Лингвофорум

Общий раздел => Наука и техника => Биология => Тема начата: Алалах от ноября 6, 2014, 18:47

Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Алалах от ноября 6, 2014, 18:47
Вот известно, что самураи "по-живому" делают себе сеппуку превозмогая боль. Где-то читал, боль от вспарывания брюшной полости одна из самых болезненных. Тем не менее сам процесс претерпевания боли понятен, укладывается в голове.

Смотрел сейчас сериал "Викинги" (про Рагнара Лодброка), в одной из серий показана казнь "кровавый орел". Весь процесс показан так, что казнимый стоит на коленях, его руки лежат запястьями на кольях (как бы держатся в ласточкином хвосту, по типу походного костра), не привязанные. В один момент рука падает вниз, ее снова поднимают и вкладывают обратно. Но всю казнь он стойку переносит.
Стало интересно - это "просто кино" про суровых парней викингов, или действительно такие мучения можно перенести не будучи привязанным? Интересует мнение, кто разбирается сколько-нибудь в биологии и физиологии.

PS: кто не знает, "кровавый орел" - разрубание ребер спины, их выворвачивание и затем вытаскивание легких.

Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Bhudh от ноября 6, 2014, 18:52
Если его предварительно опоили или как-то иначе наркотировали... Да хоть по башке треснули.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Лаокоон от ноября 6, 2014, 19:08
Когда, извиняюсь, въе*ешься во что-то со всей дури или резко тебе въе*ут, на эмоциях боли не чувствуешь. Парни поймут. И будь то кулаком или ножом, в морду прилетит или вспорют брюхо, в первый момент просто не почувствуешь именно боли. Да и от резкого движения. Боль приходит потом. Но - уже поздно, что сделано, то сделано. Если это фингал или мелкая резано-колотая рана, заживет, а если кишки наружу - тут уже не имеет значения, ты стойко переносишь или орешь как раненый бизон, все равно твоя песенка спета.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Awwal12 от ноября 6, 2014, 19:10
Понятия не имею, честно говоря. Вообще возможности организма в терминальных состояниях значительные, в т.ч. возможно и временное купирование боли компенсаторным выбросом эндорфинов. Известен случай, когда женщина, которой при работе на станке оторвало руку с частью ключицы, сама отнесла ее в ближайшую больницу, пройдя на своих двоих более километра.

Вообще тут скорее более уместно вспомнить казнь, применявшуюся на правобережной Украине (по отношению к лицам, совершившим кражу улья), а также, помнится, у тех же викингов, когда приговоренного заставляли ходить вокруг дерева, наматывая на него собственный кишечник. Это, знаете ли, да.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Awwal12 от ноября 6, 2014, 19:11
Цитата: Лаокоон от ноября  6, 2014, 19:08
тут уже не имеет значения, ты стойко переносишь или орешь как раненый бизон
В военизированном родоплеменном обществе, безусловно, имеет.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Кассивелан от ноября 7, 2014, 00:45
Это какой сезон, которая серия?
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Алалах от ноября 7, 2014, 01:28
Цитата: Кассивелан от ноября  7, 2014, 00:45
Это какой сезон, которая серия?
в конце 7 серии 2 сезона
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Кассивелан от ноября 7, 2014, 16:46
Стремление попасть в Вальгаллу у чувака было сильнее боли, видимо...
С точки зрения анатомии/физиологии тут другой ляп имеется. После того, как ему с обеих сторон ребра топором-то разрубили - прожить он сможет ровно столько, сколько может человек протянуть без воздуха.
Ни дышать после этого, ни, тем более, усмехаться, он не сможет.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Bhudh от ноября 7, 2014, 16:51
А при чём тут рёбра? Лёгкие-то отдельно вытаскивают.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Кассивелан от ноября 7, 2014, 16:56
Легкие не в грудной клетке ли находятся?  8-)
Как он со спины доберется до них, не вскрыв ребра?
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Bhudh от ноября 7, 2014, 17:13
Вскрытие рёбер со спины прерывает доступ воздуха в лёгкие через трахею⁈
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Кассивелан от ноября 7, 2014, 17:32
Возникает двусторонний гемопневмоторакс, и легкие просто спадаются.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Bhudh от ноября 7, 2014, 17:57
Ну викинги могли немало без воздуха протянуть. Плавать они любили.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: granitokeram от ноября 7, 2014, 18:00
всякие бывают отморозки и потерпеть могут. но вот пневмоторакс врядли.
кстати, когда некий самурай собирался сделать сеппуку с помощью харакири, обычно рядом стоял его друган с шашкой, готовый сделать ему тамесигири, в случае облома с самовскрыванием
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: TawLan от ноября 7, 2014, 18:15
Воры, настоящие, не апельсины, которые ломали режимы тюрем, чем не пример. Случаи, когда на допросе распарывает себе живот и вываливает кишки на стол следователю. Зашивает губы проволокой. И т.д. и .т.п. примеров уйма. Так что незачем ходить так далеко к самураям 8-)
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: granitokeram от ноября 7, 2014, 18:22
да собсно, мне перитонит полосовали, брюшную стенку под новокаиномм, а кишки чистили ваще без ни хрена. и не так уж и страшно. хотя повторить я б не согласился
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 18:24
Цитата: granitokeram от ноября  7, 2014, 18:22
да собсно, мне перитонит полосовали, брюшную стенку под новокаиномм, а кишки чистили ваще без ни хрена. и не так уж и страшно. хотя повторить я б не согласился
херасе. А где тебя так подсунуло, морэ?
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 18:25
Цитата: granitokeram от ноября  7, 2014, 18:00
всякие бывают отморозки и потерпеть могут. но вот пневмоторакс врядли.
кстати, когда некий самурай собирался сделать сеппуку с помощью харакири, обычно рядом стоял его друган с шашкой, готовый сделать ему тамесигири, в случае облома с самовскрыванием
в натуре так да
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: granitokeram от ноября 7, 2014, 18:27
Цитата: Иван-Царевич от ноября  7, 2014, 18:24
Цитата: granitokeram от ноября  7, 2014, 18:22
да собсно, мне перитонит полосовали, брюшную стенку под новокаиномм, а кишки чистили ваще без ни хрена. и не так уж и страшно. хотя повторить я б не согласился
херасе. А где тебя так подсунуло, морэ?
ну так чет живот болел весь день. , температурка легкая. по соседству врачиха жила, сказала можт апендицит, скорую позвали, отвезли и вскрыли. а там перитонит. ну и почистили. а почему без наркоза хз теперь  :donno:. да я пару таких историй слышал еще.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: granitokeram от ноября 7, 2014, 18:32
а вот еще тоже, чувака знаю, ему такую же хрень провернули, так у него потом еще и воспалилось все, швы там или че, не знаю точно, ну и разрывали на живую. и тоже перетерпел. правда говорил, потом встать не мог целый час, силы кончились
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Драгана от ноября 7, 2014, 21:12
Мне кажется, просто у всех людей по-разному бывает и в разных ситуациях один и тот же человек может по-разному воспринимать. Можно и ударившись ногой об диван, ругаться как сто сапожников, а можно и попав в серьезную аварию, сидеть молча. Где-то я слышала в теме про оказание первой помощи - спасать надо в первую очередь не того, кто орет, а того, кто лежит молча и не шевелится. Орут чаще всего просто с перепугу, а если у человека болевой шок, он даже пикнуть не может. Ну и на эмоциях тоже бывает, да. Сначала и не заметишь, заметишь потом уже.
У меня настолько серьезных травм и не было, так что совсем ужасной непереносимой боли никогда и не было. И даже про роддом порой страшилки рассказывают - а по мне не так все и жутко, ну неприятно, но это еще далеко не кранты. Да и вообще слышала, одно и то же может переноситься по-разному, к примеру, с переломом ноги кто-то вообще теряет сознание моментально, а кто-то, хромая, сам добирается до травмпункта и только после рентгена узнает, что кость сломана. С тем же аппендицитом можно крючиться на диване, а можно и пару дней сходить на работу, думая, что траванулся чем-то. Тут никогда не угадаешь, чем обернется ситуация и как воспримет человек.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: TawLan от ноября 7, 2014, 22:38
Цитата: Драгана от ноября  7, 2014, 21:12
Мне кажется, просто у всех людей по-разному бывает и в разных ситуациях один и тот же человек может по-разному воспринимать. Можно и ударившись ногой об диван, ругаться как сто сапожников, а можно и попав в серьезную аварию, сидеть молча. Где-то я слышала в теме про оказание первой помощи - спасать надо в первую очередь не того, кто орет, а того, кто лежит молча и не шевелится. Орут чаще всего просто с перепугу, а если у человека болевой шок, он даже пикнуть не может. Ну и на эмоциях тоже бывает, да. Сначала и не заметишь, заметишь потом уже.
У меня настолько серьезных травм и не было, так что совсем ужасной непереносимой боли никогда и не было. И даже про роддом порой страшилки рассказывают - а по мне не так все и жутко, ну неприятно, но это еще далеко не кранты. Да и вообще слышала, одно и то же может переноситься по-разному, к примеру, с переломом ноги кто-то вообще теряет сознание моментально, а кто-то, хромая, сам добирается до травмпункта и только после рентгена узнает, что кость сломана. С тем же аппендицитом можно крючиться на диване, а можно и пару дней сходить на работу, думая, что траванулся чем-то. Тут никогда не угадаешь, чем обернется ситуация и как воспримет человек.
По разному бывает конечно, но скорее не у людей, а от состояния. Если адреналин зашкаливает ничего не чувствуешь. Если не боится умереть и настроился, ничего странного что спорол себе живот. Судить конечно не могу, но мне кажется что там боли не больше чем острая зубная боль. А вот я например считаю себя довольно терпеливым, кости не ломал, но вывихов без преувеличения сложно сосчитать сколько было. Бывало ничего не видишь от боли, все расплывается, но не помню что стонал хоть раз. А почему? Да потому что стыдно было. Да и нос не раз ломался. В общем о боли знаю, но укола в мягкое место и анализа крови с пальца просто панически боюсь и как ни стараюсь не могу настроиться, потеть начинаю. А чтоб рассказать о состоянии когда к стоматологу надо, просто таких слов не найду, наверно каждый раз по нескольку лет жизни теряю. Походу психика - необъяснимая вещь.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Драгана от ноября 7, 2014, 23:48
Угу, психика... К стоматологам хожу без проблем и даже чаще лечу зубы без обезболивания - если не совсем дупло, без проблем и без мучений, с советскими пугалами-бормашинами не сталкивалась, а современные бормашины - это уже не то орудие пытки. А вот брать кровь из пальца - никогда не смотрю, иначе тоже не поехала бы головушка. А когда не видишь, сдаешь кровь без проблем, запросто. Если явно больно - у меня реакция неправильная, я орать и не могу, только сопеть куда-н. зарывшись начинаю, мне хочется только закрыть лицо в подушку или рукав или полотенце какое и усиленно дышать, а чтобы даже крикнуть или просто сказать "помогите мне" или что-то подобное - это надо еще постараться. Хотя в то же время понимаю, это просто автоматическая реакция помимо моей воли, а вообще по сути это не то что ОЧЕНЬ больно, это еще далеко не предел, просто мерзко.
Уколов в мягкое место нисколько не боюсь. А вот картинки в духе "кровькишкираспи*арасило" даже на фото или видео видеть не могу, не говоря уж о реальных, жуть берет, а от реального такого вида у меня вообще бы истерика случилась. Видеть чужие раны тоже не могу, тоже паника нападает. Хотя себе могу и укол сделать сама, и провести мелкие "полухирургические" косметические манипуляции с тыканием и подцеплянием иголками всяких бяк, естественно, с соблюдением всей антисептики.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Karakurt от ноября 7, 2014, 23:56
Цитата: granitokeram от ноября  7, 2014, 18:00
всякие бывают отморозки и потерпеть могут. но вот пневмоторакс врядли.
кстати, когда некий самурай собирался сделать сеппуку с помощью харакири, обычно рядом стоял его друган с шашкой, готовый сделать ему тамесигири, в случае облома с самовскрыванием
шашкой или катаной? как я знаю он (всегда?) отрубал голову чтобы не мучился.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: granitokeram от ноября 8, 2014, 09:13
Цитата: Karakurt от ноября  7, 2014, 23:56
Цитата: granitokeram от ноября  7, 2014, 18:00
всякие бывают отморозки и потерпеть могут. но вот пневмоторакс врядли.
кстати, когда некий самурай собирался сделать сеппуку с помощью харакири, обычно рядом стоял его друган с шашкой, готовый сделать ему тамесигири, в случае облома с самовскрыванием
шашкой или катаной? как я знаю он (всегда?) отрубал голову чтобы не мучился.
ну про шашку эт ради прикола. с катаной конечно. отрубали далеко не всегда. к сеппуку могли и приговорить. тогда ниче не отрубали уж точно. только если сам не мог вскрыться. но это уже позорище было. хотя че ему терять? ну а по дружески может и чтоб пожалеть рубили.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: granitokeram от ноября 8, 2014, 09:17
у нас тренер был врач скорой помощи бывший. он говорил что ощущение боли у всех в принципе разное, болевой порог разный. плюс зависит от того где травма и какие структуры задеты. до сих пор помню - брыжейку тонкой кишки никто не вытерпит, и по надкостнице поскрести тоже. а остальное как получится. ну и слабонервность тоже фактор.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: TawLan от ноября 8, 2014, 10:13
Цитата: granitokeram от ноября  8, 2014, 09:17
у нас тренер был врач скорой помощи бывший. он говорил что ощущение боли у всех в принципе разное, болевой порог разный. плюс зависит от того где травма и какие структуры задеты. до сих пор помню - брыжейку тонкой кишки никто не вытерпит, и по надкостнице поскрести тоже. а остальное как получится. ну и слабонервность тоже фактор.
Слабонервность, по-моему - самый первый фактор.
А так, по рассказам рассказов тех кто испытал на себе пулю, нож, сильную аварию, в первые секунды боль действительно не ощущается. Одному например в потасовке прострелили плечо, и как слышал, по его словам, сначала он даже ничего не понял, сначала ощутил тепло крови и уже потом, где-то через полминуты - боль. Одному в спину выстрелили (тоже сквозное, прям рядом с сердцем прошла) и по его словам, как рассказывали, что он подумал, что кто-то подошел сзади и ударил, что первые мысли "у кого это за тупая шутка такая?!". И потом уже боль реальная. А то что там кто-то орет как резаный, а кто-то терпит и молится, не факт что тому (орущему) больнее, это страх, паника, неконтролируемость эмоций.
И говоря о тех самураях, то есть мы говорим о воинах, которые стремились доблестно погибнуть. И если не удавалось при поражении так погибнуть распарывали живот. Если человек не боится смерти, если для него главное умереть с честью, что ему стоит распороть себе живот :donno: А отрубали им головы думаю не из-за гуманности, а из-за уважения, чтоб не просто не мучался, а чтоб не "обломался" и не закричал от боли, испортив тем самым достойный уход. Хотя это тоже гуманность.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Валер от ноября 8, 2014, 11:53
Цитата: TawLan от ноября  7, 2014, 22:38
Цитата: Драгана от ноября  7, 2014, 21:12
Мне кажется, просто у всех людей по-разному бывает и в разных ситуациях один и тот же человек может по-разному воспринимать. Можно и ударившись ногой об диван, ругаться как сто сапожников, а можно и попав в серьезную аварию, сидеть молча. Где-то я слышала в теме про оказание первой помощи - спасать надо в первую очередь не того, кто орет, а того, кто лежит молча и не шевелится. Орут чаще всего просто с перепугу, а если у человека болевой шок, он даже пикнуть не может. Ну и на эмоциях тоже бывает, да. Сначала и не заметишь, заметишь потом уже.
У меня настолько серьезных травм и не было, так что совсем ужасной непереносимой боли никогда и не было. И даже про роддом порой страшилки рассказывают - а по мне не так все и жутко, ну неприятно, но это еще далеко не кранты. Да и вообще слышала, одно и то же может переноситься по-разному, к примеру, с переломом ноги кто-то вообще теряет сознание моментально, а кто-то, хромая, сам добирается до травмпункта и только после рентгена узнает, что кость сломана. С тем же аппендицитом можно крючиться на диване, а можно и пару дней сходить на работу, думая, что траванулся чем-то. Тут никогда не угадаешь, чем обернется ситуация и как воспримет человек.
По разному бывает конечно, но скорее не у людей, а от состояния. Если адреналин зашкаливает ничего не чувствуешь. Если не боится умереть и настроился, ничего странного что спорол себе живот. Судить конечно не могу, но мне кажется что там боли не больше чем острая зубная боль. А вот я например считаю себя довольно терпеливым, кости не ломал, но вывихов без преувеличения сложно сосчитать сколько было. Бывало ничего не видишь от боли, все расплывается, но не помню что стонал хоть раз. А почему? Да потому что стыдно было. Да и нос не раз ломался. В общем о боли знаю, но укола в мягкое место и анализа крови с пальца просто панически боюсь и как ни стараюсь не могу настроиться, потеть начинаю. А чтоб рассказать о состоянии когда к стоматологу надо, просто таких слов не найду, наверно каждый раз по нескольку лет жизни теряю. Походу психика - необъяснимая вещь.
Видимо, в случаях типа последних Вы боитесь не боли, или не столько её.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: granitokeram от ноября 8, 2014, 15:20
TawLan, вы самураев прям идеализировали. люди как люди, и все всего боятся на деле. а идеал он на то и идеал, чтоб быть недостижимым. квантунская армия при всей куче самураев сдалась ваще не доблестно. хотя некоторые единицы резались. и многие неудачно.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: TawLan от ноября 8, 2014, 17:22
Цитата: granitokeram от ноября  8, 2014, 15:20
TawLan, вы самураев прям идеализировали. люди как люди, и все всего боятся на деле. а идеал он на то и идеал, чтоб быть недостижимым. квантунская армия при всей куче самураев сдалась ваще не доблестно. хотя некоторые единицы резались. и многие неудачно.
Абсолютно нет, не самураев. Идеализирую людей чести средневековья, будь то самураи, будь то кто угодно. Тех кто предпочитал смерть дальнейшей жизни без чести. А говорю о самураях как к примеру, как бы название темы направляет. Но это не значит что я считаю что все самураи были такие. Про отрубание головы, голову насколько я знаю отрубали, когда уже тот выпускал кишки, а не потому что не захотел.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: TawLan от ноября 8, 2014, 17:27
Цитата: granitokeram от ноября  8, 2014, 15:20
люди как люди, и все всего боятся на деле.
Это бесспорно, но вот например рассказ о человеке не боящемся смерти:


Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: granitokeram от ноября 9, 2014, 21:36
любая идеализация - глупость. а рассказывать можно че угодно о ком угодно
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 21:37
Цитата: granitokeram от ноября  9, 2014, 21:36
любая идеализация - глупость. а рассказывать можно че угодно о ком угодно
:+1:
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: almangum от ноября 9, 2014, 21:49
[quote author=granitokeram link=topic=72899.msg2297146#msg2297146 date=141543083 отрубали далеко не всегда. к сеппуку могли и приговорить. тогда ниче не отрубали уж точно.
[/quote]
не совсем так - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: granitokeram от ноября 11, 2014, 09:20
ну может и так. я просто знал другую версию.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: TawLan от ноября 14, 2014, 14:53
Цитата: granitokeram от ноября  9, 2014, 21:36
любая идеализация - глупость. а рассказывать можно че угодно о ком угодно
Скажу по другому - уважаю принципы. Идеализирую? Никого и ничего. Просто если б знал что будешь цепляться к словам написал бы серьезно.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Лаокоон от ноября 14, 2014, 17:17
А что самураи. У них не было крупных войн, когда надо было выживать и защищаться всем народом. Вот и вспарывали брюхо себе чуть что. Честь им, значит. А если бы русские чуть что - не сражались бы и не вставали горой за Родину, а так же брюхи вспарывали, наши предки бы не победили ни в Великой Отечественной, ни в других более ранних войнах. И голода у японцев, по крайней мере более знатных, к которым принадлежали самураи, не было. Куда проще, все дружно поубивали себя, это проще, чем бороться с противником или выживать в сложных условиях. Подмечено, что суициды чаще совершают люди со средним и высоким материальным положением, а когда человек мяса совсем не видит от нищеты и даже за картошку горбатится - он наверняка не захочет умирать добровольно. И чаще с более-менее неплохим здоровьем, больные же напротив, цепляются за жизнь. Культура самураев с харакири могла зародиться лишь в относительно благополучной стране.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: TawLan от ноября 14, 2014, 19:18
Цитата: Лаокоон от ноября 14, 2014, 17:17
А что самураи. У них не было крупных войн, когда надо было выживать и защищаться всем народом. Вот и вспарывали брюхо себе чуть что. Честь им, значит. А если бы русские чуть что - не сражались бы и не вставали горой за Родину, а так же брюхи вспарывали, наши предки бы не победили ни в Великой Отечественной, ни в других более ранних войнах. И голода у японцев, по крайней мере более знатных, к которым принадлежали самураи, не было. Куда проще, все дружно поубивали себя, это проще, чем бороться с противником или выживать в сложных условиях. Подмечено, что суициды чаще совершают люди со средним и высоким материальным положением, а когда человек мяса совсем не видит от нищеты и даже за картошку горбатится - он наверняка не захочет умирать добровольно. И чаще с более-менее неплохим здоровьем, больные же напротив, цепляются за жизнь. Культура самураев с харакири могла зародиться лишь в относительно благополучной стране.
Ваще ниче не понял :what:
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: Лаокоон от ноября 14, 2014, 20:43
А то, что в сложных условиях люди держатся за жизнь и не готовы с ней расстаться ради иллюзорных ценностей. А все эти суициды от излишних мудрствований в сытости.
Название: Боль, викинги и прочие самураи
Отправлено: TawLan от ноября 14, 2014, 22:29
Цитата: Лаокоон от ноября 14, 2014, 20:43
А то, что в сложных условиях люди держатся за жизнь и не готовы с ней расстаться ради иллюзорных ценностей. А все эти суициды от излишних мудрствований в сытости.
Интересно то, что каждый себя считает величайшим философом. Как раз таки в сложных условиях (не только голод, а так же все, что подпадает под это понятие) формируются все эти кодексы, жесткие порядки и т.п., а как только то же самое общество оказывается в сытости и цивилизации, все это благополучно начинает забываться.
А то что простолюдины этого не практиковали, так это не из-за не наполненности желудка, это сословное. Не обязан раб, слуга, крестьянин соблюдать рыцарские кодексы. На Руси тоже за оскорбление бросали перчатки и стрелялись, только опять таки не крестьяне.
Я другого не понял, к чему был этот пафос про победы? Если на то пошло, закидывали шапками. Сколько потеряла Германия в войне со всем миром и сколько потерял СССР, наверно в курсе.