Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Тема начата: Geoalex от сентября 13, 2015, 20:54

Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Geoalex от сентября 13, 2015, 20:54
Цитата: Red Khan от сентября 13, 2015, 15:01
Границы КарАССР не совпадают с границами КФССР, например нету выхода к Балтике.
C КФССР сложнее - выход к Балтике у неё был только в 1940-44 гг. А с учётом периода финской оккупации считай вообще не было. В 1944-56 гг. КФССР существовала в тех же границах, что позднее и КарАССР (кроме небольшого изменения границы на севере, в районе Алакурти).
Название: *Карелия
Отправлено: Poirot от сентября 13, 2015, 20:58
Цитата: Geoalex от сентября 13, 2015, 20:54
в районе Алакурти
О, моя учебка. Только вроде в то время писалось с двумя "т".
Название: *Карелия
Отправлено: Geoalex от сентября 13, 2015, 21:12
Цитата: Poirot от сентября 13, 2015, 20:58
Цитата: Geoalex от сентября 13, 2015, 20:54
в районе Алакурти
О, моя учебка. Только вроде в то время писалось с двумя "т".
Да, вы правы, с двумя "т".
Название: *Карелия
Отправлено: Red Khan от сентября 13, 2015, 22:19
Цитата: Geoalex от сентября 13, 2015, 20:54
Цитата: Red Khan от сентября 13, 2015, 15:01
Кто сказал что всё, только там, где молдоване не были в большинстве. Границы КарАССР не совпадают с границами КФССР, например нету выхода к Балтике.
C КФССР сложнее - выход к Балтике у неё был только в 1940-44 гг. А с учётом периода финской оккупации считай вообще не было. В 1944-56 гг. КФССР существовала в тех же границах, что позднее и КарАССР (кроме небольшого изменения границы на севере, в районе Алакурти).
Спасибо. Но в принципе подтверждается мною сказанное: надо было - отрезали.

Если бы СССР преуспел в финской войне, сейчас бы была нехилая такая Карело-Финляндия, раза в два больше. Зря финны сопротивлялись. :)

Кстати, а население Карелии до войны было каким в процентном соотношении? Читал что много карел и финнов бежало в Финляндию и так и не вернулось.
Название: *Карелия
Отправлено: Leo от сентября 13, 2015, 22:21
Цитата: Red Khan от сентября 13, 2015, 22:19
Кстати, а население Карелии до войны было каким в процентном соотношении? Читал что много карел и финнов бежало в Финляндию и так и не вернулось.
у карелии ж другие границы были
Название: *Карелия
Отправлено: Red Khan от сентября 13, 2015, 23:02
Цитата: Leo от сентября 13, 2015, 22:21
у карелии ж другие границы были
Карелия подразумевалось как регион. Ведь в окрестностях Выборга, к примеру, карелы тоже жили?
Название: *Карелия
Отправлено: Geoalex от сентября 13, 2015, 23:09
Цитата: Red Khan от сентября 13, 2015, 22:19
Кстати, а население Карелии до войны было каким в процентном соотношении? Читал что много карел и финнов бежало в Финляндию и так и не вернулось.
Нормально сравнить не получится, ибо перепись была в 1939, до Финской войны. А после территории отторгнутые у Финляндии были заселены русскими и белорусами*, что полностью изменило картину нац. состава.

* мало кто знает, что самый "белорусский" район России - юго-западная Карелия.
Название: *Карелия
Отправлено: Red Khan от сентября 13, 2015, 23:33
Цитата: Geoalex от сентября 13, 2015, 23:09
Нормально сравнить не получится
А как же перепись 1897-го?
Название: *Карелия
Отправлено: Geoalex от сентября 13, 2015, 23:38
Цитата: Red Khan от сентября 13, 2015, 23:33
Цитата: Geoalex от сентября 13, 2015, 23:09
Нормально сравнить не получится
А как же перепись 1897-го?
И как вы вычлените современную Карелию из данных переписи 1897?
Название: *Карелия
Отправлено: Red Khan от сентября 13, 2015, 23:45
Цитата: Geoalex от сентября 13, 2015, 23:38
И как вы вычлените современную Карелию из данных переписи 1897?
По уездам? Хотя бы приблизительно?
Название: *Карелия
Отправлено: Geoalex от сентября 13, 2015, 23:56
Цитата: Red Khan от сентября 13, 2015, 23:45
По уездам? Хотя бы приблизительно?
При желании можно, конечно. Но, как я уже говорил, это всё равно ничего не даст - в Карелию в довоенное и первое послевоенное время был большой приток переселенцев, как добровольных, так и не очень. Кроме того, юго-запад нынешней Карелии при царе входил в ВК Финляндское, где перепись-1897 не проводилась.
Название: *Карелия
Отправлено: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:04
Цитата: Geoalex от сентября 13, 2015, 23:56
Но, как я уже говорил, это всё равно ничего не даст
Не, почему не даст, будет приблизительно понятно как поменялась национальная картина региона.

Цитата: Geoalex от сентября 13, 2015, 23:56
юго-запад нынешней Карелии при царе входил в ВК Финляндское, где перепись-1897 не проводилась.
А вот этого не знал, думал проводилась, ведь в Царстве Польском проводилась.
Название: *Карелия
Отправлено: Geoalex от сентября 14, 2015, 00:13
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:04
А вот этого не знал, думал проводилась, ведь в Царстве Польском проводилась.
У Царства Польского автономии по сути не было. А у Финляндии была, причём широчайшая. В Хиве и Бухаре переписи тоже не было.

Нац.состав Карелии:
                      1926         1939        1959
Русские          57%           63%           63%
Карелы           37%           23%           13%
Белорусы        0%             1%             11%
Украинцы        0%            5%             4%
Финны             1%            2%             4%
Вепсы             3%             2%              1%
Название: *Карелия
Отправлено: Leo от сентября 14, 2015, 00:19
Цитата: Red Khan от сентября 13, 2015, 23:02
Цитата: Leo от сентября 13, 2015, 22:21
у карелии ж другие границы были
Карелия подразумевалось как регион. Ведь в окрестностях Выборга, к примеру, карелы тоже жили?
конечно. соседняя финская провинция называется южная карелия
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:19
Что-то карелы уж очень сильно уменьшились. Если разница между 39-ым и 59-ым понятна, то почему такая разница между 26-ым и 39-ым?

По территориям, которые отошли от Финляндии к СССР в 40-ом вообще никаких цифр нет?
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Leo от сентября 14, 2015, 00:21
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:19
Что-то карелы уж очень сильно уменьшились. Если разница между 39-ым и 59-ым понятна, то почему такая разница между 26-ым и 39-ым?

По территориям, которые отошли от Финляндии к СССР в 40-ом вообще никаких цифр нет?
на всякий случай записывались русскими, а иных и записывали. иные даже в индейцев записались  ;D
кого-то и в Сибирь свезли
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: I. G. от сентября 14, 2015, 00:25
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:19
По территориям, которые отошли от Финляндии к СССР в 40-ом вообще никаких цифр нет?
В Финляндии карелы ассимилировались еще более успешно, чем в СССР.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:27
Цитата: Leo от сентября 14, 2015, 00:21
на всякий случай записывались русскими
На уровне национальности считались неблагонадёжными и контрреволюционерами?

А финны-то потихоньку росли. :)
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: bvs от сентября 14, 2015, 00:28
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:19
По территориям, которые отошли от Финляндии к СССР в 40-ом вообще никаких цифр нет?
Оттуда население было депортировано в Финляндию, а заселено славянами.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:28
Цитата: I. G. от сентября 14, 2015, 00:25
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:19
По территориям, которые отошли от Финляндии к СССР в 40-ом вообще никаких цифр нет?
В Финляндии карелы ассимилировались еще более успешно, чем в СССР.
Это вполне объяснимо.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: alant от сентября 14, 2015, 00:28
Если бы Финляндия вошла в состав РИ тогда же когда и Карелия, финнов было бы столько же сколько карел.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:29
Цитата: bvs от сентября 14, 2015, 00:28
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:19
По территориям, которые отошли от Финляндии к СССР в 40-ом вообще никаких цифр нет?
Оттуда население было депортировано в Финляндию, а заселено славянами.
Депортировано СССР или эвакуировано финнами?
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Geoalex от сентября 14, 2015, 00:29
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:19
Что-то карелы уж очень сильно уменьшились.
Тут много причин:
1. В абсолютных цифрах карелы выросли (но не сильно).
2. В Карелию шёл огромный приток переселенцев (как ссыльных, так и вольнонаёмных) - активно развивалась лесная промышленность, строился Беломорканал.
3. Ассимиляция активно шла уже тогда. Напомню, что у карел Карелии коренизации до войны не было - языком обучения и делопроизводства был никому нафиг не нужный финский. В такой ситуации многие карелы выбирали своим языком русский.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Geoalex от сентября 14, 2015, 00:31
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:29
Депортировано СССР или эвакуировано финнами?
Почти полностью депортировано финнами.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: bvs от сентября 14, 2015, 00:31
Цитата: alant от сентября 14, 2015, 00:28
Если бы Финляндия вошла в состав РИ тогда же когда и Карелия, финнов было бы столько же сколько карел.
Вряд ли, плотность населения в Карелии всегда была намного меньше.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:32
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 00:29
у карел Карелии коренизации до войны не было
Внезапно. Не знал. Логика решения? Все равно будет советская Финляндия?

Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 00:29
никому нафиг не нужный финский
Из-за низкого престижа?
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Geoalex от сентября 14, 2015, 00:35
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:32
Внезапно. Не знал. Логика решения? Все равно будет советская Финляндия?
Видимо да, решение об объявлении финского государственным было принято в 1922 г., а по сути он им стал ещё в 1920.

Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 00:29
Из-за низкого престижа?
Говорить на нём с кем? Финнов-то всего 1%, а контактов с зарубежными финнами почти не было.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:35
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 00:31
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:29
Депортировано СССР или эвакуировано финнами?
Почти полностью депортировано финнами.
Почему не эвакуировано? Вернулось ли оно в 41-ом?
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Geoalex от сентября 14, 2015, 00:36
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:35
Почему не эвакуировано?
Это вопрос терминологии  ;)
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:35
Вернулось ли оно в 41-ом?
Частично да. В 44-м уехали снова.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: DarkMax2 от сентября 14, 2015, 00:37
Как я понимаю, Карелия и МАССР воспринимались большевиками только как задел для реконкисты старых имперских территорий.
Потому корелины отдельно от финнов никому не были интересны.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:38
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 00:36
Это вопрос терминологии  ;)
Почему? Эвакуация это добровольно, депортация - нет. Вы же не скажете что перед угрозой оккупации немецкими войсками СССР депортировало население.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Leo от сентября 14, 2015, 00:42
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:27
Цитата: Leo от сентября 14, 2015, 00:21
на всякий случай записывались русскими
На уровне национальности считались неблагонадёжными и контрреволюционерами?

А финны-то потихоньку росли. :)
конечно. а финны росли, поскольку бывшим репрессированным в ленобласть было нельзя - а в карелию пжалста
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Leo от сентября 14, 2015, 00:42
Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2015, 00:37
Как я понимаю, Карелия и МАССР воспринимались большевиками только как задел для реконкисты старых имперских территорий.
ещё бмасср
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:45
Цитата: Leo от сентября 14, 2015, 00:42
конечно.
Из-за карельского восстания?
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Leo от сентября 14, 2015, 00:52
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:45
Цитата: Leo от сентября 14, 2015, 00:42
конечно.
Из-за карельского восстания?
не только. перед войной все финские народы не жаловали
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: DarkMax2 от сентября 14, 2015, 00:53
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 00:36
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:35
Почему не эвакуировано?
Это вопрос терминологии  ;)
Так что таки эвакуированы.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Pawlo от сентября 14, 2015, 02:08
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 00:31
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:29
Депортировано СССР или эвакуировано финнами?
Почти полностью депортировано финнами.
Какие "нехорошие" финские власти, не захоотели оставлять соотечествнеников на растерзание большевикам с их коллективизациями, высылками в Сибирь, растрелами и прочими "радостями" "самого передового на земле строя"
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Red Khan от сентября 14, 2015, 08:51
Цитата: Leo от сентября 14, 2015, 00:52
не только. перед войной все финские народы не жаловали
А из-за чего ещё? Перед какой именно?
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Geoalex от сентября 14, 2015, 09:11
Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2015, 00:37
Как я понимаю, Карелия и МАССР воспринимались большевиками только как задел для реконкисты старых имперских территорий.
Потому корелины отдельно от финнов никому не были интересны.
Это модная в определённых кругах теория, но она недоказуема.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Geoalex от сентября 14, 2015, 09:12
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 00:38
Почему? Эвакуация это добровольно, депортация - нет.
Я не уверен, что там было на 100% добровольно.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Red Khan от сентября 14, 2015, 09:13
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 09:11
но она недоказуема
А советско-финская война 1939-го?  :o
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Geoalex от сентября 14, 2015, 09:19
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 09:13
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 09:11
но она недоказуема
А советско-финская война 1939-го?  :o
Карелию создали в 1920, потом были 2 финских интервенции, и только через 19 лет советско-финская 1939 г. Прямой связи не прослеживается.

Вообще тезис бредовый: если Карелию создали как плацдарм для присоединения Финляндии, то Татарстан - как плацдарм для присоединения чего? А Абхазию, Каракалпакию, Мордовию и Эвенкийский национальный округ?
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: alant от сентября 14, 2015, 09:32
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 09:19
Карелию создали в 1920, потом были 2 финских интервенции, и только через 19 лет советско-финская 1939 г. Прямой связи не прослеживается.

Вообще тезис бредовый: если Карелию создали как плацдарм для присоединения Финляндии, то Татарстан - как плацдарм для присоединения чего? А Абхазию, Каракалпакию, Мордовию и Эвенкийский национальный округ?
Да, если бы в 20-30 гг. планировали возвращение Финляндии таким образом, сразу бы и назвали Карелию - Финская или Карело-финская АССР.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: _Swetlana от сентября 14, 2015, 10:02
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 09:19
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 09:13
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 09:11
но она недоказуема
А советско-финская война 1939-го?  :o
Карелию создали в 1920, потом были 2 финских интервенции, и только через 19 лет советско-финская 1939 г. Прямой связи не прослеживается.

Вообще тезис бредовый: если Карелию создали как плацдарм для присоединения Финляндии, то Татарстан - как плацдарм для присоединения чего? А Абхазию, Каракалпакию, Мордовию и Эвенкийский национальный округ?
Намедни почитала, что происходило в Башкирии в 1917-1920 гг. Башкирские вооружённые формирования представляли собой весомый аргумент. Я, конечно, историю совсем не знаю, но ощущение от прочитанного, что (многие) автономии создавалась в 20г. в борьбе между "центром" и национальными движениями на местах.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Red Khan от сентября 14, 2015, 10:03
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 09:19
Карелию создали в 1920, потом были 2 финских интервенции, и только через 19 лет советско-финская 1939 г. Прямой связи не прослеживается.

Вообще тезис бредовый: если Карелию создали как плацдарм для присоединения Финляндии, то Татарстан - как плацдарм для присоединения чего? А Абхазию, Каракалпакию, Мордовию и Эвенкийский национальный округ?
Никто и не говорил, что что каждое национальное объединение создавали для "реконкисты", но КФССР - точно ради неё.

Вот Автономную Карельскую ССР да, вопрос спорный.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: DarkMax2 от сентября 14, 2015, 10:03
Цитата: _Swetlana от сентября 14, 2015, 10:02
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 09:19
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 09:13
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 09:11
но она недоказуема
А советско-финская война 1939-го?  :o
Карелию создали в 1920, потом были 2 финских интервенции, и только через 19 лет советско-финская 1939 г. Прямой связи не прослеживается.

Вообще тезис бредовый: если Карелию создали как плацдарм для присоединения Финляндии, то Татарстан - как плацдарм для присоединения чего? А Абхазию, Каракалпакию, Мордовию и Эвенкийский национальный округ?
Намедни почитала, что происходило в Башкирии в 1917-1920 гг. Башкирские вооружённые формирования представляли собой весомый аргумент. Я, конечно, историю совсем не знаю, но ощущение от прочитанного, что (многие) автономии создавалась в 20г. в борьбе между "центром" и национальными движениями на местах.
Так и есть. Это "кость" "зелёным". Пограничные формирования ещё и "заделами" на будущее были.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Red Khan от сентября 14, 2015, 10:12
Цитата: _Swetlana от сентября 14, 2015, 10:02
Намедни почитала, что происходило в Башкирии в 1917-1920 гг. Башкирские вооружённые формирования представляли собой весомый аргумент. Я, конечно, историю совсем не знаю, но ощущение от прочитанного, что (многие) автономии создавалась в 20г. в борьбе между "центром" и национальными движениями на местах.
Другие народы тоже были разделены, были красные, а были белые, которых потом назовут "националистической контрреволюцией". Но "контрреволюционеры" разных национальностей не смогли договорится друг с другом, в то время как центр для укрепления своей власти сделал ставку на красных нацменов.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Geoalex от сентября 14, 2015, 10:20
Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 10:03
КФССР - точно ради неё.
Именно её - да.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: _Swetlana от сентября 14, 2015, 10:21
А в 37-38 их всех расстреляли.
Offtop
Это я сейчас биографию дяди моего отца изучаю.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Geoalex от сентября 14, 2015, 10:23
Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2015, 10:03
Так и есть. Это "кость" "зелёным". Пограничные формирования ещё и "заделами" на будущее были.
Нет. Идея о праве наций на самоопределение и создании автономий появилась у Ленина и Ко ещё до революции (основные статьи по этому вопросу написаны в 1912-14 гг.). Далее большевики лишь последовательно воплощали эту идею в жизнь.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 14, 2015, 10:25
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 10:23
Идея о праве наций на самоопределение и создании автономий появилась у Ленина и Ко ещё до революции (основные статьи по этому вопросу написаны в 1912-14 гг.).
Ну, а смысл вообще? В империи как-то обходились без этого... :???
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Poirot от сентября 14, 2015, 10:26
Цитата: _Swetlana от сентября 14, 2015, 10:02
Башкирские вооружённые формирования представляли собой весомый аргумент.
Какой аргумент? Кому?
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: DarkMax2 от сентября 14, 2015, 10:28
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 10:23
Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2015, 10:03
Так и есть. Это "кость" "зелёным". Пограничные формирования ещё и "заделами" на будущее были.
Нет. Идея о праве наций на самоопределение и создании автономий появилась у Ленина и Ко ещё до революции (основные статьи по этому вопросу написаны в 1912-14 гг.). Далее большевики лишь последовательно воплощали эту идею в жизнь.
Чего не сделаешь ради популярности :) А про последовательность Вы загнули.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Red Khan от сентября 14, 2015, 10:29
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2015, 10:25
Ну, а смысл вообще? В империи как-то обходились без этого... :???
Особенно обошлась Австро-Венгрия и Османская империя. :)
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Red Khan от сентября 14, 2015, 10:29
Цитата: Poirot от сентября 14, 2015, 10:26
Цитата: _Swetlana от сентября 14, 2015, 10:02
Башкирские вооружённые формирования представляли собой весомый аргумент.
Какой аргумент? Кому?
В раскладах Гражданской войны разумеется.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 14, 2015, 10:30
Короче, я унитарист. Все эти федерации - не понимаю зачем. :wall:
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Red Khan от сентября 14, 2015, 10:43
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2015, 10:30
Короче, я унитарист. Все эти федерации - не понимаю зачем. :wall:
Конкретно национальные республики были созданы чтобы направить национализм "титульных" в правильное русло. В Австро-Венгрии, кстати, тоже был какой-то проект из принципа "не можешь прекратить - возглавь".
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: DarkMax2 от сентября 14, 2015, 10:48
Мне кажется, что эффективное управление странами имперских масштабов невозможно при унитарной системе.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Pawlo от сентября 14, 2015, 20:30
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 09:11
Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2015, 00:37
Как я понимаю, Карелия и МАССР воспринимались большевиками только как задел для реконкисты старых имперских территорий.
Потому корелины отдельно от финнов никому не были интересны.
Это модная в определённых кругах теория, но она недоказуема.

Ага. То есть и использование финского как литературного(вместо развития карельского) и правителсьтво Куусинена в начале советско-финской войны для вас не аргументы??
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Pawlo от сентября 14, 2015, 20:45
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2015, 10:25
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 10:23
Идея о праве наций на самоопределение и создании автономий появилась у Ленина и Ко ещё до революции (основные статьи по этому вопросу написаны в 1912-14 гг.).
Ну, а смысл вообще? В империи как-то обходились без этого... :???

Так и в СССР по факту его не было
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Agabazar от сентября 14, 2015, 21:00
Цитата: Pawlo от сентября 14, 2015, 20:45
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2015, 10:25
Цитата: Geoalex от сентября 14, 2015, 10:23
Идея о праве наций на самоопределение и создании автономий появилась у Ленина и Ко ещё до революции (основные статьи по этому вопросу написаны в 1912-14 гг.).
Ну, а смысл вообще? В империи как-то обходились без этого... :???

Так и в СССР по факту его не было
Не все большевики в душе были интернационалистами. Даже наоборот, вся "номенклатура" от 20-х годов вплоть до распада СССР на самом деле была пропитана имперскими идеями.
Но СССР являлся той империей, где была очень сильна роль идеологии. Причём настолько, что все становились заложниками её (идеологии). Объявленные в самом начале идеи интернационализма, равенства, права наций на самоопределение и прочие просто так отвергнуть было невозможно.  При всём желании.  Ибо если отвергнёшь одно, придётся отвергать и другое (или хотя бы признать возможность этого). Все понимали смертельную опасность подобного шага.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: zwh от сентября 14, 2015, 22:30
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2015, 21:00
Не все большевики в душе были интернационалистами. Даже наоборот, вся "номенклатура" от 20-х годов вплоть до распада СССР на самом деле была пропитана имперскими идеями.
Но СССР являлся той империей, где была очень сильна роль идеологии. Причём настолько, что все становились заложниками её (идеологии). Объявленные в самом начале идеи интернационализма, равенства, права наций на самоопределение и прочие просто так отвергнуть было невозможно.  При всём желании.  Ибо если отвергнёшь одно, придётся отвергать и другое (или хотя бы признать возможность этого). Все понимали смертельную опасность подобного шага.
Ну, Сталин же вон как-то прибил идею мировой революции. И НЭП прибил. И всякую там вольницу-махновщину из серии "Долой стыд!"
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Pawlo от сентября 15, 2015, 13:48
Сталин не отрицал необходимость большевизации всего мира. Между и Троцким в этом плане не было такого уж принципального различия.

Он просто в отличии от Троцкого был большим реалистом и понимал что в 1920ые-1930ые гг для этого у СССР не было сил. А как только силы, после 2 мировой ака великой отечественной, для большевизации окружающих стран у СССР появились то и Восточную Европу большевизировали и китайским коммунистам помогли захватить власть в Китае и т п и т д.

Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: zwh от сентября 15, 2015, 16:21
Цитата: Pawlo от сентября 15, 2015, 13:48
Сталин не отрицал необходимость большевизации всего мира. Между и Троцким в этом плане не было такого уж принципального различия.

Он просто в отличии от Троцкого был большим реалистом и понимал что в 1920ые-1930ые гг для этого у СССР не было сил. А как только силы, после 2 мировой ака великой отечественной, для большевизации окружающих стран у СССР появились то и Восточную Европу большевизировали и китайским коммунистам помогли захватить власть в Китае и т п и т д.
Однако III Интернационал он распустил -- ну, собственно, это было условия англо-саксов для открытия Второго фронта. Да и сколько можно было кормить этих бездельников.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: Geoalex от сентября 15, 2015, 16:35
Цитата: Pawlo от сентября 14, 2015, 20:30
Ага. То есть и использование финского как литературного(вместо развития карельского) и правителсьтво Куусинена в начале советско-финской войны для вас не аргументы??
Где связь Куусинена с образованием Карельской Трудовой Коммуны в 1920 г.?
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: piton от сентября 15, 2015, 16:36
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 16:21
Да и сколько можно было кормить этих бездельников.
Разведка же.
Название: *Изменение границ и национального состава Карелии
Отправлено: zwh от сентября 16, 2015, 09:24
Цитата: piton от сентября 15, 2015, 16:36
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 16:21
Да и сколько можно было кормить этих бездельников.
Разведка же.
Разведка-то разведка, но больно уж жизнь усложнять стала. Поэтому была ликвидирована как неэффективное подразделение.

А в том, что Сталин и все прочие пытались распространить влияние СССР на максимальное количество прочих стран, я особого криминала не усматриваю. Другие ведь то же самое делали и делают (по мере сил и возможностей). Обычная конкурентная борьба наций. Главное, чтоб минимально кровавым это было. А то вон антиподы сколько уже войн за последние 20 лет развязали!