Лингвофорум

Цитата: FA от июля 10, 2012, 16:15

Цитата: Zhendoso от июля 10, 2012, 16:11
Следует позволить людям

с чего бы им что-то позволять?   это глина, из которой каменщик лепит кирпич - только и всего.

Цитата: Zhendoso от июля 10, 2012, 16:11
Обрубив обезьяне хвост, Вы не переведете ее этим на следующую ступень эволюции

вы так не переживайте, я знаю как из нее сделать человека.

Вы просто садист, нельзя так с ними, они же наши предки 

Цитата: okruzhor от июля 10, 2012, 13:17100500-й символ веры ...

Интересно, что у нас с Флосом местами диаметрально противоположные религии, но что касается говоримого в этой теме, я с ним на 100% согласен. У атеистов не Бог, а карикатура. Всегда вспоминаю при подобных "дискуссиях" тот анекдот про ребе и молодого еврея-атеиста: "В того бога, в которого вы не верите, я тоже не верю".

Цитата: Zhendoso от июля 10, 2012, 16:11

Цитата: FA от июля 10, 2012, 16:04
вы держите допущения. а их надо выкинуть как хлам.

Это слишком категорично. Следует позволить людям оставаться людьми. Обрубив обезьяне хвост, Вы не переведете ее этим на следующую ступень эволюции 

Имхо тут всё гораздо интереснее . Религиозные фантазии навряд ли свойственны каким-либо животным кроме человека ; у них вроде как бывают сны , планы с предвкушениями , но не абстракции о "тайном папе , который кааак выскочит и всех накажет , а меня наградит" .

У религий есть определённая роль -- оптимизация (обычно успокоение , иногда мобилизация) психических и социальных процессов . Когда-то она была в этих делах вне конкуренции ; теперь всё ещё кому-то иногда помогает .

Для меня религии -- определённо шаг (однако с некоторого момента тормоз) в антропогенезе . Они безвредны (и могут быть полезны) пока эти фантазии под контролем носителя . Корректный священник -- тренер и помощник по данной психотехнике , знающий о её полезных и вредных сторонах . То есть ни пастырь , ни клиент не кажутся мне ущербными и не вызывают враждебности .

Однако всё переворачивается , когда дозированное безумие выходит из-под контроля , игра разума ассоциируется с реальностью , а вместо морали остаётся костыль подчинения вымышленным сущностям . При этом фантазии навязываются окружающим -- навязчивыми разговорами , прямым насилием или (хуже всего) политическим лоббированием . В этот момент религия становится античеловечной , и приходится защищаться от неё , приблизительно тем же оружием .

Цитата: okruzhor от июля 10, 2012, 14:37Извините , за Вами во снах не бегает ли Оккам с бритвой наперевес ?

Оккам как раз за атеистами должен бегать... Давно ведь известно всем, в том числе, атеистам, пытавшимся применить его "лезвие".

Цитата: Hironda от июля 10, 2012, 14:27
"Я знаю, что ничего не знаю" -самая объективная точка зрения.

Нет, логическое противоречие

Цитата: FA от июля 10, 2012, 16:03

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 15:46
Чем меньше человек знает мир, тем тяжелее секира Оккама в его руках

вот-вот. вы уже это говорили. только это ничего не значащие слова, это чистая поэзия. и боюсь, что она отражает ваше поэтически-восторженное отношение к миру - отношение весьма архаичное, унаследованное от древних варваров.

Не стоило бы спешить с такими выводами.
Умный человек скорее скажет: «я не понимаю эти слова», а глупец: «эти слова ничего не значат».
То же самое касается и чужого опыта: умный человек скажет: «мне эти явления незнакомы, так что теории, которые ты привлекаешь для их объяснения, мне не нужны».
А самоуверенный глупец машет своей секирой. Он убеждён, что всё выходящее за пределы его личного опыта, — глюки, фантазии или намеренная ложь.

Цитата: FA от июля 10, 2012, 16:03
только это ничего не значащие слова, это чистая поэзия. и боюсь, что она отражает ваше поэтически-восторженное отношение к миру - отношение весьма архаичное, унаследованное от древних варваров.

Поэтичность и восторженность могут быть проявлением открытого познания мира. А вот то что Вы сейчас говорите может свидетельствовать например о восприятии своего субъективного о мире понятия

Цитата: Валер от июля 10, 2012, 17:57

Цитата: Hironda от июля 10, 2012, 14:27
"Я знаю, что ничего не знаю" -самая объективная точка зрения.

Нет, логическое противоречие

Ну, значит Сократ не владел логикой.

Цитата: Hironda от июля 10, 2012, 18:06

Цитата: Валер от июля 10, 2012, 17:57

Цитата: Hironda от июля 10, 2012, 14:27
"Я знаю, что ничего не знаю" -самая объективная точка зрения.

Нет, логическое противоречие

Ну, значит Сократ не владел логикой.

Не обязательно, просто такие слова похожи на софистику, или красное словцо, в лучшем случае на эту...гиперболу или как её

Цитата: Hironda от июля 10, 2012, 18:06

Цитата: Валер от июля 10, 2012, 17:57

Цитата: Hironda от июля 10, 2012, 14:27
"Я знаю, что ничего не знаю" -самая объективная точка зрения.

Нет, логическое противоречие

Ну, значит Сократ не владел логикой.

Дык он же был софистом чуть ли не чистой воды 

Цитата: Zhendoso от июля 10, 2012, 18:09
Дык он же был софистом чуть ли не чистой воды 

Он гений - парадоксов друг.
Парадоксы могут высечь искру мысли получше логики.
(Это только у машин парадоксы вызывают короткое замыкание).

Цитата: Hironda от июля 10, 2012, 18:16

Цитата: Zhendoso от июля 10, 2012, 18:09
Дык он же был софистом чуть ли не чистой воды 

Он гений - парадоксов друг.
Парадоксы могут высечь искру мысли получше логики.
(Это только у машин парадоксы вызывают короткое замыкание).

Тогда софисты несли прогресс - генерили вопросы и порождали мысль. Нынешние же сабжи банальноскучны и смешны, бо (по самомнению) старых софистов не читывали и потому доневероятно напыщены при каждоочередной демонстрации своих актов порождения давнопорожденного   

Цитата: Zhendoso от июля 10, 2012, 18:41

Тогда софисты несли прогресс - генерили вопросы и порождали мысль. Нынешние же сабжи банальноскучны и смешны, бо (по самомнению) старых софистов не читывали и потому доневероятно напыщены при каждоочередной демонстрации своих актов порождения давнопорожденного   

Дык эта...порождаемого не так и много а порождателей всё плодят и плодят

Цитата: Валер от июля 10, 2012, 18:47
Дык эта...порождаемого не так и много а порождателей всё плодят и плодят

Значит пришла пора перелистнуть страницу 

Цитата: Zhendoso от июля 10, 2012, 18:53

Цитата: Валер от июля 10, 2012, 18:47
Дык эта...порождаемого не так и много а порождателей всё плодят и плодят

Значит пришла пора перелистнуть страницу 

Перезагрузка перегрузкой?

Угу. Но у меня пока не получается признаться себе в  никчемности выбранной мной роли. Цепляюсь за людей, молод еще, наверное.

Цитата: Zhendoso от июля 10, 2012, 19:08
"Но у меня пока не получается признаться себе..."

Так может и зря пытаете себя

ЦитироватьОккам как раз за атеистами должен бегать... Давно ведь известно всем, в том числе, атеистам, пытавшимся применить его "лезвие".

дык , "атеисты" с радостью пожмут вам эволюционировавшую лапу , когда речь о "Создателе" бозона Хигса или устроителе Большого хлопка , но пыльные фолианты просят санитарной обработки (там мораль от только что завязавших каннибалов , по мнению большинства , а это всех и напрягает , если включить разнообразные интерпретации , то утеряете остатки смысла их исповедовать ))

Цитата: Валер от июля 10, 2012, 19:33

Цитата: Zhendoso от июля 10, 2012, 19:08
"Но у меня пока не получается признаться себе..."

Так может и зря пытаете себя

Не пытаю уже, просто живу, и это радует 

Цитата: Alone Coder от июня 23, 2012, 18:01

Цитата: FA от июня 23, 2012, 16:06
сталинский "орден меченосцев"

Что это?

вот пожалуйте: 7) Компартия как своего рода орден меченосцев  внутри государства Советского, направляющий органы последнего и одухотворяющий их деятельность.
том 5, собрание сочинений И.В. Сталина.  работа о тактике и стратегии русских коммунистов, 21й год.

Цитата: Hironda от июля 10, 2012, 16:18
Я держу только то допущение, что есть узкий круг чего-то, что известно и что неизвестного гораздо больше.

Оно не верно. весь мир целиком в своих наиболее общих чертах уже познан. для всех известных видов  материи и всех форм ее движения показано, что сама материя - едина и развивается по одним законам. при этом мир остается неисчерпаемым, и познавать его в деталях можно бесконечно. все эти детали не могут противоречить общим законам философии.

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 18:01
Не стоило бы спешить с такими выводами.
Умный человек скорее скажет: «я не понимаю эти слова», а глупец: «эти слова ничего не значат».

а давайте-ка,  милейший, не будем переходить на личности, и вы не будете меня поучать и клеить ярлыки?
я вам поленился прошлый раз попенять на то, что вы назвали меня школотой только из-за того, что я атеист. Так вот, эта "школота" уже почти 20 лет в коммунистическом движении, в 96м году стала помощником депутата Парламента РФ, и что еще более важно, связана прямой цепью партийных учителей-наставников со сталинским "орденом меченосцев", который сумел, руководствуясь все теми же идеями, из отсталой, голодной, нищей, неграмотной, полуколониальной страны создать одно из самых мощных государств мира, чего ранее никогда в истории не бывало, и освободил весь остальной мир от колониальной зависимости, в то время как вы веруете в ветхие сказки, придуманные тысячелетия тому назад.

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 18:01
То же самое касается и чужого опыта: умный человек скажет: «мне эти явления незнакомы, так что теории, которые ты привлекаешь для их объяснения, мне не нужны».

эти явления не отражают никакой объективной реальности вне нас. они - порождение головного мозга. тот факт, что откровения личные бывают схожими у разных людей легко объясняется тем, что люди имеют схожий опыт и их головы устроены весьма схожим образом. 

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 18:01
Он убеждён, что всё выходящее за пределы его личного опыта, — глюки, фантазии или намеренная ложь.

я не апеллирую к личному опыту, я напротив, могу пренебречь любым личным опытом любого человека. личный опыт - это отражение мира, но на это отражение накладывают отпечаток и свойства самого отражателя. поэтому объективный результат они сами по себе не дают! либо отражатель должен быть идеален, либо недостатки его должны быть учтены при расшифровке показаний, а для этого полезно изучать как сам отражатель у разных людей, так и результаты отражения у разных людей. анализ этих данных позволяет устранить из картины мира то, что связано с индивидуальными особенностями отдельных отражателей. и это позволяет рисовать адекватную картину мира независимо  от того, какие явления лично мне знакомы или незнакомы. 

Цитата: Лом d10 от июля 10, 2012, 19:38там мораль от только что завязавших каннибалов , по мнению большинства , а это всех и напрягает ,

А вы стаду не поддавайтесь. Что значит "по мнению большинства"? Большинство ни сном ни духом о тех книгах, из которых я черпаю мораль. А написаны они были тогда, когда европейцы ещё и не думали с каннибализмом завязывать, в отличие от.
Конечно, с позиции "просвещённого гуманизма" XXI века в них кое что и диким может показаться, но некоторые обычаи наших просвещённых гуманистов не менее дикими создателям тех книг показались бы.

Цитата: okruzhor от июля 10, 2012, 16:36вместо морали остаётся костыль подчинения вымышленным сущностям

Я никогда не понимал, зачем нужны какие-то откровения, священные писания и их последующие толкования, герменевтика и т.п. Для меня есть три чуда, которые наука, на мой взгляд, никогда не сможет объяснить. Эти чудеса: наш мир, жизнь и разум. Наука всегда внутри этого чудесного. Она не сможет выйти за пределы разума, чтобы взлянуть на него со стороны. Так же про жизнь и про наш мир. Нету нас за пределами нашего мира.
Для религиозных людей объяснения этих чудес - Бог(и).
И вот мне говорят про Бога-надзирателя, который накажет за плохое поведение, наградит за хорошее. А что хорошее поведение не является радостью само по себе? Бог объяснит мне, неразумному, что хорошо, а что плохо. И я должен верить в то, что есть свинью плохо, что я должен подставить другую щеку, если меня ударили по одной, что ...
И везде, в любой религии: мы - самые хорошие, нас-то уж точно наградят. Не нравится мне это.

Цитата: FA от июля 10, 2012, 20:44сталинским "орденом меченосцев", который сумел, руководствуясь все теми же идеями, из отсталой, голодной, нищей, неграмотной, полуколониальной страны создать одно из самых мощных государств мира, чего ранее никогда в истории не бывало

То-то этот орден потом в своих катехизисах постоянно сравнивал свои достижения с уровнем 1913 года, не самого лучшего, кстати, в истории Империи, и не в свою пользу сравнивал...