сказать, что они заблуждаются. Некоторых такая вера приводит в ИГИЛ. В смысле, в состав его войск. Да, с некоторыми сектами все очевидно, и выяснить несложно. Но с теми же Библией или Кораном это гораздо сложнее проверить и понять.
Цитата: Lodur от октября 24, 2017, 15:47
Ну, если у вас получится поверить сразу "множко"- то и хорошо. :) Я думаю, что "по жизни" я не меньший скептик и агностик, чем вы и Рокки. Думаю, из верующих форума такие же Авваль и Флос. Вот Мнаше этот "шаг" (к вере) намного легче даётся (дался). Об Ане не знаю - так и не составил мнения. Максим ещё более "недоверчив", если можно так выразиться. Если не получается сразу поверить (и у меня сразу не получалось, и я бы сказал, что это нормально) - надо хотя бы допустить (только уж от всего сердца), что это может быть правдой. Принять это за "рабочую гипотезу". И со своими вопросами, "почему здесь так, а там эдак, а в третьем месте по-третьему", и т. д. идти к людям, которые могут ответить на ваши вопросы. Только идти лично, и общаться "глаза в глаза". Может, кто-то из них и "одолжит" вам ту самую недостающую толику уверенности, которой вам не хватает, чтобы поверить самостоятельно. (Уже, наверное, в десятый раз об этом пишу разными словами). Если вам этой толики не хватает - нет смысла пытаться преодолеть это самому. Не преодолеете. Так и будете сомневаться. И через год, и через пять, и через двадцать.
Что касается лично меня. Ну, допускать гипотезу-то я очень даже допускаю. Я, правда, не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "допустить от всего сердца". Что же касается того, что другой человек должен помочь преодолеть... Внутренне я в это, конечно, почти не верю. У меня сильная уверенность, что такого воздействия на меня никто оказать не сможет. Но да, конечно, это лишь ощущение. Оно может быть глубоко ложным. Пока на практике не проверишь, ничего сказать нельзя. Это я отлично понимаю. Потому здесь абсолютно ничего не утверждаю. Другое дело, что я не вижу, как мне это сделает. Как только я начал читать эти Ваши слова, меня сжало, парализовало, сработал мощный внутренний блок, и возникло ощущение " лучше умереть". А также чувство серой, глухой, безжизненной, страшной пустоты, в которое можно только существовать с дикими мучениями без просвета. Я себя убивать не собираюсь, как ничего тут и не утверждаю. Я просто описал чувства. Это обычная невротичечкая реакция, сработало сопротивления,,включилась цепочка ассоциаций. Но я не вижу,,как мне это преодолеть, и признаю это. Боюсь, если верный путь в этом направлении, то мне нужна помощь уже для того, чтобы ступить на него и чтобы избавиться или хотя бы ослабить это чувство. Я слишком слаб, чтобы сам его преодолеть, к тому же, у меня нет и толики уверенности, что это нужное направление. Скорее, наоборот, есть чувство, что ненужное. Но это чувство тоже ничего не значит, это просто чувство, порржденнное нынешним состоянием разума и души,,и оно может быть обманчивым. А может и не быть. Не знаю.
Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2017, 15:09
никто не говорил, что он был атеистом
Ну, это я цитировал статью, где человек отвечал на утверждения о том, что Гитлер был атеистом. Они часто звучат. Здесь так не говорили, да, конечно.
Цитата: Awwal12 от октября 24, 2017, 15:06
В любом случае христианином Гитлер совершенно определенно не был.
В рамках существующих крупных конфессий? А то у христианства ведь разные ответвления существуют.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 18:56
В рамках существующих крупных конфессий?
в принципе.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 18:56
А то у христианства ведь разные ответвления существуют.
существуют.
Тогда можно сказать, что Гитлер основал своё ответвление христианства. Или извращенно понимал католицизм. Наверное. Не знаю.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 18:54А как понять, что все эти несколько, кто заявляет, не придуманы и им не приписаны эти слова?
Я же написал, как. Сравнить с наблюдаемой картиной мира. (На 100%, разумеется, ни у кого совпадать не будет, ну так потому и говорю, что с вопросами - к знающим именно это мировоззрение). Зачем вы опять спрашиваете?
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 18:54Некоторых такая вера приводит в ИГИЛ. В смысле, в состав его войск.
Вы уже второй раз это пишете. Знаете, если на чистоту, это не самое худшее, что может случиться.
Да, мы в лесу, где за каждым деревом - волк. Причём некоторые из них ещё и зайцами прикидываются. Жить вообще страшно. :tss: Но. Какова альтернатива? Не пойдёте через лес - умрёте от голода.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 18:54Что касается лично меня.
Я, хоть и отвечал вам, всё же рассчитывал, что это и другие прочтут, кому это может пригодиться.
О своих проблемах вы уже писали. И я уже отвечал, что не в моих силах хоть чем-то помочь. Молитесь, даже если не верите. Вот прямо так: "Боже, если Ты есть, дай мне сил и смелости прийти к Тебе". Некоторым помогало, насколько я слышал. Правда, среди личных знакомых таких не было, информация из вторых рук.
Кое-что о моем мистическом опыте, не связанном непосредственно с религией или тем, что мы обычно так называем. В контексте этого разговора.
Я, в принципе, уже про это рассказывал, ну да неважно. Повторюсь. Мой друг занимается космоэнергетикой. Условно говоря это можно назвать таким эзотерическим направлением. У него, правда, уже появилось несколько ответвлений, подчас серьезно отличающихся от изначального или близкого к таковому, но сейчас не о том речь. В детали вдаваться пока не буду. Друг начал заниматься этим в 2009 году. Упрощенно говоря, это практики по использованию того, что в данном направлении называют космоэнергетическими частотами. Есть тут и практики для саморазвития, и для процесса познания, и для целительства.
Мой друг несколько раз предлагал мне сеансы, я отказывался. Сеансы для воздействия на мои психологические проблемы. В октябре 2010 году у меня случился очень сильный тревожный приступ, и на третий, кажется, день продолжавшегося тяжелого состояния я позвонил этому другу. Собственно, это мой лучший друг, я всегда к нему обращаюсь, когда мне плохо, просто то был период, когда мы мало общались по некоторым причинам. Я позвонил поделиться и сказал при этом, что готов, так и быть, принять помощь космоэнергетикой. Он сказал, чтобы я пришел на следующий день к нему.
Я пришел. Сеанс заключался в том для меня, что я должен был стоять с закрытыми глазами, а он проводил определенные действия (не касаясь меня). Он сказал, что не имеет особого значения, верю я в это или не верю. Лучше бы верил, но это не так важно. Я не верил, по большому счету, совершенно.
После этого сеанса с меня в значительной степени спало напряжение, мне стало легче. Он сказал, что надо 15 дней подряд делать сеансы. Сейчас он изменил свое мнение, но, опять же, пока речь не о том.
Итак, я начал ходить на сеансы. При этом во время сеанса меня раскачивало из стороны в сторону и выворачивало тело достаточно сильно. Руки крутились, вращались, тело изгибалось. Мне стало явно лучше в те дни. Плюс у меня кардинально изменилось отношение к вопросам эзотерики, магии. Если ранее я считал, что все это ерунда, то после этих сеансов начал думать, что нет, совсем не ерунда, я неправильно смотрел на мир и многого не учитывал или многое отбрасывал. На некоторое время у меня вообще возникла твердая уверенность в определенных взглядах на мир, которыми, в том числе, делился мой друг, которые появлялись в ходе наших обсуждений. Я, видимо, почти уверовал в них. Хотя кое-какие сомнения были. Потом, позднее, моя уверенность стала гораздо меньше, и с тех пор я просто думаю, что магия и эзотерика - это на 85-90% примерно обман или ошибки, но на 10-15% - реально существующие вещи, которые на данный момент не входят в научную картину мира, просто потому, что наука пока до них не добралась. Правда, может быть и так, что некоторые из них научно непознаваемы, этого я тоже не знаю. Но часть, полагаю, точно познаваема.
Вернемся к той серии из 15-ти сеансов. Обычно они проходили под вечер, я после них был сильно возбужден и очень поздно засыпал. Где-то после 5-6-го я вернулся домой, сидел всю ночь в Интернете, и под утро ощутил странное чувство. Как будто где-то на периферии сознания что-то происходило, и при этом у меня было такое ощущение, что я влюбился во всех, с кем сейчас разговариваю, независимо от пола. И вот под утро вдруг что-то резко произошло. На меня как будто потоком нахлынуло какое-то знание и понимание. Причем такое, которое пришло без осмысления, оно просто пришло, и я точно знал или точно понимал, даже не был уверен, а просто знал. При этом меня жутко знобило, я изменил температуру - нормальная. Меня переполняло два чувства: ощущение того, что мне нечто открылось, и сильный страх. Я позвонил этому самому другу и рассказал про это. При этом мне было очень страшно, и я попросил его использовать какую-то космоэнергетическую частоту, чтобы я немного успокоился, ибо бьющий озноб и страх меня напугали. Вместе с тем я ему сказал: "Боже, как я ошибался насчет мира, насчет своих представлений". И тут же я ощутил, что думать можно не только головой. У меня мысли как будто начали смещаться. Оказались в районе груди, потому вернулись в голову. Я подошел к окну, посмотрел на улицу, и на меня нахлынуло осознание, что теперь вся жизнь будет иной, я буду заниматься другими вещами, иначе видеть мир. Но в это время начал спадать страх, начал проходить озноб, а вместе с тем как будто стало уходить это знание, я начал возвращаться к тому, что было. Но не до конца. Весь тот день происходило что-то странное. В ситуациях, которые обычно вызывают у меня в животе неприятное ощущение, неприятные эмоции, я испытывал почему-то удовольствие, приятную щекотку в том же животе, какая бывает, например, если машина резко подпрыгнет на ухабе, и как-то так приятно (во всяком случае, у меня так) несколько мгновений. Вот...
Но уже на следующий день это исчезло почти полностью и больше никогда на данный момент не возвращалось. Мне сейчас вообще кажется, что я рассказываю о другом человеке, я не могу прикоснуться к тем ощущениям.
Естественно, я никак объективно это оценить не могу. Это может быть что угодно. Что мне виделось субъективно - одно, что было объективно - другое. Это могло быть и какое-то врЕменное психическое отклонение. Я так не думаю, тем более, странно это как-то совпало с периодом сеансов космоэнергетики, при том, что нельзя сказать, что я вступил в какую-то сексту, что я именно с головой к тому времени ушел в какие-то тексты и ритуалы, и это вот так сказалось. Мне кажется по ощущениям, что и правда что-то происходило с сознанием, переход какой-то. Тем не менее, это не более чем субъективные оценки. Больше я об этом ничего сказать не могу.
Я знаю, что с точки зрения христианства занятия космоэнергетикой - это грех, контакт с бесами. Я так понимаю. Может, ошибаюсь. И мое состояние тогдашнее можно, наверное, с христианской точки зрения назвать контактом с бесами, соблазнением со стороны Дьявола или чем-то таким. Я не знаю. Дождусь комментариев. С точки зрения иудаизма и ислама, наверное, тоже, это греховное и неправильное занятие?
Я, как уже не раз говорилось, близок к православию. При этом я не ощущаю ничего плохого в космоэнергетике. И даже не думаю, что это что-то плохое, хотя знать, конечно, ну никак не могу. То, что моему другу за эти восемь лет она очень серьезно помогла в разных аспектах, ни о чем не говорит - можно сказать, что это ему злые духи помогают, потом будет хуже. В жизни или после жизни. Я знать не могу. Только чувствую. И как это я совмещаю христианское восприятие Бога с нормальным отношением к космоэнергетике? А вот так... Я даже с Богом говорил об этом. Ну, обращался к Нему...
Но ладно, на этом я пока закончу и посмотрю, кто что скажет, если скажет.
Цитата: Lodur от октября 24, 2017, 21:54
Но. Какова альтернатива? Не пойдёте через лес - умрёте от голода.
Почему же? Мы же сейчас говорим о гипотезах, верно? Тогда уместна и гипотеза о том, что того, кто создавал нет, что Абсолют - это нечто другое, о чем ни одна из существующих религий не говорит. Или же его вообще нет. Повторюсь, речь о гипотезах. Мы ведь говорим о человеке, который задает вопросы, в частности, о Рокки, задававшем вопросы в этой теме. Вы так сейчас сказали, как будто по умолчанию предполагается, что этот создатель или что какая-то из религий (хотя бы одна) точно об этом говорит относительно правильно. Тогда и правда получается, что хотя бы к одной обратиться надо. Но ведь это по умолчанию для того, кто задает изначально вопросы, не работает. Остается вариант, что через этот лес вообще не нужно идти, там нет еды, только хищники и яд, временно опьяняющий, но в итоге убивающий. Опять же: я не говорю, что это так.
Цитата: Lodur от октября 24, 2017, 21:54
Я же написал, как. Сравнить с наблюдаемой картиной мира. (На 100%, разумеется, ни у кого совпадать не будет, ну так потому и говорю, что с вопросами - к знающим именно это мировоззрение). Зачем вы опять спрашиваете?
Потому что изначально не заметил в Вашей фразе ответа, простите. И еще потому, что я не думаю, что это хороший способ проверки.
Цитата: Lodur от октября 24, 2017, 21:54
О своих проблемах вы уже писали. И я уже отвечал, что не в моих силах хоть чем-то помочь
Я знаю, помню ) Я и не обращался сейчас к Вам за помощью ) Мы же просто обсуждаем, вот я и повторился по ходу обсуждения ) Это не был призыв к Вам, ни в коей мере.
Цитата: Lodur от октября 24, 2017, 21:54
Я, хоть и отвечал вам, всё же рассчитывал, что это и другие прочтут, кому это может пригодиться.
Да, разумеется, все правильно. Это же беседа в общем форуме. Даже, если мы говорим конкретно друг с другом, это пишется так или иначе для всех, все это могут прочитать.
Цитата: Lodur от октября 24, 2017, 21:54
Молитесь, даже если не верите. Вот прямо так: "Боже, если Ты есть, дай мне сил и смелости прийти к Тебе". Некоторым помогало, насколько я слышал. Правда, среди личных знакомых таких не было, информация из вторых рук.
Я молился с похожими словами, не один раз. И, вероятно, еще буду. С другой стороны, меня останавливает то ощущение, которое я при этом испытываю. Впрочем, про это ощущение тоже можно говорить в молитве.
Но опять. Вы это говорите так, что по умолчанию предполагается, что человеку надо придти к Богу, Бог есть, и потому нужно просить Его об этом. Я этого не отрицаю, просто отмечаю сам факт. Впрочем, Вы, наверное, ответить, что и не странно, что Вы так говорите, ведь Вы же верующий, для Вас это действительно именно так и только так. Я знаю :) Я просто отметил. Тоже не только для Вас :)
Цитата: Lodur от октября 24, 2017, 21:54
Вот прямо так: "Боже, если Ты есть, дай мне сил и смелости прийти к Тебе".
ЦитироватьИисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему.
И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 22:07
по умолчанию предполагается, что человеку надо придти к Богу
Предполагается, что человек именно для этого создан. В этом весь смысл и вся цель.
Цитата: Flos от октября 25, 2017, 09:09
Предполагается, что человек именно для этого создан. В этом весь смысл и вся цель.
Да-да, я примерно это и имел в виду.
Хотя это внутренне и кажется странным лично мне. Что Бог создал человека ради того, чтобы он пришел (в духовном смысле) к Богу... Говорю о чисто субъективном ощущении.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 18:33
Два вопроса:
1) Это добро?
2) Оно совершено в сотрудничестве с Творцом?
1. Может - да, может - нет.
2. Может да, может - нет. Если в сотрудничестве с Творцом, то это точно добро. Это и есть самый лучший критерий добра.
Думаю, Ваш вопрос, могут ли люди, далекие от религии сотрудничать с Творцом? Ну, конечно, могут.
Мир - это зеркало, в котором отражается Бог. В любом человеке можно увидеть грязь на поверхности (зеркала), можно увидеть отражение Бога в глубине.
Кстати, для этого важен личный контакт. В некоторых чистых людях это "отражение Бога" совершенно отчетливо видно.
Цитата: Flos от октября 25, 2017, 09:18
В некоторых чистых людях это "отражение Бога" совершенно отчетливо видно
И возвращаясь к теме.
Я встречал всего двух таких людей. И оба уже умерли много лет назад. Жалко ужасно, кажется, что мало общался, что-то не спросил, на что-то не обратил внимание ... Одно из самых больших сожалений в моей жизни.
Цитата: Flos от октября 25, 2017, 09:18
сли в сотрудничестве с Творцом, то это точно добро. Это и есть самый лучший критерий добра.
А как понять, в сотрудничестве или нет?
Цитата: From_Odessa от октября 25, 2017, 09:33
А как понять, в сотрудничестве или нет?
:donno:
Для этого надо знать, какова воля Бога. Это сложный вопрос, решают его по-разному.
Awwal12
У меня тут накопилось два вопроса к Вам :)
1) Вы сказали, что ангелы имеют личность, но не индивидуальность. Что это конкретно означает, Вы не могли бы как-то глубже пояснить?
2) Вы говорили, что в протестантизме уже накопилось множество противоречий. Вы не могли бы привести примеры, пожалуйста?
Ну это и вопросы ко всем, если кто-то еще может на них ответить.
Цитата: From_Odessa от октября 25, 2017, 10:22
Awwal12
У меня тут накопилось два вопроса к Вам :)
1) Вы сказали, что ангелы имеют личность, но не индивидуальность. Что это конкретно означает, Вы не могли бы как-то глубже пояснить?
Цитата: From_Odessa от октября 25, 2017, 10:22
Ну это и вопросы ко всем, если кто-то еще может на них ответить.
я так понял, так дошло с 5-й секунды.
личность - имя (обобщённое); схожесть ангелов; предназначение.
индивидуальность - нет отличительных характеристик одного ангела от другого, они бесплотные "существа".
:) Посмотрим что напишут др.
Цитата: Ion Borș от октября 25, 2017, 15:13
:) Посмотрим что напишут др.
Ну так вот : ангелы темные зашуганные существа , беспрекословно выполняющие волю Вседержителя. У них определенные обязанности( " предназначения") и заточены на определенные функции и этим сильно отличаются друг от друга. Есть еще светлые ангелы, которых Бог создал благими, добрыми, светоносными (греческое слово "Эосфорос" и латинское "Люцифер" означают "светоносец"). Их все недолюбливают, но уважают , потому, что они обладают относительной свободой воли и общаются с Богом напрямую , особенно в части испытания на прочность душ человеческих. :3tfu:
Не Эосфорос, а Фосфорос.
И это слово в Библии не к ангелу относится, используйте нормальные источники.
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41
Я пробовал уверовать - у меня не получилось. А у вас как получилось?
Зачем
это пробовать вообще?
Цитата: Abdylmejit от октября 26, 2017, 17:20
Цитата: Ion Borș от октября 25, 2017, 15:13
:) Посмотрим что напишут др.
Ну так вот : ангелы темные зашуганные существа , беспрекословно выполняющие волю Вседержителя. У них определенные обязанности( " предназначения") и заточены на определенные функции и этим сильно отличаются друг от друга. Есть еще светлые ангелы, которых Бог создал благими, добрыми, светоносными (греческое слово "Эосфорос" и латинское "Люцифер" означают "светоносец"). Их все недолюбливают, но уважают , потому, что они обладают относительной свободой воли и общаются с Богом напрямую , особенно в части испытания на прочность душ человеческих. :3tfu:
Знать бы ещё, какое отношение к этому потоку мысли имеют личность и индивидуальность...
Насколько я понимаю вопрос, ангелы не являются индивидами по той причине, что их
природа полностью идентична.
Цитата: Валер от октября 26, 2017, 18:43
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41
Я пробовал уверовать - у меня не получилось. А у вас как получилось?
Зачем это пробовать вообще?
По сабжу: не пробовал, не получалось.
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:22
Цитата: From_Odessa от октября 23, 2017, 13:16
И к Рокки тот же вопрос, раз он подписался под сими словами
Да уж слишком много в мире страданий. Сами собой складываются два вывода: либо богу фиолетово, либо он садист. Версия "посылает испытания" не устраняет второго вывода.
Всякое страдание, как и нестрадание, имеет свою причину. Допустим, что есть какой-то Бог. Он что, должен на лету править чьи-то "ошибки"? Вам самому бы это понравилось? :)
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 15:07
Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 14:50
Но у вас телега впереди лошади. Вы сначала хотите знать, чтобы кто-то внешний подтвердил ваше (внутреннее, взятое непонятно откуда) знание. И вы эту ситуацию назовёте "верой".
Нет. Я робко (очень, оооочень робко) надеюсь, что кто-то из вас обладает таковым знанием и передаст его мне. Видимо, зря.
А что дало бы такое знание? Что изменило бы?
Цитата: Bhudh от октября 26, 2017, 18:17
Не Эосфорос, а Фосфорос.
И это слово в Библии не к ангелу относится, используйте нормальные источники.
ЦитироватьУрумско-украинский словарь
эосфорос это:
ТолкованиеПеревод
эосфорос
(-зу) сатана Г.
Итак, что это с тояки зрения христианства, ислама, иудаизма, индуизма - Как вы пришли к вере в Бога (Аллаха и т.д.)? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=90800.msg2982232#msg2982232%3Cbr%20/%3E)
?
==============
Если христианство считает Иисуса Сыном Божьим и Мессией, а иудаизм полагает, что Мессия ещё не приходил на землю, а Иисус был либо одним из пророков, либо лжепророком, ставит ли этот момент слишком большую преграду между христианство и иудаизмом, или, несмотря на вроде бы фундаментальную разницу в этом вопросе, такого барьера, на самом деле, нет?
===============
Мнаше, Авишаг
Вы исповедуете ортодоксальный иудаизм?
===============
Авваль, то есть, Вы полагаете, что все ангелы абсолютно одинаковы, но выполняют разные функции? А есть ли у них, на Ваш взгляд, собственное мышление, свои желания, стремления?
Цитата: From_Odessa от октября 26, 2017, 19:39
А есть ли у них, на Ваш взгляд, собственное мышление, свои желания, стремления?
Теоретически (они же раздельные сущности) - в той мере, в какой это делает возможным их природа. Хотя для иудеев они, по сути, являются роботами, насколько знаю.
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2017, 19:48
Теоретически (они же раздельные сущности) - в той мере, в какой это делает возможным их природа
Тогда их можно назвать и индивидуальностями. Возможно.
Индивидуальность есть отличие природы. Неиндивидуальные личности - это, грубо говоря, "второе я", "третье я" и т.д.
Цитата: Abdylmejit от октября 26, 2017, 19:23Цитата: Урумско-украинский словарь
Не знал, что Библия написана на урумском.
Цитата: Bhudh от октября 26, 2017, 20:16
Цитата: Abdylmejit от октября 26, 2017, 19:23Цитата: Урумско-украинский словарь
Не знал, что Библия написана на урумском.
Я верю, что свитки
Мертвого Азовского моря будут найдены...
Цитата: Lodur от октября 26, 2017, 23:55
Цитата: Валер от октября 26, 2017, 19:33
Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 17:19
Цитата: Pigra_kojoto от октября 23, 2017, 16:36А зачем вера? Что она даст?
Вам - очевидно, ничего.
Лодур, а что дала Вам?
Смысл жизни.
Смысл жизни это очень много. Но смыслы могу оказываться не теми какими казались. Тогда всё сильно меняется.
Цитата: Валер от октября 27, 2017, 00:14Смысл жизни это очень много. Но смыслы могу оказываться не теми какими казались. Тогда всё сильно меняется.
Этот - не может.
Цитата: From_Odessa от октября 26, 2017, 19:39
Если христианство считает Иисуса Сыном Божьим и Мессией, а иудаизм полагает, что Мессия ещё не приходил на землю, а Иисус был либо одним из пророков, либо лжепророком, ставит ли этот момент слишком большую преграду между христианство и иудаизмом, или, несмотря на вроде бы фундаментальную разницу в этом вопросе, такого барьера, на самом деле, нет?
Не очень понял вопрос. Преграда для чего и для кого?
Цитата: From_Odessa от октября 26, 2017, 19:39
Мнаше, Авишаг
Вы исповедуете ортодоксальный иудаизм?
Да.
Но я и тут не уверен, что правильно понял вопрос.
У нас основное деление проходит не по вере (в смысле что признаёшь истинным), а по действиям. То есть ортодоксальные иудеи — это все, кто устанавливает hалаху (практические законы) по тем же принципам, записанным в Мишне и Талмуде и применяемым в течение как минимум полутора тысяч лет. В противоположность ортодоксальному иудаизму, «консервативный иудаизм» опирается во многом на иные принципы (собственные), а у реформистов вообще непонятно что.
Но в рамках ортодоксального иудаизма мировоззрение бывает очень разным. Колоссальная разница в приоритетах, непосредственно влияющая и на образ жизни. Более того, и в рамках одного течения взгляды разных людей на мнргие вопросы веры могут очень сильно отличаться.
Цитата: From_Odessa от октября 26, 2017, 19:39
Итак, что это с точки зрения христианства, ислама, иудаизма, индуизма - Как вы пришли к вере в Бога (Аллаха и т.д.)?
Не совсем поняла вопрос. Как относится, например, христианство к вопросу о снежинках? Да никак.
Христиане могут придерживать различных мнений, в том числе и двух противоположных, приведенных в теме.
Мне лично подобные "доказательства" не нужны, но я понимаю, что многим нужно некое интеллектуальное усилие.
Цитата: From_Odessa от октября 26, 2017, 19:39
ставит ли этот момент слишком большую преграду между христианство и иудаизмом, или, несмотря на вроде бы фундаментальную разницу в этом вопросе, такого барьера, на самом деле, нет?
преграду на пути к чему?
Цитата: Vesle Anne от октября 27, 2017, 08:24
Не совсем поняла вопрос. Как относится, например, христианство к вопросу о снежинках? Да никак.
Христиане могут придерживать различных мнений, в том числе и двух противоположных, приведенных в теме.
Мне лично подобные "доказательства" не нужны, но я понимаю, что многим нужно некое интеллектуальное усилие.
ой, я что, неправильную ссылку дал? Вопрос про это:
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2017, 22:00
Кое-что о моем мистическом опыте, не связанном непосредственно с религией или тем, что мы обычно так называем. В контексте этого разговора.
Я, в принципе, уже про это рассказывал, ну да неважно. Повторюсь. Мой друг занимается космоэнергетикой. Условно говоря это можно назвать таким эзотерическим направлением. У него, правда, уже появилось несколько ответвлений, подчас серьезно отличающихся от изначального или близкого к таковому, но сейчас не о том речь. В детали вдаваться пока не буду. Друг начал заниматься этим в 2009 году. Упрощенно говоря, это практики по использованию того, что в данном направлении называют космоэнергетическими частотами. Есть тут и практики для саморазвития, и для процесса познания, и для целительства.
Мой друг несколько раз предлагал мне сеансы, я отказывался. Сеансы для воздействия на мои психологические проблемы. В октябре 2010 году у меня случился очень сильный тревожный приступ, и на третий, кажется, день продолжавшегося тяжелого состояния я позвонил этому другу. Собственно, это мой лучший друг, я всегда к нему обращаюсь, когда мне плохо, просто то был период, когда мы мало общались по некоторым причинам. Я позвонил поделиться и сказал при этом, что готов, так и быть, принять помощь космоэнергетикой. Он сказал, чтобы я пришел на следующий день к нему.
Я пришел. Сеанс заключался в том для меня, что я должен был стоять с закрытыми глазами, а он проводил определенные действия (не касаясь меня). Он сказал, что не имеет особого значения, верю я в это или не верю. Лучше бы верил, но это не так важно. Я не верил, по большому счету, совершенно.
После этого сеанса с меня в значительной степени спало напряжение, мне стало легче. Он сказал, что надо 15 дней подряд делать сеансы. Сейчас он изменил свое мнение, но, опять же, пока речь не о том.
Итак, я начал ходить на сеансы. При этом во время сеанса меня раскачивало из стороны в сторону и выворачивало тело достаточно сильно. Руки крутились, вращались, тело изгибалось. Мне стало явно лучше в те дни. Плюс у меня кардинально изменилось отношение к вопросам эзотерики, магии. Если ранее я считал, что все это ерунда, то после этих сеансов начал думать, что нет, совсем не ерунда, я неправильно смотрел на мир и многого не учитывал или многое отбрасывал. На некоторое время у меня вообще возникла твердая уверенность в определенных взглядах на мир, которыми, в том числе, делился мой друг, которые появлялись в ходе наших обсуждений. Я, видимо, почти уверовал в них. Хотя кое-какие сомнения были. Потом, позднее, моя уверенность стала гораздо меньше, и с тех пор я просто думаю, что магия и эзотерика - это на 85-90% примерно обман или ошибки, но на 10-15% - реально существующие вещи, которые на данный момент не входят в научную картину мира, просто потому, что наука пока до них не добралась. Правда, может быть и так, что некоторые из них научно непознаваемы, этого я тоже не знаю. Но часть, полагаю, точно познаваема.
Вернемся к той серии из 15-ти сеансов. Обычно они проходили под вечер, я после них был сильно возбужден и очень поздно засыпал. Где-то после 5-6-го я вернулся домой, сидел всю ночь в Интернете, и под утро ощутил странное чувство. Как будто где-то на периферии сознания что-то происходило, и при этом у меня было такое ощущение, что я влюбился во всех, с кем сейчас разговариваю, независимо от пола. И вот под утро вдруг что-то резко произошло. На меня как будто потоком нахлынуло какое-то знание и понимание. Причем такое, которое пришло без осмысления, оно просто пришло, и я точно знал или точно понимал, даже не был уверен, а просто знал. При этом меня жутко знобило, я изменил температуру - нормальная. Меня переполняло два чувства: ощущение того, что мне нечто открылось, и сильный страх. Я позвонил этому самому другу и рассказал про это. При этом мне было очень страшно, и я попросил его использовать какую-то космоэнергетическую частоту, чтобы я немного успокоился, ибо бьющий озноб и страх меня напугали. Вместе с тем я ему сказал: "Боже, как я ошибался насчет мира, насчет своих представлений". И тут же я ощутил, что думать можно не только головой. У меня мысли как будто начали смещаться. Оказались в районе груди, потому вернулись в голову. Я подошел к окну, посмотрел на улицу, и на меня нахлынуло осознание, что теперь вся жизнь будет иной, я буду заниматься другими вещами, иначе видеть мир. Но в это время начал спадать страх, начал проходить озноб, а вместе с тем как будто стало уходить это знание, я начал возвращаться к тому, что было. Но не до конца. Весь тот день происходило что-то странное. В ситуациях, которые обычно вызывают у меня в животе неприятное ощущение, неприятные эмоции, я испытывал почему-то удовольствие, приятную щекотку в том же животе, какая бывает, например, если машина резко подпрыгнет на ухабе, и как-то так приятно (во всяком случае, у меня так) несколько мгновений. Вот...
Но уже на следующий день это исчезло почти полностью и больше никогда на данный момент не возвращалось. Мне сейчас вообще кажется, что я рассказываю о другом человеке, я не могу прикоснуться к тем ощущениям.
Естественно, я никак объективно это оценить не могу. Это может быть что угодно. Что мне виделось субъективно - одно, что было объективно - другое. Это могло быть и какое-то врЕменное психическое отклонение. Я так не думаю, тем более, странно это как-то совпало с периодом сеансов космоэнергетики, при том, что нельзя сказать, что я вступил в какую-то сексту, что я именно с головой к тому времени ушел в какие-то тексты и ритуалы, и это вот так сказалось. Мне кажется по ощущениям, что и правда что-то происходило с сознанием, переход какой-то. Тем не менее, это не более чем субъективные оценки. Больше я об этом ничего сказать не могу.
Я знаю, что с точки зрения христианства занятия космоэнергетикой - это грех, контакт с бесами. Я так понимаю. Может, ошибаюсь. И мое состояние тогдашнее можно, наверное, с христианской точки зрения назвать контактом с бесами, соблазнением со стороны Дьявола или чем-то таким. Я не знаю. Дождусь комментариев. С точки зрения иудаизма и ислама, наверное, тоже, это греховное и неправильное занятие?
Я, как уже не раз говорилось, близок к православию. При этом я не ощущаю ничего плохого в космоэнергетике. И даже не думаю, что это что-то плохое, хотя знать, конечно, ну никак не могу. То, что моему другу за эти восемь лет она очень серьезно помогла в разных аспектах, ни о чем не говорит - можно сказать, что это ему злые духи помогают, потом будет хуже. В жизни или после жизни. Я знать не могу. Только чувствую. И как это я совмещаю христианское восприятие Бога с нормальным отношением к космоэнергетике? А вот так... Я даже с Богом говорил об этом. Ну, обращался к Нему...
Но ладно, на этом я пока закончу и посмотрю, кто что скажет, если скажет.
Цитата: From_Odessa от октября 27, 2017, 09:23
С точки зрения иудаизма и ислама, наверное, тоже, это греховное и неправильное занятие?
О «космоэнергетике» я не слышал ничего, кроме этого твоего описания своего опыта.
Из него я никак не могу сделать вывод, что в этом есть что-то греховное и неправильное. Нет никаких оснований.
Чтобы сделать такой вывод, нужно знать, что конкретно они делают на внутреннем уровне. А этой информации здесь нет. Но нет и внешних симптомов зла.
Цитата: mnashe от октября 24, 2017, 11:21
Цитата: From_Odessa от Как приводил один атеист пример со снежинкой:
Снежинка — идеально неподходящий пример. Потому что она, во-первых, проста, а во-вторых, нефункциональна. Полная противоположность миру.
Автор аналогии плохо подумал, заменив сложность системы на красоту.
Вот чуть длиннее и подробнее примерно тот же ответ:
Цитата: http://www.machanaim.org/kurs/tanai/10-r-meir.htmШироко известна агада о споре р. Меира с эпикуросом (неверующим), в котором рабби Меир проясняет, как в творении можно увидеть Создателя. Историю эту пересказывает рав Арье Каплан в своей книге «Мир создан для меня».
ЦитироватьОднажды к рабби Меиру пришел некий философ и сказал ему: «Я в Бога не верю. Я верю, что Вселенная обладает собственным бытием и посторонняя помощь ей не нужна».
Рабби Меир ничего не ответил, но спустя несколько дней пришел к тому философу и показал ему замечательную поэму, написанную изысканным почерком на тонком пергаменте.
Философ восхитился и спросил: «Что за поэт создал такие славные стихи? И кто так великолепно переписал их?»
Рабби Меир покачал головой и ответил: «Ты не прав. Не было поэта. И не было переписчика. Вот как все произошло: пергамент лежал на моем письменном столе рядом с бутылкой чернил, случайно я толкнул бутылку, и чернила пролились на пергамент. В результате возникла поэма»
Философ удивленно посмотрел на раби Меира: «Но ведь этого не может быть. Такая чудесная поэма! Прекрасный почерк! Такие вещи сами не происходят. Здесь должен быть автор и должен быть писец!»
Рабби Меир улыбнулся: «Как же Вселенная, куда более прекрасная и сложная, чем это стихотворение, возникла сама по себе? И у нее должен быть Автор! Творец должен быть!»
Любой перевод, а тем более пересказ является обязательно комментарием. По мнению р. Арье Каплана, свидетельством Бога в этом мире является сложность структуры этого мира. Доказательство это опирается на наше интуитивное ощущение, что сложная вещь не может создаться случайно. По нашему мнению, в этой агаде можно увидеть и более глубокий смысл. Сама сложность структуры не всегда свидетельствует о наличии творца. Мы не удивляемся сложным узорам на морозном стекле. То, что указывает нам на существование личности, приложившей руку к творению, это наличие в творении смысла. Читая текст, мы живо осознаем, что за сложным сочетанием букв и слов стоит личность, которая этим текстом хочет довести до нас какую-то идею. Одним из самых главных ощущений от жизни, которое приводит людей к мысли о наличии Творца, это ощущение обязательной осмысленности бытия.
Обратите внимание на последнюю фразу:
ощущение.
Вот у меня это ощущение было с детства, несмотря на то, что я ни капельки не подвергал сомнению атеистическую картину мира, преподаваемую в школе.
А у кого-то этого ощущения нет, и ему гораздо легче принять взгляд на мир как на случайность.
Цитата: mnashe от октября 27, 2017, 17:10
Чтобы сделать такой вывод, нужно знать, что конкретно они делают на внутреннем уровне
А что конкретно имеется в виду? Если можешь, пожалуйста, задай наводящие вопросы.
Иудеи действительно верят, что Нерон принял гиюр??? :o
Цитата: From_Odessa от октября 28, 2017, 10:08
Цитата: mnashe от Чтобы сделать такой вывод, нужно знать, что конкретно они делают на внутреннем уровне
А что конкретно имеется в виду?
На что они настраиваются, на какие силы.
Это не такой простой вопрос, не всегда информации достаточно для однозначного ответа. Вот с рэйки, например...
Цитата: Solowhoff от октября 28, 2017, 10:31
Иудеи действительно верят, что Нерон принял гиюр??? :o
Это очень сомнительно. Скорее, один из его военачальников, посланный Нероном.
Аггада не сильно озабочивается исторической точностью, там важнее идея.
Флавий вроде бы пишет, что Поппея приняла и влияла на мужа. Правда, потом он, как известно, ее убил.
Интересно это без контекста читается...
Цитата: mnashe от октября 28, 2017, 22:27
На что они настраиваются, на какие силы.
Это не такой простой вопрос, не всегда информации достаточно для однозначного ответа.
Да, пожалуй, я тут не смогу ответить. Происходит со настройка с так называемыми космоэнергетическим частотами. Что это такое, я сказать не могу. Предполагается, что это некие идеальные, базовые колебания. Вот и все. Я думаю, что и подавляющее большинство космоэнергетов не скажет конкретно по этому поводу больше. Хотя могу ошибаться.
Цитата: mnashe от октября 28, 2017, 22:27
Вот с рэйки, например...
А что там?
Цитата: From_Odessa от октября 29, 2017, 08:24
Цитата: mnashe от Вот с рэйки, например...
А что там?
Там несколько сложнее: используются символы, которые неизвестно что отражают. Поэтому теоретически можно допустить, что корни этих символов в каких-то тёмных силах. Хотя нет никаких причин
утверждать это. Но поскольку такое в принципе возможно, некоторые отвергают рэйки.
Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 10:14
Там несколько сложнее: используются символы, которые неизвестно что отражают. Поэтому теоретически можно допустить, что корни этих символов в каких-то тёмных силах. Хотя нет никаких причин утверждать это. Но поскольку такое в принципе возможно, некоторые отвергают рэйки.
О космоэнергетических частотах можно сказать то же самое... Тут надо бы спросить у непосредственных учеников основателя.
Цитата: From_Odessa от октября 29, 2017, 13:24
Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 10:14
Там несколько сложнее: используются символы, которые неизвестно что отражают. Поэтому теоретически можно допустить, что корни этих символов в каких-то тёмных силах. Хотя нет никаких причин утверждать это. Но поскольку такое в принципе возможно, некоторые отвергают рэйки.
О космоэнергетических частотах можно сказать то же самое... Тут надо бы спросить у непосредственных учеников основателя.
Спрашивать всегда лучше самих основателей :)
Цитата: Валер от октября 29, 2017, 15:34
Спрашивать всегда лучше самих основателей
Космоэнергетика - практика довольно новая. Ее основатель - Владимир Петров. Но он уже умер. Однако остались его непосредственные ученики. Собственно, мой друг, про которого я писал, является учеником ученика Петрова (сначала он обучался у другого наставника, из одной из новых школ, потом ощутил, что по его внутреннему чувству это неправильно, и нашел учителя среди учеников Петрова). Потому можно спросить у кого-то из учеников основателя, но, увы, не у него самого. Вернее, один из его учеников утверждает, что вступал в контакт с Петровым после его смерти, и, может быть, это и так, но я этого сделать все равно не могу.
Awwal12
Вы говорили, что приход Иисуса - явление космологического порядка. Этим, на Ваш взгляд, в том числе, объясняется такое серьезное отличие в изображении Бога в Ветхом и Новом Заветах?
Цитата: From_Odessa от ноября 1, 2017, 07:09
Awwal12
Вы говорили, что приход Иисуса - явление космологического порядка. Этим, на Ваш взгляд, в том числе, объясняется такое серьезное отличие в изображении Бога в Ветхом и Новом Заветах?
И да, и нет. В Новом Завете изображение просто более многоплановое, что связано с изменением "правил игры" и выходом ипостаси Сына на передний план. Бог же сам по себе, разумеется, не меняется.
Цитата: Awwal12 от ноября 1, 2017, 07:57
В Новом Завете изображение просто более многоплановое, что связано с изменением "правил игры"
Что именно изменилось в "правилах игры"? И почему? На Ваш взгляд. И почему в Ветхом Завете Бог изображен кардинально другим, причем таким, что с нынешней точки зрения он кажется аморальным?
Кстати, Вы на мой вопрос по протенстантизму позднее ответите? Или решили не отвечать?
Цитата: From_Odessa от ноября 1, 2017, 10:12
почему в Ветхом Завете Бог изображен кардинально другим, причем таким, что с нынешней точки зрения он кажется аморальным?
ЦитироватьСвященное Писание – результат синергийного (совместного) действия Божественной и человеческой воли. В таком действии человек не является пассивным орудием и безличным инструментом Бога, а становится сотрудником и соучастником Его всеблагого действия, поскольку Бог Своей благодатью действует совершенно свободно, не устраняя человеческой природы.
Христианство (в отличие от иудаизма, как я понимаю) отвергает вербализм, т.е. представление о том, что Писание продиктовано свыше «слово в слово» и непогрешимо по букве. Отсюда, например, представление, что от перевода на другие языки Писание ничего не теряет.
Иначе говоря, в ВЗ у Бога другие соавторы, поэтому образ Бога несколько отличается. Но не кардинально, на самом деле. Ключевые представления - те же.
А если вспомнить, что Бог бесконечен, то и удивляться не стоит.
Цитата: From_Odessa от ноября 1, 2017, 10:12
таким, что с нынешней точки зрения он кажется аморальным
Если тщательно рассматривать каждый "аморальный" фрагмент, то все замечательно становится на свои места.
Комментаторы не зря три тысячи лет работали. :)
Цитата: Flos от ноября 1, 2017, 10:27
Христианство (в отличие от иудаизма, как я понимаю) отвергает вербализм, т.е. представление о том, что Писание продиктовано свыше «слово в слово» и непогрешимо по букве. Отсюда, например, представление, что от перевода на другие языки Писание ничего не теряет.
Иначе говоря, в ВЗ у Бога другие соавторы, поэтому образ Бога несколько отличается. Но не кардинально, на самом деле. Ключевые представления - те же.
А если вспомнить, что Бог бесконечен, то и удивляться не стоит.
Понял, спасибо. Вот ощущение кардинального отличия у меня есть. Но я, прямо скажем, не знаком и с 1% комментариев, полагаю.
Говорил со своим другом-протестантом, он вот что сказал (и разрешил себя процитировать). Интересно ваше мнение, друзья.
ЦитироватьДа, сознательно выбираю протестантизм. Но по моим личным ощущениям, если в слове "православие" и "католицизм" уже заложены какие-то основополагающие утверждения, то в слове "протестантизм" этого нет. На сегодняшний день не протестуем против чего-либо. Я осознанно выбираю это направление, потому что именно такая вера живая для меня. А еще я не хочу утверждать, что православные или католики неправы (я не согласен лишь с многими моментами в их вере). Я уверен, многие из них спасутся, потому что они верят в Иисуса Христа.
Взять православие. Я не знаю многого в православии, но то, с чем я сталкивался, наталкивает меня на следующие вопросы:
- зачем нужны посредники в общении с Богом (батюшка)? Иисус умер на кресте (помимо того, чтобы были прощены грехи и было дарована свобода от болезней), чтобы приблизить нас к Отцу, чтобы мы могли приходить в Его святое присутствие, чтобы могли обращаться напрямую (раньше у евреев только священник мог входить в скинию или храм).
- зачем поклоняться (или целовать иконы, например) святым? Это обычные люди, такие же, как мы.
Чистой воды идолопоклонство. Это относится и к поклонению Деве Марие.
Возникают и другие вопросы, но вот эти основные.
ЦитироватьНу зачем в храме хранить кисть (уже в виде кости) какого-то святого? Он умер, отрубили его руку и положили на всеобщее обозрение под стекло?
Полотна мучения святых вызвали у меня ужас. На одном человека заживо сжигали, на другом - вытягивали кишку. Я понимаю, что это искусство, понимаю, что так оно и было в жизни, и что эти люди заслуживают какой-то чести, но..... зачем? Ладно, это все не так важно.
Католики сделали Деву Марию равной Богу. Есть даже картина, где она "возносится" на небеса и становится женой Бога. Они думают, что Бог так связал Себя с людьми? Для меня это чуть ли не кощунственно.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2017, 16:37
- зачем нужны посредники в общении с Богом (батюшка)?
В общении с Богом - незачем. Но таинства не есть общение с Богом в собственном смысле слова. В таинстве содержится мистицизм, который протестанты более или менее отрицают. Ходить по воде и воскрешать мертвых тоже, впрочем, почему-то отказываются...
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2017, 16:37
зачем поклоняться (или целовать иконы, например) святым? Это обычные люди, такие же, как мы.
Разумеется, совершенно необычные. Это уже заведомо обоженные люди. Впрочем, протестантизм не разделяет и православную концепцию обожения, и в целом православную концепцию святости соответственно.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2017, 16:37
Католики сделали Деву Марию равной Богу.
И за это понесут ответственность.
Цитата: Awwal12 от ноября 3, 2017, 17:32
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2017, 16:37
Католики сделали Деву Марию равной Богу.
И за это понесут ответственность.
У Родни Старка упоминался, помнится, факт, что в самом конце 1 века н.э. из 40 храмов разным богам в Риме наибольшее число храмов (четверть) было посвящено египетской богине Исиде. А на 2 месте после нее по числу храмов в Риме было опять таки женское божество - Кибела. Это в целом хорошо коррелирует с цифрами христианства, где что в начале нашей эры, что в настоящее время 60-70% церковной паствы на службах - это традиционно женщины. Детей в церковь тоже не мужчины обычно тащат приобщать к вере, большая часть крещений организуется женщинами.
А митраизм (и связанный с ним культ Sol Invictus), кстати, хоть и был монотеистической религией, принятой в Римской империи в качестве официальной на государственном уровне, потому и проиграл в конечном итоге, что игнорировал, либо вовсе не допускал женщин.
Цитата: jbionic от ноября 3, 2017, 17:58У Родни Старка упоминался, помнится, факт, что в самом конце 1 века н.э. из 40 храмов разным богам в Риме наибольшее число храмов (четверть) было посвящено египетской богине Исиде. А на 2 месте после нее по числу храмов в Риме было опять таки женское божество - Кибела. Это в целом хорошо коррелирует с цифрами христианства, где что в начале нашей эры, что в настоящее время 60-70% церковной паствы на службах - это традиционно женщины. Детей в церковь тоже не мужчины обычно тащат приобщать к вере, большая часть крещений организуется женщинами.
Как "пол" Бога коррелирует с полом большинства верующих? :o
Цитата: Lodur от ноября 3, 2017, 18:10
Как "пол" Бога коррелирует с полом большинства верующих? :o
Ну я так думаю, что не легионеры толпами валили помолиться в храмы Исиде :)
Цитата: Awwal12 от ноября 3, 2017, 17:32Ходить по воде и воскрешать мертвых тоже, впрочем, почему-то отказываются...
Говорят языками человеческими и "ангельскими". А православные не отказываются ходить по воде и воскрешать мёртвых? ::)
Цитата: jbionic от ноября 3, 2017, 18:13Ну я так думаю, что не легионеры толпами валили помолиться в храмы Исиде :)
Зря думаете. По древнему Риму у меня, разумеется, нет статистики, а вот по шактам в современной Индии - есть. Мужчин там немножко больше, чем женщин. Как ни странно. У вайшнавов наоборот - женщин больше, чем мужчин.
Цитата: Lodur от ноября 3, 2017, 18:15
Цитата: Awwal12 от Ходить по воде и воскрешать мертвых тоже, впрочем, почему-то отказываются...
Говорят языками человеческими и "ангельскими".
"Говорят" конкретно харизматы. И это такой фейспалм, что я лучше помолчу.
Цитата: Lodur от ноября 3, 2017, 18:15
А православные не отказываются ходить по воде и воскрешать мёртвых? ::)
Иногда и не отказываются. Насчет мертвых уверенно не скажу, правда.
Цитата: Lodur от ноября 3, 2017, 18:18
Цитата: jbionic от ноября 3, 2017, 18:13Ну я так думаю, что не легионеры толпами валили помолиться в храмы Исиде :)
Зря думаете. По древнему Риму у меня, разумеется, нет статистики, а вот по шактам в современной Индии - есть. Мужчин там немножко больше, чем женщин. Как ни странно. У вайшнавов наоборот - женщин больше, чем мужчин.
Ну дык. Если околохристианская публика бросается поклоняться святым, то логично, что дева Мария наибольшей популярностью будет пользоваться именно у мужчин.
Цитата: Awwal12 от ноября 3, 2017, 18:19Иногда и не отказываются.
Как кто при вас пойдёт по воде - заснимите на смартфон. Сможете привлечь многих людей.
Наши гуру, впрочем, тоже иногда разные сиддхи проявляют... То левитируют, то рассказывают о первых встречных не хуже, чем Ванга, то ещё что. Сам лично, правда, ничего такого ни разу не наблюдал: всё по рассказам очевидцев.
Цитата: Awwal12 от ноября 3, 2017, 17:32
Ходить по воде и воскрешать мертвых тоже, впрочем, почему-то отказываются...
Не понял вот эту фразу.
Цитата: Awwal12 от ноября 3, 2017, 17:32
И за это понесут ответственность.
С точки зрения православия. А с точки зрения протестантизма, полагаю, православные понесут ответственность за то, что обожают (обоживают?) людей, которых называют святыми, поклоняются и молятся им... Вот очередной момент с явным противоречием, где, боюсь, поиск истины ничего не даст.
Цитата: From_Odessa от ноября 1, 2017, 10:55
Понял, спасибо. Вот ощущение кардинального отличия у меня есть. Но я, прямо скажем, не знаком и с 1% комментариев, полагаю.
вы такой не один. ощущение кардинального отличия ВЗ и НЗ породила большое количество дуалистических ересей.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2017, 18:50
Вот очередной момент с явным противоречием, где, боюсь, поиск истины ничего не даст.
с протестантами зачастую очень интересно разговаривать.
А ваш друг - он к какой конкретно общине принадлежит?
Цитата: Lodur от ноября 3, 2017, 18:15
А православные не отказываются ходить по воде и воскрешать мёртвых?
Вы ж понимаете, что речь идет не о рядовых прихожанах.
Vesle Anne
А у Вас нет ощущения кардинального отличия ВЗ и НЗ? Или было, но Вы ознакомились с объяснениями, которые все сделали для Вас понятным?
Цитата: Vesle Anne от ноября 3, 2017, 19:41
дуалистических ересей.
Это что?
Цитата: Vesle Anne от ноября 3, 2017, 19:41
А ваш друг - он к какой конкретно общине принадлежит?
Пока не знаю :) Спрошу.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2017, 19:50
А у Вас нет ощущения кардинального отличия ВЗ и НЗ? Или было, но Вы ознакомились с объяснениями, которые все сделали для Вас понятным?
Есть. Значительная часть традиционных объяснений меня не устраивала, поэтому ответ на второй вопрос - нет.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2017, 19:50
Это что?
всякие гностики, богомилы, альбигойцы.
Цитата: Lodur от ноября 3, 2017, 18:18
Цитата: jbionic от ноября 3, 2017, 18:13Ну я так думаю, что не легионеры толпами валили помолиться в храмы Исиде :)
Зря думаете. По древнему Риму у меня, разумеется, нет статистики, а вот по шактам в современной Индии - есть. Мужчин там немножко больше, чем женщин. Как ни странно. У вайшнавов наоборот - женщин больше, чем мужчин.
И в исламе так же: в отличие от христианства на проповедях в мечетях мужчин больше, чем женщин.
Речь о том, что гендерный фактор в религиях имеет существенное значение, да и переход от политеизма к монотеизму если и был, то весьма условный. Ибо монотеистические религии тут же обзавелись сонмом собственных святых, троиц, богоматерей и тд. Античный политеистический зоопарк никуда не уехал, супермаркет богов всегда к вашим услугам: бабке Никитишне - Богоматерь, сторожу Егорычу, страдающему подагрой - Великомученик Пантелеймон-целитель и тп. Да и обожествление императоров не так чтобы пропало.
Цитата: Vesle Anne от ноября 3, 2017, 19:58
всякие гностики, богомилы, альбигойцы.
О вторых и третьих вообще не слышал... Надо почитать.
Цитата: Lodur от ноября 3, 2017, 18:35
Наши гуру, впрочем, тоже иногда разные сиддхи проявляют... То левитируют, то рассказывают о первых встречных не хуже, чем Ванга, то ещё что. Сам лично, правда, ничего такого ни разу не наблюдал: всё по рассказам очевидцев.
Ох,,как мне хочется увидеть такие вещи, причём явные, очевидные. Я, правда, видел некоторые, конечно, но не настолько явные.
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2017, 08:13
Ох,,как мне хочется увидеть такие вещи, причём явные, очевидные.
Очевидные вещи просто так не даются.
Вот интересно, в чём была мотивация возникновения "еретических" сект во времена, когда еретиков могли просто сжигать?
Или сила всяких инквизиторов преувеличена и можно было еретиковать относительно спокойно?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2017, 08:42
Вот интересно, в чём была мотивация возникновения "еретических" сект во времена, когда еретиков могли просто сжигать?
В чём была мотивация крещения во времена, когда христиан могли просто скармливать львам?
Цитата: Vesle Anne от ноября 3, 2017, 19:41
Цитата: Lodur от ноября 3, 2017, 18:15
А православные не отказываются ходить по воде и воскрешать мёртвых?
Вы ж понимаете, что речь идет не о рядовых прихожанах.
Нет, это та область другой религии, где у меня нет ни малейшего представления, что да как. Если говорить о теории: Иисус, вроде, всем обещал возможность двигать горы при вере с горчичное зерно. Или это Павел был?
Цитата: jbionic от ноября 3, 2017, 21:41И в исламе так же: в отличие от христианства на проповедях в мечетях мужчин больше, чем женщин.
Вот здесь я не понял: то ли у мусульман Бог - женщина, то ли у христиан, по-вашему.
Если что, в моём сообщении выше шакты - это те, кто поклоняются Шакти, Богине, вайшнавы - те, кто поклоняются Вишну, Богу. Если верить вашей теории, то среди шактов должно быть больше женщин, а среди вайшнавов - больше мужчин. Но всё наоборот.
Цитата: jbionic от ноября 3, 2017, 21:41Речь о том, что гендерный фактор в религиях имеет существенное значение, да и переход от политеизма к монотеизму если и был, то весьма условный. Ибо монотеистические религии тут же обзавелись сонмом собственных святых, троиц, богоматерей и тд. Античный политеистический зоопарк никуда не уехал, супермаркет богов всегда к вашим услугам: бабке Никитишне - Богоматерь, сторожу Егорычу, страдающему подагрой - Великомученик Пантелеймон-целитель и тп. Да и обожествление императоров не так чтобы пропало.
Это вы описываете весьма низкий уровень веры. Всё же такие не все.
Насчёт культа святых: в индуизме полно богов, божков, и т. д. А у Единого Господа - множество форм. Поклоняйся - не хочу. На любой вкус, так сказать. Вот у Вишну например: хочешь форму, наводящую ужас - поклоняйся Нрисимхе; хочешь пленяющую женской красотой - поклоняйся Мохини. Однако же культ святых тоже очень распространён. Хотя казалось бы: зачем он, если и без него "плюрализм" есть? Так что подобные объяснения, как у вас, на самом деле, ничего не объясняют. Объясняли бы, не будь в политеистических (или около того) религиях культа святых.
Цитата: Lodur от ноября 4, 2017, 09:22
Иисус, вроде, всем обещал возможность двигать горы при вере с горчичное зерно.
ну вот и где оно, зерно-то?
Цитата: Vesle Anne от ноября 4, 2017, 10:50ну вот и где оно, зерно-то?
Я не знаю, много это или мало: "с горчичное зерно". Но это, скорее я вам должен задавать вопрос, чем вы мне. (Вернее, конечно, неверующие: атеисты и агностики). Каков
практический смысл христианства, как организованной религии, если никто не верит?
У нас, например, с этим всё более мене чётко:
сиддхами обладает
садху, самореализованный до стадии совершенства практикующий.
Садхакам (то есть, еще не достигшим совершенства,
садхи) никто
сиддх не обещает (хотя и у них они могут проявляться время от времени, но нестабильно). Достижении
садхи - обычно вполне объективно видимый феномен (если, конечно,
садху из скромности не захочет скрыть свой уровень). Просто очень редкий. (Я бесспорного
садху всего раз в жизни-то и видел... в смысле: в живую, а не на фото или видео). И могу сказать: перепутать с чем-нибудь сложно. Он сиял изнутри.
Цитата: Lodur от ноября 4, 2017, 09:22
Иисус, вроде, всем обещал возможность двигать горы при вере с горчичное зерно
Цитата: Vesle Anne от ноября 4, 2017, 10:50
ну вот и где оно, зерно-то?
Меня тоже эта фраза интересовала и интересует. Но тут действительно непонятно, что имеется в виду точно, много это или мало веры. Может быть, Иисус имел в виду ту самую веру, когда человек даже не просто верить, а глубоко убежден, для него это нечто абсолютное. Как подавляющее большинство людей верит, например, в то, что не сможет пройти сквозь стену, верит без малейшего сомнение, это абсолютная убежденность. Возможно, Иисус подразумевал именно такую веру, а в таком случае, конечно, очень мало у кого она есть хотя бы на горчичное зерно (вообще, трудно измерять веру в таких единицах, непонятно, как это сделать).
Горчичное зерно - это образ такой, маленькое зернышко , вырастающее в неожиданно большое дерево.
В толкованиях два варианта, первый: горчичное зерно - мало, но (почти) ни у кого и малого нет. Потому как маловеры и лицемеры.
Цитата: Житие преподобного отца нашего Марка Афинского от
Потом он спросил меня:
— Есть ли ныне среди мира некоторые святые творящие чудеса, как сказал Господь в Евангелии Своем: «если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас».
В то время как святой произносил эти слова, гора сдвинулась со своего места приблизительно на пять тысяч локтей и приблизилась к морю. Святой Марк, приподнявшись и заметивши, что гора двигается, сказал, обратясь к ней:
— Я тебе не приказывал сдвинуться с места, но я беседовал с братом; посему ты встань на место свое!
Когда только он сказал это, гора действительно стала на своем месте. Увидав сие, я упал ниц от страха. Святой между тем, взяв меня за руку и поставив на ноги, сказал мне:
— Разве ты не видывал таких чудес в течение дней жизни твоей?
— Нет, отче, — отвечал я.
Тогда святой, вздохнувши, горько заплакал и сказал:
— Горе земле, потому что христиане на ней таковыми только по имени нарицаются, а на деле не таковы!
Второй вариант толкования: если есть крохотное зернышко веры, то потенциально последствия будут неожиданно большими, "вырастет большое дерево", "будешь двигать горы". Про "горы" в этом толковании, вероятно, в переносном смысле.
Цитата: Lodur от ноября 4, 2017, 11:21
У нас, например, с этим всё более мене чётко
да в целом у нас примерно также. за исключением терминов.
Давно попалась такая заметка в атеистическом издании:
Некий проповедник решил повторить Иисуса, пройти пешком по воде. Утонул.
Цитата: Lodur от ноября 4, 2017, 09:36
Цитата: jbionic от ноября 3, 2017, 21:41И в исламе так же: в отличие от христианства на проповедях в мечетях мужчин больше, чем женщин.
Вот здесь я не понял: то ли у мусульман Бог - женщина, то ли у христиан, по-вашему.
Боюсь, что я куда хуже знаком с историей ислама, чтоб ответить на Ваш вопрос. Просто владею немного статистикой. Наверно дело ещё может быть в этно-культурных различиях религий. Нельзя забывать, что христианство в историческом контексте стало продолжателем эллинистических политеистических традиций. А ислам формировался в другой среде (как минимум, не-эллинистической). На этом форуме вроде как есть мусульмане - спросите.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2017, 08:42
Вот интересно, в чём была мотивация возникновения "еретических" сект во времена, когда еретиков могли просто сжигать?
Или сила всяких инквизиторов преувеличена и можно было еретиковать относительно спокойно?
Можно подумать любое инакомыслие возможно сразу же объявить "еретическим" как только оно возникло :)
Любая власть, как источник насилия, обычно сама крайне непоследовательна в своём отношении к тому, что можно считать инакомыслием (читай, угрозой для власти), а что - нет.
Как учит диалектика, определяющими для развития любых ересей являются взаимные переходы количественных и качественных изменений. То же христианство тоже когда-то начинало свою историю как ересь. И гонениям христиане подвергались Вы знаете за что? Всего лишь отказывались обожествлять императоров, принося публично жертвы их статуям (достаточно было сделать надрез на руке и покапать кровью на алтарь). А когда секта разрослась до 10% населения империи (для сравнения размер армии тогда составлял около 1% населения империи), тогда и начались изменения, связанные с офиц. признанием статуса новой религии. Для сравнения в соседней враждебной Сасанидской империи, где к христианам долгое время относились вполне лояльно, сильно насторожились после офиц. признания христианства Римом. А в 343 году при Шапуре 2 и вовсе решили вырезать христиан, причём не 6 тыс. человек (как за всю историю гонений в Римской империи), а по разным оценкам вырезали от 35 тыс. до 160 тыс. христиан.
Цитата: jbionic от ноября 4, 2017, 15:50
А в 343 году при Шапуре 2 и вовсе решили вырезать христиан, причём не 6 тыс. человек (как за всю историю гонений в Римской империи),
Что-то припоминаю про 40000 единовременных мучеников...
(wiki/en) The_Myth_of_Persecution (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Myth_of_Persecution)
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2017, 12:53
Но тут действительно непонятно, что имеется в виду точно, много это или мало веры.
:o
Разве не очевидно?
Цитата: mnashe от ноября 4, 2017, 21:58
Разве не очевидно?
Нет, мне не очевидно. Могу уточнить, что вижу такие варианты:
- мало веры;
- много веры, потому что имеется в виду такая вера, что, когда её даже на горчичное зерно, то это уже много.
С одной стороны, я склоняюсь ко второму варианту. С другой, если это такая вера, то её,,в принципе, не может быть много или мало, она или есть, или её нет.
А ты расскажи о своём понимании, пожалуйста)
Ещё вот какой момент. Если даже человеку удалось бы передвинуть гору или совершить иное подобное чудо, как я понять, что дело конкретно в Боге или вере в Бога, а не в его собственном сознании? Мы ведь до сих пор не знаем важнейших моментов,,связанных с взаимодействием сознания и материи, а, значит,,теоретически возможно любое воздействие сознания на материю. И тогда может оказаться,,что вера в этом случае - лишь средство активации некоторых возможностей, которые можно активировать и другими способами, в том числе вне религий.
Это не попытка как-то доказать отсутствие Бога или что-то типа того, совсем нет. Просто озвучивают вопрос,
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2017, 22:17
- мало веры;
- много веры, потому что имеется в виду такая вера, что, когда её даже на горчичное зерно, то это уже много.
Разве одно противоречит другому?
Мало, но, поскольку она
настоящая, её трансформирующая сила даже при таком её количестве огромна.
У нас есть похожее по форме выражение (не совсем на эту тему):
פתחו לי פתח כחודו של מחט, ואני אפתח לכם פתח כפתחו של אולם
«Откройте Мне вход с остриё иголки, и Я открою вам вход как вход в Храмовый зал».
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2017, 22:17
А ты расскажи о своём понимании, пожалуйста)
Оно не отличается от того, что привёл Flos.
Правда, я раньше не обращал внимания на «зерно» (второе объяснение там), но полностью с ним согласен.
Цитата: mnashe от ноября 5, 2017, 01:58
Мало, но, поскольку она настоящая, её трансформирующая сила даже при таком её количестве огромна.
А мне вот интересно, может ли такой настоящей веры быть мало, средне,,много? Ведь такая глубинная, истинная вера - она разве имеет размерность, степень?
Цитата: From_Odessa от ноября 5, 2017, 06:40
Ведь такая глубинная, истинная вера - она разве имеет размерность, степень?
Почему нет?
Цитата: From_Odessa от ноября 4, 2017, 22:17
С другой, если это такая вера, то её,,в принципе, не может быть много или мало, она или есть, или её нет.
Почему?
Цитата: From_Odessa от ноября 5, 2017, 06:40
Цитата: mnashe от ноября 5, 2017, 01:58
Мало, но, поскольку она настоящая, её трансформирующая сила даже при таком её количестве огромна.
А мне вот интересно, может ли такой настоящей веры быть мало, средне,,много? Ведь такая глубинная, истинная вера - она разве имеет размерность, степень?
Наши ачарьи сравнивают бхакти и веру (шраддху) с лучами солнца, пробивающимися через запылённое окно (или отражающимся в запылённом зеркале
сердца). При этом, если даже сами они совершенны, "степень запылённости" может быть разной, от полной прозрачности до полной непрозрачности. При этом никаких "скачкообразных переходов" практически нет, это совершенно
аналоговая,
неквантующаяся величина. Я не сразу осознал эту особенность учения, а осознав - не сразу принял. Там не менее. Когда заметил и осознал, нашёл подтверждение практически у всех наших классиков.
Цитата: mnashe от ноября 5, 2017, 09:09
Почему нет?
Цитата: mnashe от ноября 5, 2017, 09:09
Почему?
Просто подумал, что, если это такая вера, которая абсолютно непоколебима, то у нее нет размерности, потому что ее не может быть мало или много, это просто вера, полная убежденность, без сомнений. А когда нет сомнений, уверенность/вера не может быть маленькой или большой, она просто есть.
Впрочем, я не знаю, что тут входит в понятие "веры". Может быть, еще какая-то внутренняя подпитка, какая-то сила... Сложно мне судить.
Цитата: Lodur от ноября 5, 2017, 09:53
Наши ачарьи сравнивают бхакти и веру (шраддху) с лучами солнца, пробивающимися через запылённое окно (или отражающимся в запылённом зеркале сердца). При этом, если даже сами они совершенны, "степень запылённости" может быть разной, от полной прозрачности до полной непрозрачности. При этом никаких "скачкообразных переходов" практически нет, это совершенно аналоговая, неквантующаяся величина. Я не сразу осознал эту особенность учения, а осознав - не сразу принял. Там не менее. Когда заметил и осознал, нашёл подтверждение практически у всех наших классиков.
Может ли абсолютная вера быть хоть сколько-то запыленной? В этой вере может не быть полного знания, а вот сама вера... Но я не утверждаю, я спрашиваю.
Цитата: From_Odessa от ноября 5, 2017, 10:00Может ли абсолютная вера быть хоть сколько-то запыленной? В этой вере может не быть полного знания, а вот сама вера... Но я не утверждаю, я спрашиваю.
Я уже в который раз хочу подчеркнуть, что для атеистов и агностиков гораздо более важной является вера "в кого-то", что они экстраполируют и на верующих. Для абсолютного большинства верующих, однако, гораздо важнее не вера "в кого-то", а вера "кому-то". Ну, а здесь как с людьми: одним вы верите больше, другим меньше, кому-то совсем не верите. (Например, я не верю людям, побирающимся по вагонам метро: ни единому их слову. Хотя вполне допускаю, что в каком-то конкретном случае могу из-за этого не помочь человеку, говорящему правду). Чем больше вы узнаёте человека, тем больше степень доверия ему (если он не даёт повода для обратного). Наверняка, есть и такие, кому вы верите (в довольно большом круге вопросов), как себе: ваша мама, например. Вот поэтому рост бхакти (которая по сути, есть близость с Богом) увязан с ростом веры Ему, и vice versa.
Цитата: From_Odessa от ноября 5, 2017, 10:00
Может ли абсолютная вера быть хоть сколько-то запыленной?
Запылённа не вера, а сердце.
Чем чище сердце, тем ярче в нём отражается свет веры.
Чистота — это любовь и стремление к правде, пыль — эгоизм и самообман.
Цитата: Lodur от ноября 5, 2017, 11:22
Я уже в который раз хочу подчеркнуть, что для атеистов и агностиков гораздо более важной является вера "в кого-то", что они экстраполируют и на верующих. Для абсолютного большинства верующих, однако, гораздо важнее не вера "в кого-то", а вера "кому-то". Ну, а здесь как с людьми: одним вы верите больше, другим меньше, кому-то совсем не верите. (Например, я не верю людям, побирающимся по вагонам метро: ни единому их слову. Хотя вполне допускаю, что в каком-то конкретном случае могу из-за этого не помочь человеку, говорящему правду). Чем больше вы узнаёте человека, тем больше степень доверия ему (если он не даёт повода для обратного). Наверняка, есть и такие, кому вы верите (в довольно большом круге вопросов), как себе: ваша мама, например. Вот поэтому рост бхакти (которая по сути, есть близость с Богом) увязан с ростом веры Ему, и vice versa.
:+1:
Цитата: mnashe от ноября 5, 2017, 11:35
Запылённа не вера, а сердце.
Чем чище сердце, тем ярче в нём отражается свет веры.
Чистота — это любовь и стремление к правде, пыль — эгоизм и самообман.
:+1:
(Забыл об этом написать, спасибо Мнаше, что сделал это за меня).
Цитата: Lodur от ноября 4, 2017, 09:36
Цитата: jbionic от ноября 3, 2017, 21:41И в исламе так же: в отличие от христианства на проповедях в мечетях мужчин больше, чем женщин.
Вот здесь я не понял: то ли у мусульман Бог - женщина, то ли у христиан, по-вашему.
Я тут поинтересовался у знакомого. Говорят, нет в Исламе такого же образа богоматери как в Христианстве. Может поэтому мусульманских женщин поменьше в мечеть тянет? :) Так что никакого противоречия.
Цитата: Lodur от ноября 5, 2017, 11:22
Например, я не верю людям, побирающимся по вагонам метро: ни единому их слову. Хотя вполне допускаю, что в каком-то конкретном случае могу из-за этого не помочь человеку, говорящему правду
Это да, можете. Например, я был в ситуации, когда вынужден был побираться на Киевском вокзале и улицах Москвы. Поэтому в некоторых случаях я помогаю тем, ко мне так обращается, хотя понимаю, что 10 к 1, что они меня обманывают. Не всем, иногда мне кажется, что я очевидно вижу обман (хотя и тут могу ошибаться). Вероятность того, что отдал деньги лжецу, выше гораздо. Но у меня в этом случае простой принцип: лучше я десять раз так ошибусь, а в одиннадцатом выручу человека в тяжелейшей ситуации, чем не ошибусь вообще, но и не выручу.
Цитата: Lodur от ноября 5, 2017, 11:22
Я уже в который раз хочу подчеркнуть, что для атеистов и агностиков гораздо более важной является вера "в кого-то", что они экстраполируют и на верующих. Для абсолютного большинства верующих, однако, гораздо важнее не вера "в кого-то", а вера "кому-то". Ну, а здесь как с людьми: одним вы верите больше, другим меньше, кому-то совсем не верите. (Например, я не верю людям, побирающимся по вагонам метро: ни единому их слову. Хотя вполне допускаю, что в каком-то конкретном случае могу из-за этого не помочь человеку, говорящему правду). Чем больше вы узнаёте человека, тем больше степень доверия ему (если он не даёт повода для обратного). Наверняка, есть и такие, кому вы верите (в довольно большом круге вопросов), как себе: ваша мама, например. Вот поэтому рост бхакти (которая по сути, есть близость с Богом) увязан с ростом веры Ему, и vice versa.
Но это, собственно, никак не отвечает на мой вопрос. Я ведь его относил к предположению (которое совсем необязательно верное, однако разговор шел именно об этом), что Иисус имел в виду абсолютную, мощнейшую веру, когда говорил про горчичное зерно. И пусть это вера не в кого-то, а кому-то, вопрос остается тем же: может ли у абсолютной веры, у полного доверия быть градация?
Цитата: mnashe от ноября 5, 2017, 11:35
Запылённа не вера, а сердце.
Чем чище сердце, тем ярче в нём отражается свет веры.
Чистота — это любовь и стремление к правде, пыль — эгоизм и самообман.
То есть, даже абсолютное доверие имеет разную "светимость", в зависимости от того, в каком состоянии находится доверяющие (каковы его сердце, душа)? Это да, это и правда градация. Но сама ли вера в этом случае разнится? Хм... Не знаю.
Цитата: Lodur от ноября 5, 2017, 11:22
Я уже в который раз хочу подчеркнуть, что для атеистов и агностиков гораздо более важной является вера "в кого-то", что они экстраполируют и на верующих. Для абсолютного большинства верующих, однако, гораздо важнее не вера "в кого-то", а вера "кому-то".
Это интересно. Если Вы раньше это писали, я не видел. И никогда об этом не задумывался. Действительно, я с детства понимаю религиозную веру исключительно как "веру в кого-то/что-то", а не как доверие.
Цитата: Lodur от ноября 5, 2017, 11:22
Чем больше вы узнаёте человека, тем больше степень доверия ему (если он не даёт повода для обратного)
Вообще говоря, тут и без прямых поводов такая закономерность вполне может не работать. О человеке вполне можно узнать то, что лично у Вас снизит доверие к нему.
Нашёл специально табличку из Родни Старка про сегментацию храмов в Риме около 100 года н.э. (см. аттачмент). Давайте посчитаем вместе сколько храмов было женским богам:
Isis + Cybele + Venus + Fortuna + Ceres + Diana = 11 + 6 + 4 + 3 + 1 + 1 = 26 out of 41 = 63%
Если считать, что сегментация числа храмов коррелировала с религиозной сегментацией верующих, а пол божеств с доминирующим полом среди прихожан храмов, то получается тот же самый гендерный доминион женщин, что мы наблюдаем в наши дни в христианских храмах.
Цитата: From_Odessa от ноября 5, 2017, 06:40
Цитата: mnashe от ноября 5, 2017, 01:58
Мало, но, поскольку она настоящая, её трансформирующая сила даже при таком её количестве огромна.
А мне вот интересно, может ли такой настоящей веры быть мало, средне,,много? Ведь такая глубинная, истинная вера - она разве имеет размерность, степень?
Я думаю это образ, так что не стоит его вообще взвешивать. Этого много вообще, но мало как того зерна.
Цитата: Lodur от ноября 5, 2017, 09:53
Цитата: From_Odessa от ноября 5, 2017, 06:40
Цитата: mnashe от ноября 5, 2017, 01:58
Мало, но, поскольку она настоящая, её трансформирующая сила даже при таком её количестве огромна.
А мне вот интересно, может ли такой настоящей веры быть мало, средне,,много? Ведь такая глубинная, истинная вера - она разве имеет размерность, степень?
Наши ачарьи сравнивают бхакти и веру (шраддху) с лучами солнца, пробивающимися через запылённое окно (или отражающимся в запылённом зеркале сердца). При этом, если даже сами они совершенны, "степень запылённости" может быть разной, от полной прозрачности до полной непрозрачности. При этом никаких "скачкообразных переходов" практически нет, это совершенно аналоговая, неквантующаяся величина. Я не сразу осознал эту особенность учения, а осознав - не сразу принял. Там не менее. Когда заметил и осознал, нашёл подтверждение практически у всех наших классиков.
"В глубине души все люди хорошие, только глубина разная" ;D
Цитата: jbionic от ноября 5, 2017, 12:42
Нашёл специально табличку из Родни Старка про сегментацию храмов в Риме около 100 года н.э. (см. аттачмент). Давайте посчитаем вместе сколько храмов было женским богам:
Isis + Cybele + Venus + Fortuna + Ceres + Diana = 11 + 6 + 4 + 3 + 1 + 1 = 26 out of 41 = 63%
Если считать, что сегментация числа храмов коррелировала с религиозной сегментацией верующих, а пол божеств с доминирующим полом среди прихожан храмов, то получается тот же самый гендерный доминион женщин, что мы наблюдаем в наши дни в христианских храмах.
Вы при подсчёте пропустили Юнону. Также в списке отсутствует знаменитый храм Весты, из чего можно сделать вывод, что табличка не очень-то точна. По поводу Юноны и Весты - это однозначно богини-покровители женщин и женственности. С остальными надо разбираться с их функциями. Например, в "Сатириконе" Петрония Арбитра главный герой имеет сложные отношения с Венерой, из-за чего его преследуют неудачи в любви. Решается всё, разумеется, принесением жертвы этой богине. Из чего можно сделать вывод, что она была, как минимум, не менее популярна у мужчин. :)
И синагоги в табличке тоже нет. И христианский храм возможно хоть один, да уже был в Риме в это время (самая первая церковь в Риме вроде как была в доме сына сенатора Пуда, одного из апостолов от 70). Можете написать авторам статьи, которые указаны в источнике под табличкой, дескать, не согласны с расчётом. С тезисом-то выше, про который был пример, согласны? :)
Цитата: jbionic от ноября 6, 2017, 14:56
И синагоги в табличке тоже нет. И христианский храм возможно хоть один, да уже был в Риме (самая первая церковь, как известно, была в доме сына сенатора Пуда, одного из апостолов от 70). Можете написать авторам статьи, которые указаны в источнике под табличкой, дескать, не согласны с расчётом.
Ну, вы же полагаетесь на их табличку, не я. Вы и пишите. ::) Как они могли забыть знаменитый на весь Рим храм Весты - вот вопрос?
ЦитироватьИзображение храма Весты можно увидеть на денарии Кассия Лонгина, отчеканенного в 55 году до н. э. (см.)
Служба Весте продолжалась до 382 года и прекращена Грацианом.
(wiki/ru) Веста (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0)
Цитата: jbionic от ноября 6, 2017, 14:56С тезисом-то выше, про который был пример, согласны? :)
Ну разумеется нет. (И это безотносительно неточностей в табличке: я не согласен с вашей методикой в принципе).
Мнаше и Авишаг, вы едите какой-либо сыр? Ну и можете ли есть потенциально?
Цитата: Валер от ноября 5, 2017, 13:11
Я думаю это образ, так что не стоит его вообще взвешивать. Этого много вообще, но мало как того зерна
Не понял.
Цитата: From_Odessa от ноября 6, 2017, 22:10
Мнаше и Авишаг, вы едите какой-либо сыр? Ну и можете ли есть потенциально?
Там по идее как в исламе: любой сыр, сброженный без участия сычужных ферментов.
Цитата: Awwal12 от ноября 6, 2017, 22:26
Там по идее как в исламе: любой сыр, сброженный без участия сычужных ферментов.
А если сычужные ферменты созданы не путём помещения части тела в молоко, а геномодифицированными бактериями?
Цитата: From_Odessa от ноября 6, 2017, 22:10
Мнаше и Авишаг, вы едите какой-либо сыр?
Цитата: mnashe от июля 31, 2014, 19:59
Цитата: Nevik Xukxo от Как вы едите сыр?
Никак.
Не ем сыр вообще — у меня нет денег на такую роскошь.
Цитата: From_Odessa от ноября 6, 2017, 22:34
А если сычужные ферменты созданы не путём помещения части тела в молоко, а геномодифицированными бактериями?
То нет проблемы, конечно.
Авишаг сегодня съела кусочек сыра. Я ей с работы принёс булочку с сыром — иногда их дают тем, кто остаётся на сверхурочные (если эти сверхурочные есть: когда-то были регулярно четыре раза в неделю + пятница, в последние пару месяцев их почти не бывало).
У вас сыр настолько дорогой? :o
У нас сыр на столе постоянно.
Цитата: Lodur от ноября 6, 2017, 22:52
У вас сыр настолько дорогой? :o
Ну в общем-то хороший сыр и у нас дороже мяса.
Цитата: Lodur от ноября 6, 2017, 22:52
У вас сыр настолько дорогой? :o
У нас сыр на столе постоянно.
Цитата: Awwal12 от ноября 6, 2017, 22:57
Ну в общем-то хороший сыр и у нас дороже мяса.
Просто в Израиле, видимо, нет дешёвого. У нас-то в постСССР его полно, ясное дело. Я вон беру по 308-40 килограмм (то есть, как я понимаю, если очень грубо, по 5,5 долларов). У нас тоже сыр есть постоянно, ибо мы его и так просто едим, и в разных блюдах.
Цитата: From_Odessa от ноября 6, 2017, 23:07
Просто в Израиле, видимо, нет дешёвого.
Самый дешёвый у нас — больше тысячи рублей за килограмм. Брынза чуть-чуть дешевле. Дорогой сыр — две-три тысячи.
Для сравнения, творог гораздо дешевле, всего 400 рублей за килограмм. Молоко — почти 100 рублей за литр, кефир — 200.
Цитата: mnashe от ноября 6, 2017, 23:12
Цитата: From_Odessa от ноября 6, 2017, 23:07
Просто в Израиле, видимо, нет дешёвого.
Самый дешёвый у нас — больше тысячи рублей за килограмм. Брынза чуть-чуть дешевле. Дорогой сыр — две-три тысячи.
Для сравнения, творог гораздо дешевле, всего 400 рублей за килограмм. Молоко — почти 100 рублей за литр, кефир — 200.
Как раз из-за низкого спроса на наиболее распространенные сычужные сыры?
Цитата: From_Odessa от ноября 6, 2017, 22:11
Цитата: Валер от ноября 5, 2017, 13:11
Я думаю это образ, так что не стоит его вообще взвешивать. Этого много вообще, но мало как того зерна
Не понял.
Что именно?
Цитата: Валер от ноября 6, 2017, 23:29
Что именно?
Что Вы хотели сказать. Прежде всего, вторую часть фразы.
Цитата: mnashe от ноября 6, 2017, 23:12
Самый дешёвый у нас — больше тысячи рублей за килограмм
За,,будь у нас такие цены, мы себе сыр позволяли бы весьма редко. Если бы вообще покупали его.
Цитата: mnashe от ноября 6, 2017, 23:12
Молоко — почти 100 рублей за литр, кефир — 200.
По омско-одесским меркам это тоже очееь дорого. У нас средняя цена за литр молока - 55-60 рублей, кефир - примерно так же. При этом я вообще часто беру молоко за 32-35 рублей, кефир - за 40-47. Ну,,там не литр, а 0,9. Конечно, цена ещё от жирности зависит, но даже 90-95 рублей за литр молока - это много весьма, а 200 за кефир - вообще невообразимо. Ну и в Одессе цены сходные с омскими.
Цен на творог не помню.
mnashe
Может, вам посылку с сыром отправить?) Или он испортится?
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 01:38
Может, вам посылку с сыром отправить?) Или он испортится?
Мне кажется, что если бы Мнаше приехал к нам, он бы жестко так голодал.
Это с тех пор как я узнал, что даже зелень абы какая для еврея - не кошерна.
А уж сыр - то...
Наши сыры - продукт сложных химико-пищевых технологий, чего там только не намешано.....
Цитата: From_Odessa от ноября 5, 2017, 12:33
вопрос остается тем же: может ли у абсолютной веры, у полного доверия быть градация?
Здесь дело не в градации. Это просто образ чего-то очень маленького. Чтобы показать, что даже малое количество настоящей веры способно творить настоящие чудеса.
И еще указание на то, что этого не так просто достичь.
Цитата: Flos от ноября 7, 2017, 08:08
Мне кажется, что если бы Мнаше приехал к нам, он бы жестко так голодал.
ну у нас же есть кошерная еда. Только ее искать надо.
ЗЫ. Если б mnashe с Авишаг приехали бы в гости, то я бы и сыр кошерный поискала бы, и молоко парное настоящее... :'( Только ведь не поедут они.
Цитата: Flos от ноября 7, 2017, 08:08Мне кажется, что если бы Мнаше приехал к нам, он бы жестко так голодал.
Это с тех пор как я узнал, что даже зелень абы какая для еврея - не кошерна.
А уж сыр - то...
Наши сыры - продукт сложных химико-пищевых технологий, чего там только не намешано.....
В Москве полно евреев, часть из которых - соблюдающие Галаху иудеи. Вот, фото ниже стащено из фейсбука одной с нашей женой очень хорошей знакомой. Не подскажете, что там рядом с бокалом вина, помидоркой и виноградом? ;)
(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/22687722_1500101496750957_1760956380004795252_n.jpg?oh=cee9cc8b7e6bbb7992563f6269d313d4&oe=5AAA5D62)
Цитата: Lodur от ноября 7, 2017, 08:28
Не подскажете, что там рядом с бокалом вина, помидоркой и виноградом?
Возможно, там на этикетке написано было, что сыр (вино, виноград, помидор) кашерный.
Но, честно говоря, не помню, видел ли я в обычных супермаркетах такие надписи.
Халяль - точно видел.
http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q4294.htm
Цитироватьсыры, изготовленные в условиях нееврейского предприятия пищевой продукции — некашерны, и евреям употреблять их в пищу — нельзя.
Цитата: Lodur от ноября 7, 2017, 10:11
Мне казалось, что в русском это слово (в отличие от "кашрут") пишется через "о"...
В цитируемой мной ниже статье через "а", я и написал так же, чтоб не выделяться....
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 01:36
По омско-одесским меркам это тоже очень дорого. У нас средняя цена за литр молока - 55-60 рублей, кефир - примерно так же.
Ну, разница в два раза (на молоко) между Россией / Украиной и Израилем — это нормально (всё-таки здесь действительно непростые условия), будь так и с другими молочными продуктами и хлебом, я бы не жаловался.
Но, к сожалению, на другие продукты, включая даже некоторые овощи и особенно фрукты, которые здесь растут лучше, чем там, разница обычно существенно больше, чем вдвое. И, естественно, получают эту разницу не фермеры, а посредники. Особенно в случае с овощами и фруктами, где фермер нередко получает меньше 20% от магазинной цены (и это без вычета всех его расходов!).
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 01:38
Может, вам посылку с сыром отправить?) Или он испортится?
Спасибо!
Испортится вряд ли (если сорт устойчивый), а вот найти в России (не в Москве) по существенно меньшей, чем в Израиле, цене кошерный сыр, наверно, не так уж просто.
Цитата: Flos от ноября 7, 2017, 08:08
Мне кажется, что если бы Мнаше приехал к нам, он бы жестко так голодал.
Это с тех пор как я узнал, что даже зелень абы какая для еврея - не кошерна.
Ну, не совсем так. С зеленью (именно зеленью: петрушка-укроп-салат-зел.лук и т.п. и, в чуть меньшей степени, капуста) основная проблема — тля, которую очень трудно разглядеть, но всё же возможно, так что она подпадает под запрет. А на мелких листочках укропа она практически неразличима, то есть проверка настолько трудоёмка, что с практической точки зрения укроп, выращенный в обычных условиях (не на гидропонике или на песке с применением специальных средств и приёмов), практически несъедобен.
Также есть ягоды, например, малина и особенно шелковица, особенно уязвимые к мелким почти неразличимым червям.
С виноградом и некоторыми (очень немногими) другими фруктами может быть проблема
Ну вот, собственно, и всё. Никакой серьёзной проблемы с питанием для еврея-вегетарианца в умеренных широтах нет. Молочные продукты, кроме сыра, тоже вполне доступны. Есть, правда, запрет использовать любые молочные продукты, изготовляемые неевреями без еврейского наблюдения, из-за возможности добавления других компонентов животного происхождения (например, желатина в некоторые виды мороженого) или, в некоторых регионах, молока некошерных животных. (Первое в некоторой мере относится и к другим сложным продуктам, даже к хлебу, но с хлебом эта проблема легче решается). Мы соблюдаем этот запрет, но очень многие евреи, живущие за пределами Израиля, в частности, в США и Канаде, едят молочные продукты с государственным сертификатом без специального еврейского наблюдения, поскольку в современных западных странах государственный контроль — это серьёзно, производителю невыгодно обманывать государство.
Так что не было бы у нас серьёзных проблем с питанием заграницей, во всяком случае, в столицах (да и в провинции, если живёшь там, а не приехал на короткое время).
Цитата: Flos от ноября 7, 2017, 08:08
А уж сыр-то...
Наши сыры — продукт сложных химико-пищевых технологий, чего там только не намешано...
Да.
Цитата: Lodur от ноября 7, 2017, 10:11
Цитата: Flos от кашерный.
Мне казалось, что в русском это слово (в отличие от "кашрут") пишется через "о"...
В оригинале — [kɑːʃeːr] (масоретское произношение) < *kašir-
Ашкеназское произношение [ˈkoʃeʁ], сефардское [kaˈʃer], израильское [kaˈʃer] или чаще [kaˈʃeʁ] (долготы гласных нет).
По-русски транскрипция встречается как с израильского, так и с ашкеназского.
Овощи и фрукты можно есть без ограничений. Любое блюдо, требующее приготовления, нуждается в печати кашер.
Это если в двух словах.
В Москве кашрут - не проблема (http://kosher.ru/kosher_shops/moskva/)
Цитата: Vesle Anne от ноября 7, 2017, 11:42
В Москве кашрут - не проблема (http://kosher.ru/kosher_shops/moskva/)
Сертификация сертификацией, да только можно ли доверять российским производителям?.. Сомневаюсь, что на каждом предприятии над душой стоит по раввину.
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2017, 13:25
Сомневаюсь, что на каждом предприятии над душой стоит по раввину.
А что, в Израиле стоит? Тогда не удивительно, что цены такие.
Цитата: piton от ноября 7, 2017, 13:28
Цитата: Awwal12 от Сомневаюсь, что на каждом предприятии над душой стоит по раввину.
А что, в Израиле стоит?
На заводе, где производство постоянно, обычно нет нужды находиться на линии непрерывно. Одного работника (кстати, для этой работы необязательно быть именно раввином) хватает на несколько заводов. Ну, кроме особо сложных производств, наверно, я точно не знаю.
В больших гостиницах — другое дело.
Цитата: piton от ноября 7, 2017, 13:28
Тогда не удивительно, что цены такие.
Нет, кашрут лишь незначительно удорожает цену продукта (кроме мяса, где всё гораздо серьёзнее).
И уж совсем никак не влияет на цену овощей и фруктов. А именно там разница между магазинной ценой и тем, что получает фермер, особенно велика.
Цитата: piton от ноября 7, 2017, 13:28
Цитата: Awwal12 от Сомневаюсь, что на каждом предприятии над душой стоит по раввину.
А что, в Израиле стоит?
В Израиле всё-таки головы у людей немного по-другому работают. А у нас всё упирается в тотальную коррупцию всех видов на всех уровнях, которая в порядке вещей.
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2017, 13:45А у нас всё упирается в тотальную коррупцию всех видов на всех уровнях, которая в порядке вещей.
А кого взятками закидывать? Местных раввинов? ;D
Цитата: Lodur от ноября 7, 2017, 13:47
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2017, 13:45А у нас всё упирается в тотальную коррупцию всех видов на всех уровнях, которая в порядке вещей.
А кого взятками закидывать? Местных раввинов? ;D
Раввин физически не уследит за тремя предприятиями, если их руководство только и думает, как бы его на**ать, а персоналу глубоко по барабану. А думает оно так потому, что это наиболее привычный способ действия в условиях отсутствия вменяемого контроля.
Цитата: Vesle Anne от ноября 7, 2017, 11:42
В Москве кашрут - не проблема
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2017, 13:45
А у нас
ЦитироватьБольшая часть всех товаров (70%) поставляется напрямую из Израиля, также супермаркет ведёт сотрудничетсво с европейскими поставщиками.
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2017, 13:45
В Израиле всё-таки головы у людей немного по-другому работают. А у нас всё упирается в тотальную коррупцию всех видов на всех уровнях, которая в порядке вещей.
да ладно, коррупции просто ради коррупции не бывает. На кой... производителям давать эти взятки раввинам
в России? Это что - так расширит рынки сбыта?
Смысл всего этого?
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2017, 13:52Раввин физически не уследит за тремя предприятиями, если их руководство только и думает, как бы его на**ать, а персоналу глубоко по барабану. А думает оно так потому, что это наиболее привычный способ действия в условиях отсутствия вменяемого контроля.
А если предприятия укомплектованы соблюдающими иудеями, которым потом самим этим пользоваться? (Чесслово, никому другому в голову не придёт соблюдать все эти правила в стране, где абсолютному большинству населения на эти печати - полностью по барабану).
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2017, 13:52
Цитата: Lodur от ноября 7, 2017, 13:47
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2017, 13:45А у нас всё упирается в тотальную коррупцию всех видов на всех уровнях, которая в порядке вещей.
А кого взятками закидывать? Местных раввинов? ;D
Раввин физически не уследит за тремя предприятиями, если их руководство только и думает, как бы его на**ать, а персоналу глубоко по барабану. А думает оно так потому, что это наиболее привычный способ действия в условиях отсутствия вменяемого контроля.
Да ещё работники-гои, смеха ради, подложат туда чего-нибудь любителям кошерности, чтоб жизнь мёдом не казалась :)
Цитата: Lodur от ноября 7, 2017, 13:57
А если предприятия укомплектованы соблюдающими иудеями, которым потом самим этим пользоваться?
Только где ж такие предприятия взять в России?..
Цитата: Flos от ноября 7, 2017, 13:53
Большая часть всех товаров (70%) поставляется напрямую из Израиля, также супермаркет ведёт сотрудничетсво с европейскими поставщиками.
Да, этот момент я пропустил. Он, конечно, многое меняет.
Цитата: Vesle Anne от ноября 7, 2017, 13:54
На кой... производителям давать эти взятки раввинам в России?
Не уверен, что кто-то будет совать взятки раввинам, я об этом и не говорил. Вопрос самой модели мышления.
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2017, 15:03
Вопрос самой модели мышления.
так ее там просто некуда впихнуть. выгоды никакой.
Соответствующие требования учесть в ГОСТах. Роскомнадзор, чай, покруче каких-то раввинов.
Цитата: Vesle Anne от ноября 7, 2017, 15:07
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2017, 15:03
Вопрос самой модели мышления.
так ее там просто некуда впихнуть. выгоды никакой.
То есть как никакой? Кошерность неизбежно отрицательно сказывается либо на потребительских свойствах, либо на себестоимости, либо на том и другом. Конечно, никто как бы не заставляет гнаться за штампом кошерности, но это если исходить из того, что у производителя есть четкий, проработанный бизнес-план на годы вперёд. В противном случае у него может возникнуть (и, судя по характерным колебаниям качества типичной российской продкции, рано или поздно неизбежно возникает) искушение усидеть на четырех стульях одновременно. В принципе, плавали, знаем. Тут же опять-таки сказывается и отсутствие сформированной культуры бизнеса.
Цитата: piton от ноября 7, 2017, 15:12
Соответствующие требования учесть в ГОСТах. Роскомнадзор, чай, покруче каких-то раввинов.
Федеральная служба по надзору в сфере
связи?? :o
Ну как эта, санэпидслужба бывшая?
Да без разницы. Вы же не думаете, что все послушно соблюдают все нормативы или собственные ТУ? Пока дело не чревато человеческими жертвами и большим скандалом, большинство чиновников предпочтет взять взятку пропорционального размера и закрыть глаза на нарушения.
Ну, зачем-то граждане читают состав на этикетках. "А иначе зачем это всё? Я почти итальянец".
Цитата: piton от ноября 7, 2017, 16:44
Ну, зачем-то граждане читают состав на этикетках.
Ну и я читаю. Чтобы избежать
гарантированной лажи.
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 01:32
Цитата: Валер от ноября 6, 2017, 23:29
Что именно?
Что Вы хотели сказать. Прежде всего, вторую часть фразы.
"Веры с зерно" - образ. Одно зерно - мало, одно зерно веры - много, больше не бывает. Религиозная вера - понятие абсолютное, не относительное. Мало веры = сомнение. Сомневающийся - философ, религиовед, кто угодно, но не религиозный человек.
"Нельзя быть немножко беременной".
Цитата: mnashe от ноября 7, 2017, 10:45
С зеленью (именно зеленью: петрушка-укроп-салат-зел.лук и т.п. и, в чуть меньшей степени, капуста) основная проблема — тля, которую очень трудно разглядеть, но всё же возможно, так что она подпадает под запрет. А на мелких листочках укропа она практически неразличима, то есть проверка настолько трудоёмка, что с практической точки зрения укроп, выращенный в обычных условиях (не на гидропонике или на песке с применением специальных средств и приёмов), практически несъедобен.
Также есть ягоды, например, малина и особенно шелковица, особенно уязвимые к мелким почти неразличимым червям.
Вот тут как раз генная инженерия теоретически могла бы сильно помочь созданием сортов, которые насекомые и черви есть не будут. Тогда можно будет не сомневаться, что этоткошерная пища. В том числе и укроп.
А почему тля и черви запрещены? Это к какому запрету относится, как сформулированному?
Мнаше, да, тьфу, я не подумал, что мне не так просто будет купить кошерный сыр... А если я его и куплю, вам все равно он не подойдёт, полагаю, так как произведён он будет в России, скорее всего, и у вас возникнут сомнения, не добавлено ли туда чего лишнего.
Цитата: Валер от ноября 7, 2017, 17:03
Религиозная вера - понятие абсолютное, не относительное. Мало веры = сомнение. Сомневающийся - философ, религиовед, кто угодно, но не религиозный человек.
Мне показалось, что Мнаше, Авишаг, Авваль иного мнения. Они предлагают искать истину, познавать, в том числе интеллектуально. Иудаизм вообще в большинстве направлений, как я понял, делает упор на интеллектуальное познание Бога. А этот процесс без вопросов и сомнений невозможен.
Другое дело, что, возможно, у них есть незыблемая вера, скажем, в существование Бога, а сомнения уже в деталях. Не знаю. Надеюсь, они расскажут)
Это я просто отметил уже по ходу дела.
Цитата: Валер от ноября 7, 2017, 17:03
Религиозная вера - понятие абсолютное, не относительное
Так я как раз об этом и говорил.
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 19:17
А почему тля и черви запрещены? Это к какому запрету относится, как сформулированному?
Так и сформулирован :)
Запрет есть насекомых более серьёзный, чем запрет есть свинину.
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 19:17
Мнаше, да,,тьфу, я не подумал, что мне не так просто будет купить уошереый сыр...
Если сыр (или другая еда) кошерная, то она кошерная, без связи со страной производства.
Я вот покупаю нерафинированное подсолнечное масло и бублики, произведённые в России. Но на них стоят печати серьёзных кашрутов.
Цитата: Авишаг от ноября 7, 2017, 19:31
Запрет есть насекомых более серьёзный, чем запрет есть свинину.
Любых насекомых?
А черви в каком запрете указаны? Или там прямо так и сказано: не есть червей?
Цитата: Авишаг от ноября 7, 2017, 19:31
Если сыр (или другая еда) кошерная, то она кошерная, без связи со страной производства.
Я вот покупаю нерафинированное подсолнечное масло и бублики, произведённые в России. Но на них стоят печати серьёзных кашрутов.
А Мнаше же вроде на предыдущей странице писал, что не доверяет таким продуктам, если они не делались под контролем евреев. Или ты знаешь точно, что эти бублики и масло производились под контролем евреев? Или ты больше доверяешь, чем Мнаше?)
Цитата: Авишаг от ноября 7, 2017, 19:31
Запрет есть насекомых более серьёзный, чем запрет есть свинину.
Кстати, более серьёзный - это что значит? Предполагается более серьёзное наказание?
А объясняется, почему насекомых есть нельзя?
Цитата: Авишаг от ноября 7, 2017, 19:31
Запрет есть насекомых более серьёзный, чем запрет есть свинину.
Логично!
И что ученые не выведут породу свиней рогатых?
Цитата: piton от ноября 7, 2017, 19:44
Цитата: Авишаг от ноября 7, 2017, 19:31
Запрет есть насекомых более серьёзный, чем запрет есть свинину.
Логично! И что ученые не выведут породу свиней рогатых?
А при чём тут рога? Тут не хватает, прости Господи, жвачных свиней, а не рогатых.
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 19:37
Любых насекомых?
не любых, вроде. кто-то там один из них разрешен
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 19:23
Цитата: Валер от ноября 7, 2017, 17:03
Религиозная вера - понятие абсолютное, не относительное. Мало веры = сомнение. Сомневающийся - философ, религиовед, кто угодно, но не религиозный человек.
Мне показалось, что Мнаше, Авишаг, Авваль иного мнения. Они предлагают искать истину, познавать, в том числе интеллектуально. Иудаизм вообще в большинстве направлений, как я понял, делает упор на интеллектуальное познание Бога. А этот процесс без вопросов и сомнений невозможен.
Другое дело, что, возможно, у них есть незыблемая вера, скажем, в существование Бога, а сомнения уже в деталях.
Познавать никто не запрещает. Другое дело, что и познание и вера бывают очень разнопонимаемы.
Цитата: Vesle Anne от ноября 7, 2017, 20:07
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 19:37
Любых насекомых?
не любых, вроде. кто-то там один из них разрешен
Саранча же. Чем там Иоанн глас свой в пустыне поддерживал?
медом :)
Цитата: Валер от ноября 7, 2017, 20:33
Познавать никто не запрещает. Другое дело, что и познание и вера бывают очень разнопонимаемы.
Интеллектуальное познание, подчеркиваю. А его без сомнений не бывает.
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 19:37
если они не делались под контролем евреев.
На них стоит печать кашрута. Её ставят обученные специалисты — соблюдающие евреи. Иным способом невозможно получить свидетельство о кашерности продуктов.
Это же масло Мнашше употребляет в пищу.
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 19:38
Кстати, более серьёзный - это что значит? Предполагается более серьёзное наказание?
Да. За поедание около 30 гр свинины полагается 39 ударов палками, а за поедание одного насекомого (размер неважен) 39×6 (если я не ошибаюсь). Сейчас сложно искать. Если что, Мнашше потом поправит.
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 19:38
объясняется, почему насекомых есть нельзя?
Нет. Точно так же, как и запреты на поедание других животных.
Есть объяснения в Каббале.
Цитата: Bhudh от ноября 7, 2017, 20:43
Саранча же. Чем там Иоанн глас свой в пустыне поддерживал?
Есть 4 вида саранчи, теоретически разрешённых в пищу. Но признаки определения кашерности этих видов утрачены, так что сегодня ни один соблюдающий кашрут еврей саранчу не ест.
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 19:17
Вот тут как раз генная инженерия теоретически могла бы сильно помочь созданием сортов, которые насекомые и черви есть не будут. Тогда можно будет не сомневаться, что это кошерная пища. В том числе и укроп.
Вроде есть генная модификация, направленная на устойчивость ко вредителям.
Правда, без связи с кашрутом. Не помню уже, что. Картошка?
Про зелень такого не слышал. То ли не пытались, то ли не удаётся... :donno:
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 19:37
Цитата: Авишаг от Запрет есть насекомых более серьёзный, чем запрет есть свинину.
Любых насекомых?
А черви в каком запрете указаны? Или там прямо так и сказано: не есть червей?
Любых, кроме нескольких видов саранчи.
Деление в Пятикнижии не научное, а обиходное, по внешним признакам. Так, всякие морские моллюски оказываются в одной категории с рыбой («всё, что в воде»), и отваливаются потому, что не проходят по соответствующему признаку (чешуя + плавники).
В одной категории оказываются всякие летучие
кишащие, и из этой категории сделано то самое исключение для части саранчи.
Разные ползучие насекомые, черви и даже змеи, ящерицы и некоторые мелкие млекопитающие — это всё «ползающее на животе и ходящее на четырёх и больше кишащее». И в этой категории исключений нет.
Для большинства млекопитающих признаки — жвачность + парнокопытность.
Для птиц вообще дан список запрещённых родов, а все остальные теоретически кошерны.
Летучие мыши идут со списком запрещённых птиц.
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 19:38
А объясняется, почему насекомых есть нельзя?
Не знаю, можно ли считать это объяснением. «Мерзкое оно вам» (Левит 11, многократно повторено к разным категориям). «Не омерзяйте ваши души всяким кишем кишащем, и не оскверняйте себя ими, а то осквернитесь ими. Ибо Я Господь Бог ваш, и освящайтесь, и будете святы, ибо свят Я, и не оскверняйте ваши души всяким кишем, ползающим по земле. Ибо Я Господь Бог ваш, поднимающий вас из страны Египта, дабы быть вам богом, и будете святы, ибо свят Я». (там же).
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 19:38
Цитата: Авишаг от Запрет есть насекомых более серьёзный, чем запрет есть свинину.
Кстати, более серьёзный - это что значит? Предполагается более серьёзное наказание?
1. Со свиньёй, поскольку она большая, нарушение запрета (по исходному закону) засчитывается только если съедается достаточное количество (по основной оценке — размером с тогдашнюю маслину, 28 см³). С насекомым, поскольку оно мелкое, можно нарушить запрет и при гораздо меньшем количестве — просто съев его целиком.
2. Многие насекомые подпадают под несколько категорий одновременно. Некоторые, например, муравьи — вплоть до пяти или шести (забыл). Таким образом, съедение большинства насекомых нарушает сразу несколько запретов, а свинины — только один.
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 19:37
А Мнаше же вроде на предыдущей странице писал, что не доверяет таким продуктам, если они не делались под контролем евреев.
Я вроде про молочное говорил. Не что не доверяю лично, а что придерживаюсь этого запрета. Но это потому, что в Израиле это несложно, вся израильская продукция и так под наблюдением евреев, только с продуктами, содержащими импортный молочный порошок (конфеты, мороженое) бывает проблема, и мы их не едим. Жил бы в Америке, наверно, ел бы такое, не знаю...
Но Авишаг пишет о продуктах (подсолнечное масло, бублики), на которые есть надёжный сертификат кашрута. Оно и несложно для этих продуктов (особенно масла), требуемые вложения минимальны.
Цитата: Авишаг от ноября 7, 2017, 21:32
Но признаки определения кашерности этих видов утрачены, так что сегодня ни один соблюдающий кашрут еврей саранчу не ест.
Как же ни один, йеменские евреи-то сохранили.
Просто, слава Богу, в Израиле саранча потеряла актуальность.
Цитата: mnashe от ноября 7, 2017, 21:42
Просто, слава Богу, в Израиле саранча потеряла актуальность.
Не надо Бога всуе. Реально вкусная штука, питательная и полезная. Сам не ел, но приятель-путешественник из всех азиатских насекомых только их хвалил. И должны у вас водиться.
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 19:23
Мне показалось, что Мнаше, Авишаг, Авваль иного мнения. Они предлагают искать истину, познавать, в том числе интеллектуально. Иудаизм вообще в большинстве направлений, как я понял, делает упор на интеллектуальное познание Бога. А этот процесс без вопросов и сомнений невозможен.
Да.
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 19:23
Другое дело, что, возможно, у них есть незыблемая вера, скажем, в существование Бога, а сомнения уже в деталях. Не знаю.
Не уверен, что можно так сказать. Скорее нет (про нас).
Просто нам повезло: о существовании Бога (и, что намного важнее, Его прямом участии в нашей жизни) мы просто знаем, убеждались в этом лично десятки, если не сотни раз.
Но, что интересно, даже это несомненное знание не мешает Авишагу в периоды помутнения разума вести себя так, как будто Его вообще нет...
А в какой-то мере это можно сказать про всех.
Цитата: piton от ноября 7, 2017, 21:47
И должны у вас водиться.
Я точно знаю, что в прежние годы (до моего переезда в Израиль, но уже существенно после воскрешения государства) йеменские евреи саранчу ели. Значит, бывала.
А сейчас как-то не слышно... :donno:
Мабуть, отрутохимикаты...
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 21:12
Цитата: Валер от ноября 7, 2017, 20:33
Познавать никто не запрещает. Другое дело, что и познание и вера бывают очень разнопонимаемы.
Интеллектуальное познание, подчеркиваю. А его без сомнений не бывает.
Да чего только на свете не бывает. А вот интеллектуального познания Бога - не бывает.
А если интеллектуал и материалист внезапно стал верующим - как он пришёл к вере в Бога?
К вере-то интеллектуально прийти можно.
Цитата: Валер от ноября 7, 2017, 23:18
А вот интеллектуального познания Бога - не бывает.
А джняна тогда что? ::)
Цитата: Lodur от ноября 7, 2017, 23:50
Цитата: Валер от ноября 7, 2017, 23:18
А вот интеллектуального познания Бога - не бывает.
А джняна тогда что? ::)
Знание
о Боге :) И потому ограниченное.
Цитата: Bhudh от ноября 7, 2017, 20:43
Цитата: Vesle Anne от ноября 7, 2017, 20:07
Цитата: From_Odessa от ноября 7, 2017, 19:37
Любых насекомых?
не любых, вроде. кто-то там один из них разрешен
Саранча же. Чем там Иоанн глас свой в пустыне поддерживал?
Да, саранчу в отличие от свинины евреи ели :) Была старая советская книжка Ярославского "Библия для верующих и неверующих" с кучей примеров таких маразмов из Ветхого Завета
В каком месте здесь маразм? :what:
Да вот жеж. Саранча в отличие от свиньи — истый вегетарианец.
А еще она не воняет и может долго храниться.
Еще на ту же тему "интеллектуального познания Бога" книжка француза Таксиля "Забавное евангелие":
ru.m.wikipedia.org/wiki/Забавная_Библия
В Советском союзе немало любопытных книг издавали, это потом атеизм стал вдруг непопулярен и все резко поглупели стали верующими :)
В Бога (конкретных религий) не верю. Но верю в святость. Верю в то, что в человеке скрыт потенциал любви, сострадания, мира, и возможно этот потенциал актуализировать. Тот человек, с которым это случилось, становится святым. И он может быть как верующим в Бога (независимо от того, существует ли Бог в действительности), так и может вовсе обходиться без этого понятия (как, например, в буддизме). И если вера помогает достичь подобного состояния святости, такую веру уважаю.
Недавно проходил в городе мимо православной ярмарки (несколько наскоро собранных торговых павильонов), и люди во главе со священником там пели молитву перед священными изображениями. Что-то во всём этом было настоящее. Вокруг продолжалась обычная жизнь, спешили куда-то автомобили, а эти люди, собравшись гурьбой, славили своего Бога. Без позёрства, не на камеру.
Цитата: Мечтатель от июня 2, 2019, 18:54
В Бога (конкретных религий) не верю. Но верю в святость.
Между одним и другим - так ли много?..
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 20:50
Цитата: Мечтатель от июня 2, 2019, 18:54
В Бога не верю. Но верю в святость.
Между одним и другим - так ли много?..
В буддизме, как я упомянул, Бога нет. Но буддист может быть святым человеком. "Святым" по моим понятиям, конечно. Не знаю, может ли святым стать атеист. Но почему бы нет? Если человек не верит в Бога или во что-то подобное, но живёт с любовью и милосердием ко всем живым тварям, не толкается локтями с другими, не одержим завистью и ненавистью...
Цитата: Lodur от ноября 7, 2017, 23:50
Цитата: Валер от ноября 7, 2017, 23:18
А вот интеллектуального познания Бога - не бывает.
А джняна тогда что? ::)
Может быть - гьяна?
Цитата: Мечтатель от июня 2, 2019, 21:01
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 20:50
Цитата: Мечтатель от июня 2, 2019, 18:54
В Бога не верю. Но верю в святость.
Между одним и другим - так ли много?..
В буддизме, как я упомянул, Бога нет. Но буддист может быть святым человеком. "Святым" по моим понятиям, конечно. Не знаю, может ли святым стать атеист. Но почему бы нет? Если человек не верит в Бога или во что-то подобное, но живёт с любовью и милосердием ко всем живым тварям, не толкается локтями с другими, не одержим завистью и ненавистью...
Ну вот Вы выше объясняли как Вы понимаете "святость". Мне это напоминает тоже религию, только типа разновидность для интеллектуала, как-то так.
Цитата: Хромис Красавец от июня 2, 2019, 21:19
Цитата: Lodur от ноября 7, 2017, 23:50
Цитата: Валер от ноября 7, 2017, 23:18
А вот интеллектуального познания Бога - не бывает.
А джняна тогда что? ::)
Может быть - гьяна?
Допустимый вариант чтения. По влиянием новоиндийских языков.
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 21:20
Ну вот Вы выше объясняли как Вы понимаете "святость". Мне это напоминает тоже религию, только типа разновидность для интеллектуала, как-то так.
Не для интеллектуала, а для человека, уставшего от жизни, полной борьбы, конфликтов, жестокости, грубости, зависти, жадности... Если есть человек, превзошедший всё это и живущий ради любви, он для меня святой.
Так вот, что касается веры... Вера может быть унаследована. Если человек родился в традиционной православной стране, то он может унаследовать православную религию с её ритуалами как часть родной традиции. Если родился в мусульманской среде, унаследует ислам, и т. д. К религии можно прийти интеллектуальным путём. Человек думал, думал, и - хлоп себя по лбу - "а Бог-то есть!". Но, опять же, на выбор конкретной религии очень влияет культура, этничность и т. п.
И может быть путь к вере через экзистенциальный кризис. Когда вы не находите точки опоры в существовании, когда вы мучаетесь неизвестностью и тревогой, и тогда приходите к тому, что должно быть нечто высшее, спасительное, источник бесконечной любви. И в этот момент вы не смотрите на окружающий мир через рацио. Тогда вы способны склониться перед кем-то бесконечно милосердным и плакать. Но это именно потребность души, оно не связано с интеллектом и логикой. Интеллект может сказать: "Ты просто сходишь с ума".
Цитата: Мечтатель от июня 4, 2019, 11:14
Так вот, что касается веры...
:+1:
Мечтатель, хорошо написано.
Мне кажется, Вам надо какую-нибудь "Исповедь" написать, может хорошо получиться.
Цитата: Мечтатель от июня 4, 2019, 11:14
Так вот, что касается веры... Вера может быть унаследована. Если человек родился в традиционной православной стране, то он может унаследовать православную религию с её ритуалами как часть родной традиции. Если родился в мусульманской среде, унаследует ислам, и т. д. К религии можно прийти интеллектуальным путём. Человек думал, думал, и - хлоп себя по лбу - "а Бог-то есть!". Но, опять же, на выбор конкретной религии очень влияет культура, этничность и т. п.
И может быть путь к вере через экзистенциальный кризис. Когда вы не находите точки опоры в существовании, когда вы мучаетесь неизвестностью и тревогой, и тогда приходите к тому, что должно быть нечто высшее, спасительное, источник бесконечной любви. И в этот момент вы не смотрите на окружающий мир через рацио. Тогда вы способны склониться перед кем-то бесконечно милосердным и плакать. Но это именно потребность души, оно не связано с интеллектом и логикой. Интеллект может сказать: "Ты просто сходишь с ума".
Эти три явления - разные по своей сути, разве нет?
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 11:30
Эти три явления - разные по своей сути, разве нет?
Зато потенциально они приводят к одному и тому же.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 11:30
Эти три явления - разные по своей сути, разве нет?
Да, наверное. Первое - тело. Второе - интеллект. Третье - сердце.
Цитата: Мечтатель от июня 4, 2019, 11:43
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 11:30
Эти три явления - разные по своей сути, разве нет?
Да, наверное. Первое - тело. Второе - интеллект. Третье - сердце.
Интересно. Это же 3 стихии Аристотеля — земля, воздух и вода. Какой же тогда путь огня?
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 11:47
Интересно. Это же 3 стихии Аристотеля — земля, воздух и вода. Какой же тогда путь огня?
а где вы его ощущаете, подкатывая к даме? ;D
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2019, 12:03
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 11:47
Интересно. Это же 3 стихии Аристотеля — земля, воздух и вода. Какой же тогда путь огня?
а где вы его ощущаете, подкатывая к даме? ;D
Там-то само собой! :green:
Для окрытия сердца нужно, чтобы разбился панцирь. Тогда человек становится слаб, беззащитен, он уже не борец на арене. Но это может произойти в результате какого-то потрясения, затрагивающего глубины личности (например, несчастная любовь). Если испытание невелико, трещины затянутся и продолжится старое.
Мечтатель, очень отзывается.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 11:47Интересно. Это же 3 стихии Аристотеля — земля, воздух и вода. Какой же тогда путь огня?
Ну и вопросики у Вас...
Цитата: Деяния 9:3‒6Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
Огонь — это откровение.
Цитата: Bhudh от июня 4, 2019, 16:04
Цитата: wandrien от Интересно. Это же 3 стихии Аристотеля — земля, воздух и вода. Какой же тогда путь огня?
Ну и вопросики у Вас...
ЦитироватьКогда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
Огонь — это откровение.
Можно и Мосе с горящим кустом впомнить,
но какое это имеет отношение к стихиям Аристотеля?
:???
Цитата: RockyRaccoon от октября 22, 2017, 18:41
Я пробовал уверовать - у меня не получилось. А у вас как получилось?
Аналогично. Вроде хватало одно время информации со всех краев, что православие - благо, все беды в жизни от неверия и невоцерковленности и все такое. Ну вот не могу я заставить себя стать религиозной и все! Не пришла к этому, видимо. В душе-то верю, не атеистка, но чтобы каждый день молиться, регулярно посещать церковь, соблюдать посты и прочие традиции - ну не лежит душа. А делать это все из-под палки не вижу смысла, считаю, что благо - это когда идет искренне и по чистосердечному желанию, а не абы было. И что лучше жить по совести, проходя мимо церкви и не заглядывая в нее вообще, чем таскать себя туда за шкирку, а самой думать "как же оно мне надоело, сплошные ограничения и обязаловки".
Может, когда-нибудь и приду к этому. Будет - хорошо. А нет - так нет. В данный момент не воцерковлена и не тянет.
Интересно а мне с детства не приходило в голову что бога может не быть :)
Цитата: Leo от июня 4, 2019, 22:01
Интересно а мне с детства не приходило в голову что бога может не быть :)
Бог вечен, един и вездесущ. Это следовало из выученных мною , по настоянию бабушки , каких-то религиозных стишков. Меня сперва реально напрягало, что бог постоянно шпионит за мной, фиксируя все мои нехорошие поступки и мысли, но потом смирился с этим . Меня больше волновал вопрос жизни после моей смерти. Именно в таком ракурсе. Т.е исчезнет ли всё и все после моей смерти? Я эгоистично предполагал , что своим существованием мир обязан мне и в случае моей смерти исчезнет вместе со мной :'(
Цитата: Abdylmejit от июня 4, 2019, 23:04
Цитата: Leo от июня 4, 2019, 22:01
Интересно а мне с детства не приходило в голову что бога может не быть :)
Бог вечен, един и вездесущ. Это следовало из выученных мною , по настоянию бабушки , каких-то религиозных стишков. Меня сперва реально напрягало, что бог постоянно шпионит за мной, фиксируя все мои нехорошие поступки и мысли, но потом смирился с этим . Меня больше волновал вопрос жизни после моей смерти. Именно в таком ракурсе. Т.е исчезнет ли всё и все после моей смерти? Я эгоистично предполагал , что своим существованием мир обязан мне и в случае моей смерти исчезнет вместе со мной :'(
я как то был уверен, что бог вытащит меня из разных опасных ситуаций. теперь я понимаю что если б я к примеру погиб то моя вера кончилась бы сама по себе :)
Вот сегодня мне было психологически тяжело (у меня теперь часто так бывает, затяжной кризис из-за сердечной раны, на сегодня уже отлегло), я вышел погулять, шёл отчуждённо среди людей по бульвару, и думал о вере в Бога. Я чувствовал, что человек, когда он не видит никакого выхода, действительно способен обратиться к неведомому Богу, прося у него помощи и водительства. Но в то же время я подумал, что это происходит именно от боли и отчаяния. Едва ситуация изменится или человек успокоится, вместе с беспомощностью и потребность в Боге исчезнет.
В данном случае меня интересует не столько само сущестование Бога, сколько то, что происходит с человеком. Переживая серьёзный личный кризис, я интересуюсь психологией человека страдающего.
Кто-нибудь из местных верующих приходил к вере через кризис, через страдание?
Цитата: Мечтатель от июня 5, 2019, 18:25
Кто-нибудь из местных верующих приходил к вере через кризис, через страдание?
Я был в затяжном кризисе, связанном с отношениями, когда познакомился с Т. С ней отношений тоже не сложилось, но после неё осталась книга и смутное ощущение, что всё в мире происходит не случайно.
Книга была авторства Ричарда Баха.
Так я сделал первый шаг к религии.
Хотя меня вон люди атеистом кличут, так что...
Я не больно-то верующий человек, но меня мысли о Боге посещают наоборот когда я счастлив. Вроде как - равнодушному миру не больно-то надо, чтобы люди были счастливы. Но это больше просто мысли, чем реальная вера.
Цитата: wandrien от июня 5, 2019, 18:43
Так я сделал первый шаг к религии.
Хотя меня вон люди атеистом кличут, так что...
Но вы же не молитесь, кажется. То, что в мире всё происходит не случайно - это всё же не та вера, о которой хотелось бы поговорить.
Для меня непостижимым скачком является переход к предстоянию перед Живым Богом, т. е. перед тем, кому говорят "Ты". А это же молитва, центральный момент в практике монотеистических религий.
Мы настолько привыкли к фальши в общении, к социальным условностям (тут говори, а тут так уже не говори), и представить абсолютное "Ты", которое знает о тебе всё и к которому возможно личное обращение, выходит за пределы моего разумения, как и бесконечность вселенной.
Цитата: злой от июня 5, 2019, 18:57
Я не больно-то верующий человек, но меня мысли о Боге посещают наоборот когда я счастлив. Вроде как - равнодушному миру не больно-то надо, чтобы люди были счастливы. Но это больше просто мысли, чем реальная вера.
:+1:
Я думаю, немало людей приходят к вере в результате какого-то кризиса - страдания, болезни, утраты и т.д., так как вера помогает человеку в подобном состоянии.
Но это не значит, что счастливому человеку она не нужна.
Цитата: Мечтатель от июня 2, 2019, 18:54И он может быть как верующим в Бога (независимо от того, существует ли Бог в действительности), так и может вовсе обходиться без этого понятия (как, например, в буддизме).
В буддизме свое особое представление о Боге. Ишвары конечно нет, а вот Махабрахма есть. Хотя центральной фигурой культа и не является, но призывается наряду с другими благими божествами для защиты и процветания. В буддийских монашеских требниках есть ряд таких моментов
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 11:33
Зато потенциально они приводят к одному и тому же.
можно ли сравнить веру как традицию, веру как знание и веру как бегство от своих проблем? Последний путь - труса, а первый трудно признать подлинной верой, скорее фикция (что можно было видеть по "набожности" формально верующих средневековых правителей), игровое восприятие действительности, хотя я и за такую фикцию.
Цитата: jbionic от ноября 4, 2017, 15:50
достаточно было сделать надрез на руке и покапать кровью на алтарь
Да просто бросить фимиам на жертвенник или что-то такое. Резать там еще что-то. В том-то и дело, что совершить это действие ничего не стоило.
Цитата: jbionic от ноября 5, 2017, 12:24
Я тут поинтересовался у знакомого. Говорят, нет в Исламе такого же образа богоматери как в Христианстве. Может поэтому мусульманских женщин поменьше в мечеть тянет? :) Так что никакого противоречия.
А откуда уверенность, что женщин в церквах было всегда существенно больше, чем мужчин? И не связано ли обилие мужчин в мечетях с традициями, что в мечеть в первую очередь надо ходить именно мужчине?
Цитата: Маркоман от июля 9, 2019, 15:22
А откуда уверенность, что женщин в церквах было всегда существенно больше, чем мужчин?
достаточно туда просто сходить.
Цитата: Маркоман от июля 9, 2019, 15:22
И не связано ли обилие мужчин в мечетях с традициями, что в мечеть в первую очередь надо ходить именно мужчине?
тут противоположность культур. У мусульман не принято, чтобы женщина ходила без дела. Она должна постоянно работать-улучшать условия жизни мужа. У христиан-наоборот.
Цитата: ivanovgoga от июля 10, 2019, 08:20
достаточно туда просто сходить.
Я не про сейчас, а про всегда.
ЦитироватьHe was an elderly man, pious, and eager for sympathy and blessing. He explained that he had
been going regularly for several years to a certain teacher in the north to listen to his explanatory
discourses on the Scriptures, and was now on his way to join his family in the south.
"A friend told me that you were giving a series of talks here, and I stayed over to attend them. I
have been listening with close attention to all that you have been saying, and I am aware of what
you think of guides and of authority. I do not entirely agree with you, for we human beings need help
from those who can offer it, and the fact that one eagerly accepts such help does not make one a
follower."
Surely, the desire for guidance makes for conformity, and a mind that conforms is incapable of finding
the true.
"But I am not conforming. I am not credulous, nor do I follow blindly; on the contrary, I use my mind,
I question all that's said by this teacher I go to."
To look for light from another, without self-knowledge, is to follow blindly. All following is blind.
"I do not think I am capable of penetrating the deeper layers of the self, and so I seek help. My
coming to you for help does not make me your follower."
If it may be pointed out, sir, the setting up of authority is a complex affair. Following another is merely
an effect of a deeper cause, and without understanding that cause, whether one outwardly follows
or not has very little meaning. The desire to arrive to reach the other shore, is the beginning of
our human search. We crave success, permanency, comfort, love, an enduring state of peace, and
unless the mind is free of this desire, there must be following in direct or devious ways. Following is
merely a symptom of a deep longing for security.
"I do want to reach the other shore, as you put it, and I will take any boat that will carry me across
the river. To me the boat is not important, but the other shore is."
It is not the other shore that is important, but the river, and the bank you are on. The river is life, it is
everyday living with its extraordinary beauty, its joy and delight, its ugliness, pain and sorrow. Life is
a vast complex of all these things, it is not just a passage to be got through somehow, and you must
understand it, and not have your eyes on the other shore. You are this life of envy, violence, passing
love, ambition, frustration, fear; and you are also the longing to escape from it all to what you call the
other shore, the permanent the soul, the Atman, God, and so on. Without understanding this life,
without being free of envy, with its pleasures and pains, the other shore is only a myth, an illusion,
an ideal invented by a frightened mind in its search for security. A right foundation must be laid,
otherwise the house, however noble, will not stand.
Вера в Бога, в святость той или иной догмы, может быть в сущности стремлением смятенного ума найти нечто спасительное и стабильное.
Цитата: Мечтатель от июля 12, 2019, 17:18
Вера в Бога, в святость той или иной догмы, может быть в сущности стремлением смятенного ума найти нечто спасительное и стабильное.
Разумеется. В этом есть что-то плохое?
Цитата: Lodur от июля 13, 2019, 18:03
Разумеется. В этом есть что-то плохое?
Плохо ли это - так не стоит ставить вопрос.
Можно понять, вскрыть психологический механизм веры.
Люди находят и принимают ту систему веры, которая отвечает их внутренним склонностям или потребностям (не обязательно в религии, вера может быть и политической, или какой-нибудь ещё).
Жизнь трудна, противоречива (и интеллект не может справиться с её противоречиями), поэтому вера часто является способом бегства от проблем, неотделимых от жизни. (И правда, монахи, ушедшие от мира с его страстями, погружённые в молитву или медитацию, могут показаться умиротворёнными личностями).
Кроме того, вера даёт некоторую самоидентификацию (православный, католик, мусульманин, буддист...), позволяющую ощущать себя связанным с той или иной системой, великой исторической силой. Без самоидентификации человеку трудно.
Цитата: Lodur от июля 13, 2019, 18:03
Цитата: Мечтатель от июля 12, 2019, 17:18
Вера в Бога, в святость той или иной догмы, может быть в сущности стремлением смятенного ума найти нечто спасительное и стабильное.
Разумеется. В этом есть что-то плохое?
А что, хорошее в этом есть ли?
Цитата: Мечтатель от июля 13, 2019, 18:34
Цитата: Lodur от июля 13, 2019, 18:03
Разумеется. В этом есть что-то плохое?
Плохо ли это - так не стоит ставить вопрос.
Можно понять, вскрыть психологический механизм веры.
Люди находят и принимают ту систему веры, которая отвечает их внутренним склонностям или потребностям (не обязательно в религии, вера может быть и политической, или какой-нибудь ещё).
Жизнь трудна, противоречива (и интеллект не может справиться с её противоречиями), поэтому вера часто является способом бегства от проблем, неотделимых от жизни. (И правда, монахи, ушедшие от мира с его страстями, погружённые в молитву или медитацию, могут показаться умиротворёнными личностями).
Кроме того, вера даёт некоторую самоидентификацию (православный, католик, мусульманин, буддист...), позволяющую ощущать себя связанным с той или иной системой, великой исторической силой. Без самоидентификации человеку трудно.
Этот механизм я бы назвал не психологическим, а лучше интеллектуальным.
Цитата: Валер от июля 13, 2019, 19:03
Этот механизм я бы назвал не психологическим, а лучше интеллектуальным.
Почему? В реальной жизни невозможно разграничить: вот тут заканчивается интеллект, и начинается что-то другое. Интеллект может обслуживать и совершенно иррациональные страсти и влечения, скрытые от света сознательного ума, т. е. придавать им внешне рациональные формы выражения. И все вместе, в целом это психика, "душа".
Цитата: Мечтатель от июля 13, 2019, 19:09
Цитата: Валер от июля 13, 2019, 19:03
Этот механизм я бы назвал не психологическим, а лучше интеллектуальным.
Почему? В реальной жизни невозможно разграничить: вот тут заканчивается интеллект, и начинается что-то другое. Интеллект может обслуживать и совершенно иррациональные страсти и влечения, скрытые от света сознательного ума, т. е. придавать им внешне рациональные формы и обоснования. И все вместе, в целом это психика, "душа".
Нужна система отсчёта, какая-то реальность о которой мы говорим. Например, "сознание". Ещё есть "интеллект", работа "ума". Психика это что-то похожее на сознание видимо. И работа ума это наверное лишь часть того что в ней происходит. Нужно как-то отграничить одно от другого.
Ну, наверное могут быть и другие взгляды на всё это дело.
Цитата: Валер от июля 13, 2019, 19:13
Психика это что-то похожее на сознание видимо.
В моей системе понятий психика - это очень общее. То, что не материя в человеке.
Цитата: Мечтатель от июля 13, 2019, 19:16
Цитата: Валер от июля 13, 2019, 19:13
Психика это что-то похожее на сознание видимо.
В моей системе понятий психика - это очень общее. То, что не материя в человеке.
Вечно с терминами всё непросто, а в этой сфере особенно. Но тут я пожалуй соглашусь, поэтому и написал там "что-то похожее".
Цитата: Валер от июля 13, 2019, 19:01
А что, хорошее в этом есть ли?
Смотря для кого. Некоторым это нужно, другим - нет. (Вообще, нужно всем, не все признают...) Кому нужно - конечно это хорошо.
Цитата: Lodur от июля 13, 2019, 19:40
Цитата: Валер от июля 13, 2019, 19:01
А что, хорошее в этом есть ли?
Смотря для кого. Некоторым это нужно, другим - нет. (Вообще, нужно всем, не все признают...) Кому нужно - конечно это хорошо.
) Боюсь вопрос отношения этого дела к некой высшей реальности, Богу, и т.п. нам тут не обойти? Ну тогда встанет и вопрос её соотношения со "святостью той или иной догмы" и "смятённым умом".
Цитата: Мечтатель от июля 13, 2019, 18:34
Жизнь трудна, противоречива (и интеллект не может справиться с её противоречиями), поэтому вера часто является способом бегства от проблем, неотделимых от жизни.
Почему бегства, а не решения?
Цитата: Мечтатель от июля 13, 2019, 18:34
И правда, монахи, ушедшие от мира с его страстями, погружённые в молитву или медитацию, могут показаться умиротворёнными личностями.
Почему "могут показаться", а не "являются"? (Я не хочу сказать, что
все монахи умиротворённые. Но почему вы всем отказываете в этом, говоря, что они только
кажутся?)
Цитата: Lodur от июля 13, 2019, 19:51
Цитата: Мечтатель от Жизнь трудна, противоречива (и интеллект не может справиться с её противоречиями), поэтому вера часто является способом бегства от проблем, неотделимых от жизни.
Почему бегства, а не решения?
Решение может быть иллюзорным. То есть желаемое принимается за действительное. Очень хочется маленькому слабому человеку, чтобы был добрый Бог, который его спасёт, вот он в него и верит, и т. п.
Цитата: Lodur от июля 13, 2019, 19:51
Цитата: Мечтатель от И правда, монахи, ушедшие от мира с его страстями, погружённые в молитву или медитацию, могут показаться умиротворёнными личностями.
Почему "могут показаться", а не "являются"? (Я не хочу сказать, что все монахи умиротворённые. Но почему вы всем отказываете в этом, говоря, что они только кажутся?)
Уйдя от жизни с её борьбой и соблазнами, легче быть умиротворённым. У монахов, живущих в жёсткой дисциплине, раздражителей меньше, чем у обычного человека.
Цитата: Валер от июля 13, 2019, 19:46
Боюсь вопрос отношения этого дела к некой высшей реальности, Богу, и т.п. нам тут не обойти?
Мне, как всегда, трудно понять, о чём и зачем вы пишете. В теме с таким названием, как у этой, нужно обходить Бога? :uzhos: А что же мы тогда тут
вообще обсуждаем?
ЦитироватьНу тогда встанет и вопрос её соотношения со "святостью той или иной догмы" и "смятённым умом".
Что там с соотношением? У Арджуны в начале Бхагавад-гиты смятённый ум, в конце - умиротворённый. Это классика. Что в этом вызывает возражения, вопросы (или что вы хотели сказать)?
Цитата: Lodur от июля 13, 2019, 20:09
Цитата: Валер от июля 13, 2019, 19:46
Боюсь вопрос отношения этого дела к некой высшей реальности, Богу, и т.п. нам тут не обойти?
Мне, как всегда, трудно понять, о чём и зачем вы пишете. В теме с таким названием, как у этой, нужно обходить Бога? :uzhos: А что же мы тогда тут вообще обсуждаем?
ЦитироватьНу тогда встанет и вопрос её соотношения со "святостью той или иной догмы" и "смятённым умом".
Что там с соотношением? У Арджуны в начале Бхагавад-гиты смятённый ум, в конце - умиротворённый. Это классика. Что в этом вызывает возражения, вопросы (или что вы хотели сказать)?
Мне тоже трудно понять зачем Вы
это пишете :donno:
Цитата: Мечтатель от июля 13, 2019, 19:59
Решение может быть иллюзорным.
А может быть неиллюзорным.
Цитата: Мечтатель от июля 13, 2019, 19:59
Уйдя от жизни с её борьбой и соблазнами, легче быть умиротворённым. У монахов, живущих в жёсткой дисциплине, раздражителей меньше, чем у обычного человека.
Ну, так чем это не решение? (Не все же монахами становятся. Даже из верующих. Те кто ищут умиротворения, скажем так, выше среднего, те его и находят в монашестве или отшельничестве).
Цитата: Валер от июля 13, 2019, 20:12
Мне тоже трудно понять зачем Вы это пишете :donno:
Пытаюсь как-то вам ответить. Но, поскольку не понимаю вопроса - возможно, и ответ невпопад... :donno:
Цитата: Lodur от июля 13, 2019, 21:11
Цитата: Валер от июля 13, 2019, 20:12
Мне тоже трудно понять зачем Вы это пишете :donno:
Пытаюсь как-то вам ответить. Но, поскольку не понимаю вопроса - возможно, и ответ невпопад... :donno:
Вопрос наш был о соотношении Бога с догмами про Бога. Это если коротко.
Цитата: Валер от июля 13, 2019, 21:25
Вопрос наш был о соотношении Бога с догмами про Бога. Это если коротко.
Мечтатель: "Вера в Бога, в святость той или иной догмы, может быть в сущности стремлением смятенного ума найти нечто спасительное и стабильное".
Лодур: "Разумеется. В этом есть что-то плохое?"
Валер: "А что, хорошее в этом есть ли?"
Лодур: "Для тех, кому это нужно - есть".
(Нечто непонятное...)Валер: "Вопрос наш был о соотношении Бога с догмами про Бога".
:wall: :wall: (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/suicide_fool-edit.gif)
Цитата: Lodur от июля 13, 2019, 21:52
Цитата: Валер от июля 13, 2019, 21:25
Вопрос наш был о соотношении Бога с догмами про Бога. Это если коротко.
Мечтатель: "Вера в Бога, в святость той или иной догмы, может быть в сущности стремлением смятенного ума найти нечто спасительное и стабильное".
Лодур: "Разумеется. В этом есть что-то плохое?"
Валер: "А что, хорошее в этом есть ли?"
Лодур: "Для тех, кому это нужно - есть".
(Нечто непонятное...)
Валер: "Вопрос наш был о соотношении Бога с догмами про Бога".
:wall: :wall: (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/suicide_fool-edit.gif)
Ну хорошо, тогда скажите о чём шла речь
по-Вашему.
Цитата: Lodur от июля 13, 2019, 21:10
Цитата: Мечтатель от Решение может быть иллюзорным.
А может быть неиллюзорным.
Если подходить к исследованию непредубеждённо, такой вариант не должен исключаться.
Но обычно любые верующие не демонстрируют ничего сверх того, что внушено самой их верой.
Цитата: Валер от июля 13, 2019, 21:55
Ну хорошо, тогда скажите о чём шла речь по-Вашему.
О психологическом моменте, напрямую связанном с заголовком темы: "Как вы пришли к вере в Бога (Аллаха и т.д.)?"
Человек, испытывающий смятение, раздрай от общего течения жизни или конкретной жизненной ситуации,
может прийти к вере в Бога. (А может и не прийти, разумеется). Это общеизвестно. Настолько общеизвестно, что Кришна перечисляет людей в подобной ситуации первыми из четырёх типов людей, способных предаться Ему в Бхагавад-гите (7.16).
Вы спросили, хорошо ли это. С моей точки зрения - хорошо.
Цитата: Lodur от июля 13, 2019, 22:09
Цитата: Валер от июля 13, 2019, 21:55
Ну хорошо, тогда скажите о чём шла речь по-Вашему.
О психологическом моменте, напрямую связанном с заголовком темы: "Как вы пришли к вере в Бога (Аллаха и т.д.)?"
Человек, испытывающий смятение, раздрай от общего течения жизни или конкретной жизненной ситуации, может прийти к вере в Бога. (А может и не прийти, разумеется). Это общеизвестно. Настолько общеизвестно, что Кришна перечисляет людей в подобной ситуации первыми из четырёх типов людей, способных предаться Ему в Бхагавад-гите (7.16).
Вы спросили, хорошо ли это. С моей точки зрения - хорошо.
Я и не вижу противоречия с тем, как я это описал.
Цитата: Lodur от июля 13, 2019, 22:09
Кришна перечисляет людей в подобной ситуации первыми из четырёх типов людей, способных предаться Ему в Бхагавад-гите (7.16).
В БГ речь про варны индуизма. Про способность шудр тоже практиковать бхакти и войти в обитель Кришны после смерти тела. Но про млеччх там речи не идет, т.к. мы вне варны. Свабхава (5.14, 8.3, 13.29, 17.2, 18.41-44, 18.47-48, 18.60) млеччх слишком испорчена для этого