Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Иранцы и тохарцы в Синцзяне

Автор Devorator linguarum, ноября 26, 2018, 18:10

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

арьязадэ

Кстати, есть работа по генетике Ирана. Там хорошо показано, что люди населяющие Иран в целом генетически все одинаковые независимо от языка. Да там больше влияние арабских племен на юго-западе или какие-то кавказские особенности на севере, но в целом население Ирана одно и то же, и оно не "арийское" совсем, между прочим.

Mass

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 14:30
Кстати, есть работа по генетике Ирана. Там хорошо показано, что люди населяющие Иран в целом генетически все одинаковые независимо от языка. Да там больше влияние арабских племен на юго-западе или какие-то кавказские особенности на севере, но в целом население Ирана одно и то же, и оно не "арийское" совсем, между прочим.

а) где она?
б) при чём здесь сабж?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

арьязадэ

Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 14:28
Цитировать
Известно, что тюркизация Турфана не была результатом одной лишь миграции  населения  Уйгурского  каганата.  Это  был  сложный  процесс, проходивший в несколько этапов, в котором лишь завершающей фазой было создание  Гаочан-Уйгурского  государства.  Одним  из промежуточных результатов  процесса  тюркизации  было  формирование  тюркоязычного народа, проживавшего в окрестностях Бешбалика – басмылов. Само слово «басмыл» означает «метис», т. е. это был народ, возникший от смешения местного оседлого населения с тюрками-кочевниками. Махмуд Кашгарский упоминает о том, что у басмылов наряду с тюркским языком, которым они хорошо владели, был еще и свой язык. Именно правитель басмылов носил титул «идикут», впоследствии унаследованный гаочанскими уйгурами.

Ibid., с. 63.

::)

Турфан это совсем другая история. Разница между Турфаном и Хотаном, это типа разница между Англией и .... скажем Ливаном.

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

арьязадэ

Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 14:34
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 14:30
Кстати, есть работа по генетике Ирана. Там хорошо показано, что люди населяющие Иран в целом генетически все одинаковые независимо от языка. Да там больше влияние арабских племен на юго-западе или какие-то кавказские особенности на севере, но в целом население Ирана одно и то же, и оно не "арийское" совсем, между прочим.

а) где она?
б) при чём здесь сабж?

прогугли типа genetic makeup of iranian population, или что-то типа. у меня компьютер плохо работает.

Hajimurad

Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 13:57
Offtop
Hajimurad, жителей Ближнего Востока и Средней Азии много, а арьязадэ один. Собственно, при таком соотношении...

К Вам:

1. Не могли кочевники и оседлые пару тысяч лет сосуществовать и друг на друга не влиять.

2. Ху из "арии"?  ::)

3. Про "оседание" в Восточном Туркестане подробнее можете?
Арии - носители индо-иранских языков.
Насчет оседания:
Во втором веке до нашей эры - войны сюнну(хунну) и усуней(асианы) с юэчжи(кушаны) привели к исходу последних в Бактрию. Оставшиеся на родине "малые юэчжи" возможно предки хотанских саков, а усуни, занявшие из земли - псевдотохары.
В 9 веке енисейские киргизы разгромили Уйгурский каганат и беженцы оттуда бежали в Турфан, где основали государство во главе с идикутом.
В 10 веке Караханидские тюрки(карлуки) завоевали Восточный Туркестан.
С 13 по 17 век - под властью потомков Чингисхана. В это время местное население составляют оседлые мусульмане, называющие себя тюрками.

Mass

По "оседанию" позвольте сразу не отвечать, книжки полистаю))

Цитата: Hajimurad от декабря  9, 2018, 14:40
Арии - носители индо-иранских языков.

То есть для Вас это чисто "лингвистический" термин, этнос Вы под ним не подразумеваете, особую единую культуру тоже, верно?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

арьязадэ

Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 14:38
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 14:34
... это совсем другая история.

Offtop
Стругацкие, Каневский, арьязадэ...

смотри расстояние между Турфаном и Хотаном внизу. Это как расстояние между Багдадом и Бухарой. Типа культурное расстояние между Ассирией и Согдом. Одно дело поскакать по степи с Востока на запад за несколько дней. Другое дело сесть на караван верблюдов и двигаться от оазиса до оазиса, от одного эмирата до другого, разрешение (виза) у одного правителя до другого. Хотан и Турфан это очень разные миры. даже сегодня это тоже самое.


(wiki/ru) Турфан#/media/File:Tarimbecken_3._Jahrhundert.png

Mass

арьязадэ , я просто привёл первый попавшийся под руку текст, который оспаривает ваши тезисы про племена-"чистокровки".
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Hajimurad

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 14:39
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 14:34
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 14:30
Кстати, есть работа по генетике Ирана. Там хорошо показано, что люди населяющие Иран в целом генетически все одинаковые независимо от языка. Да там больше влияние арабских племен на юго-западе или какие-то кавказские особенности на севере, но в целом население Ирана одно и то же, и оно не "арийское" совсем, между прочим.

а) где она?
б) при чём здесь сабж?


прогугли типа genetic makeup of iranian population, или что-то типа. у меня компьютер плохо работает.
Насчет генетического единства Ирана - сомнительно. Ну не может лур из Шираза быть родственным джамшиду из Герата.

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Hajimurad

Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 14:46
По "оседанию" позвольте сразу не отвечать, книжки полистаю))

Цитата: Hajimurad от декабря  9, 2018, 14:40
Арии - носители индо-иранских языков.

То есть для Вас это чисто "лингвистический" термин, этнос Вы под ним не подразумеваете, особую единую культуру тоже, верно?
.                                           Арии в узком смысле - это жители Ирана и северной Индии. Так как языки скифов и сарматов родственны авестийскому, то их тоже относят к арийским.

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

арьязадэ

Цитата: Hajimurad от декабря  9, 2018, 14:40
Арии - носители индо-иранских языков.
Насчет оседания:
Во втором веке до нашей эры - войны сюнну(хунну) и усуней(асианы) с юэчжи(кушаны) привели к исходу последних в Бактрию. Оставшиеся на родине "малые юэчжи" возможно предки хотанских саков, а усуни, занявшие из земли - псевдотохары.
В 9 веке енисейские киргизы разгромили Уйгурский каганат и беженцы оттуда бежали в Турфан, где основали государство во главе с идикутом.
В 10 веке Караханидские тюрки(карлуки) завоевали Восточный Туркестан.
С 13 по 17 век - под властью потомков Чингисхана. В это время местное население составляют оседлые мусульмане, называющие себя тюрками.

дело в том, что мы мало чего знаем, особенно про кочевников. да и сегодняшняя "история" это как сказка. особенно про кочевых тюрков и не только кочевых.

"В 10 веке Караханидские тюрки(карлуки) завоевали Восточный Туркестан". Вот это предложение полностью не соответствует действительности. скажем, не совсем. это просто советская историческая калька. Племена, которые создали государство было несколько, те правители были из племени Чигил анд Ягма. Это государство назвали "Караханидами" кто? Правильно русские. В персидских источниках, вернее в источниках этого государства, которые в основном персидские, эту страну зовут как? правильно "Ал-е Афрасиаб", то есть "Дом Афрасиаба". Именно в этом государстве персидский язык стал по настоящему доминантным, ибо таджики-саманиды всё предпочитали арабский. Кто начал исламизировать Кашгар, Ярканд и Хотан? Правильно афрасиабцы. Именно в этом афрасиабском государстве появился мусульманский язык торки-хагани и этот язык стал языком моджахедов Ислама, которые расширили границы Ислама до Хотана и затем Турфана. А тюркские племена тут вообще каким боком? как составляющая часть исламской силы, и как полководцы. Менеджмент государства, администация, образование и наука, градостроительство и инженерия, сельское хозяйство, торговля и бизнес - всё это было в руках у сартов - потомков согдийцев, хотанцев и других иранских групп, которые постепенно перешли на торки-йе хагани.

Hajimurad

Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 15:03
Hajimurad, без бардака в терминологии не, никак?  ::)
А где бардак? Скифский, сарматский, авестийский и древнеперсидский относятся к одной группе языков - иранской. Или вы имеете ввиду связь термина с северными индусами? Ну извините более удачного этнонима для описания единой некогда общности нет.

Mass

Цитата: Hajimurad от декабря  9, 2018, 15:23
для описания единой некогда общности нет.

Не факт, что таковая вообще была.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

арьязадэ

Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 15:55

Не факт, что таковая вообще была.

разнообразные языковые общности это продукт "модернизации" сознания в течение последних 100 лет. так появились "арабы" от Мавритании до Ирака, хотя 100 лет назад "арабами" звали только племен собственно Аравии. появились "тюрки" от Анатолии до Якутии, хотя 100 лет назад словом "тюрк" можно было бы обидеть жителей Хотана или Кашгара или Коканда или Хорезма. славяне прочувствовали родство, но слава богу не такое фанатичное как тюрки. немцы решили объединять все германские земли, но в результате так и не смогли остановиться и поубивали половину всех своих сородичей европейцев вместе со своими друзьями/врагами русских.

В древности люди сильно не парились над этим. Никакой арийской общности не было. у иранцев оно как-то сначала работало но потом по мере дифференциации языков, оно исчезло. думаю зороастризм скорее всего сохранял идею арийскости, но после исламизации всё ушло и иранцев стали называть собирательно Ахл Ал Аджам, "немой народ".

Mass

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 16:28
разнообразные языковые общности это продукт "модернизации" сознания в течение последних 100 лет.
Offtop
простите, а это ПН или нет?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Hajimurad

Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 16:32
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 16:28
разнообразные языковые общности это продукт "модернизации" сознания в течение последних 100 лет.
Offtop
простите, а это ПН или нет?
Скорее политика  8-)

true

Offtop
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 16:32
простите, а это ПН или нет?
Сразу видно, что вы с арьей форума не знакомы. С ним уже давно никто не спорит. Там одна и та же мелодия ;)

Hajimurad

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 15:05дело в том, что мы мало чего знаем, особенно про кочевников. да и сегодняшняя "история" это как сказка. особенно про кочевых тюрков и не только кочевых.
"Ал-е Афрасиаб", то есть "Дом Афрасиаба".
По-моему вы путаете фриков-тюркослонов с учеными, изучавшими китайские, мусульманские и византийские источники по истории тюрков. 
Насчет Караханидов. Хаканийские тюрки ( карлуки, ягма и чигили), жившие в 11-12 веках не имеют никакого отношения к полулегендарному Афрасиабу, жившего предположительно в 8-7 веках до нашей эры.

Mass

Цитата: true от декабря  9, 2018, 16:53
Offtop
Сразу видно, что вы с арьей форума не знакомы. С ним уже давно никто не спорит. Там одна и та же мелодия ;)
Offtop
Hajimurad вон спорит. Почему то.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Hajimurad

Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 17:06
Цитата: true от декабря  9, 2018, 16:53
Offtop
Сразу видно, что вы с арьей форума не знакомы. С ним уже давно никто не спорит. Там одна и та же мелодия ;)
Offtop
Hajimurad вон спорит. Почему то.
Я новичок ;)

pomogosha

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр