Лингвофорум

Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 17:00
Каюсь, ибо грешен, что поверил Википедии и поленился искать подтверждения у Проперция и Овидия с соответствующими цитатами.

Какое отношение Проперций и Овидий имеют к русскому языку??

Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 17:00
Но и вы пока еще не привели ссылок в подтверждение ваших утверждений.

По меньшей мере я носитель.

Цитата: Awwal12 от мая 11, 2018, 17:01
Какое отношение Проперций и Овидий имеют к русскому языку??

В русском языке выражение "огнём и мечом" -- калька с латинского "ferro ignique", поэтому имею право переносить семантику этого выражения на соответствующую русскую фразу.

Цитата: Awwal12 от мая 11, 2018, 17:01

Цитата: Georgos Therapon от Но и вы пока еще не привели ссылок в подтверждение ваших утверждений.

По меньшей мере я носитель.

Я тоже носитель. Если есть разногласия, то надо искать подтверждения в словарях.

Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 17:12
В русском языке выражение "огнём и мечом" -- калька с латинского "ferro ignique", поэтому имею право переносить семантику этого выражения на соответствующую русскую фразу.

Это неправильная логика. Семантика и вообще узус любой кальки, как и заимствования, в языке-рецепиенте, как понимаете, могут "гулять" как им заблагорассудится.

Цитата: Awwal12 от мая 11, 2018, 17:28

Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 17:12
В русском языке выражение "огнём и мечом" -- калька с латинского "ferro ignique", поэтому имею право переносить семантику этого выражения на соответствующую русскую фразу.

Это неправильная логика. Семантика и вообще узус любой кальки, как и заимствования, в языке-рецепиенте, как понимаете, могут "гулять" как им заблагорассудится.

В общем случае вы правы, но в нашем, конкретном, как думаю, всё же имею право. Надо вот отследить это выражение у упомянутых писателей и посмотреть, как всё это перевели наши классики. Вполне возможно, что вопрос прояснится. Или найти толкование в авторитетном словаре.

Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 17:12В русском языке выражение "огнём и мечом" -- калька с латинского "ferro ignique"

Мы же только что выяснили, что появилось независимо. К тому же, если мне зачаточные знания латыни, полученные в институте, не врут, калькой было бы всё же "железом и огнём", ну, в крайнем случае, "огнём и железом" (и то возник бы вопрос, почему поменялись местами слова).

Вообще, надо заметить, что калька, придя из другого языка, в языке данном может начать вести себя иначе, так что нельзя ориентироваться на то, что происходит с калькированным выражением в языке-оригинале.

В общем, Википедия не обманула, хотя ссылки на книги там не оказалось. Но это поправимо, нашёл сам. Вот что пишут в издании "Не мудрствуя лукаво. Крылатые слова и выражения":

-- Выражение это стало употребляться в значении безжалостно истреблять, уничтожать вообще что-либо, применяя самые крайние меры насилия.

Цитата: Lodur от мая 11, 2018, 18:00
Мы же только что выяснили, что появилось независимо.

Осталось подтвердить ссылками.

Лично мне осталось непонятным утверждение о "несправедливо убиенных". Они пришли, жгли, грабили, так их за это выпилить нельзя было, что ли?

Цитата: true от мая 11, 2018, 19:44
Лично мне осталось непонятным утверждение о
"несправедливо убиенных". Они пришли, жгли, грабили, так их за это выпилить
нельзя было, что ли?

Что здесь непонятного? По закону и справедливости пруссы должны были бы креститься с приходом братьев. Тогда грабить их было бы запрещено и все жили бы в Божьем мире.

Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 20:06
По закону и справедливости пруссы должны были бы креститься с приходом братьев

А, ну да. Заодно отдать им весь хлеб, женщин и свою свободу за право считаться адептом самой мирной религии мира. Чудненько

Цитата: true от мая 11, 2018, 19:44Лично мне осталось непонятным утверждение о "несправедливо убиенных". Они пришли, жгли, грабили, так их за это выпилить нельзя было, что ли?

С точки зрения феодального общества, они занимались сбором налогов. Вспомните историю об Игоре, древлянах и Ольге, "истопившей баньку" древлянским послам.

Цитата: Lodur от мая 11, 2018, 20:32
С точки зрения феодального общества, они занимались сбором налогов.

А у них было признанное кем-то на это право?

Цитата: true от мая 11, 2018, 20:27

Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 20:06
По закону и справедливости пруссы должны были бы креститься с приходом братьев

А, ну да. Заодно отдать им весь хлеб, женщин и свою свободу за право считаться адептом самой мирной религии мира. Чудненько

Ну вы здесь и написали  Если бы они крестились, то стали бы жить по Цивильному и Каноническому праву, как и Орден. Это право охраняло бы их свободу, хлеб и жён.

Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 18:30Осталось подтвердить ссылками.

«Добрыня же, собра вои, запрети грабление и абие идолы сокруши, древянии сожгоша, а каменнии, изломав, в реку вергоша; и бысть нечестивым печаль велика. Мужи и жены, видевшее тое, с воплем великим и слезами просясче за ня, яко за сусчие их боги. Добрыня же, насмеяхаяся, им весча: «Что, безумнии, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, кую помосчь вы от них чаять можете». И посла всюду, объявляя, чтоб шли ко кресчению. Воробей же посадник, сын Стоянов, иже при Владимире воспитан и бе вельми сладкоречив, сей идее на торжисче и паче всех увесча. Идоша мнози, а не хотясчих креститися воини влачаху и кресчаху, мужи выше моста, а жены ниже моста. Тогда мнозии некресчении поведаху о себе кресчеными быти; того ради повелехом всем кресченым кресты деревянни, ово медяны и каперовы на выю возлагати, а иже того не имут, не верити и крестити; и абие разметанную церковь паки сооружихом. И тако крестя, Путята иде ко Киеву. Сего для людие поносят новгородцев: Путята крести мечом, а Добрыня огнем».
(Новогродская Иоакимовская летопись, процитированная В. Н. Татищевым в "Истории Российской")

Цитата: true от мая 11, 2018, 20:33А у них было признанное кем-то на это право?

Ну, их сюзерен признал же, что с ними "несправедливо" поступили. В те времена люди с мечами и были "источником права".

Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 20:37
Если бы они крестились

Дык, а я об чем. То есть, чтобы сохранить свой скарб и душу и свою теплую женщину я должен отказаться от веры отцов и начать поклоняться неведомо какому-то чуваку, который вроде как бог, но при этом дал себя пришпилить на крест, в то время как мой родной бог конкретный мужиг - мечет молнии, гремит и вообще...

Цитата: Lodur от мая 11, 2018, 20:42
Ну, их сюзерен признал же, что с ними "несправедливо" поступили. В те времена люди с мечами и были "источником права".

Ну если народ выпилил лыцарей, значит они как-то слабо это свое право подтвердили. То есть де-факто они не были в своем праве, а значит ни о каких несправедливых действиях речи быть не должно.

Цитата: true от мая 11, 2018, 20:43

Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 20:37
Если бы они крестились

Дык, а я об чем. То есть, чтобы сохранить свой скарб и душу и свою теплую женщину я должен отказаться от веры отцов и начать поклоняться неведомо какому-то чуваку, который вроде как бог, но при этом дал себя пришпилить на крест, в то время как мой родной бог конкретный мужиг - мечет молнии, гремит и вообще...

Не только отказаться от поклонения бесам, но и покориться великому Риму.

Цитата: Lodur от В те времена люди с мечами и были "источником права".

Источником права был Бог, вещавший через Своего наместника на земле -- Римского папу.

Цитата: Lodur от мая 11, 2018, 20:38

Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 18:30Осталось подтвердить ссылками.

«Добрыня же, собра вои ... Путята крести мечом, а Добрыня огнем».
(Новогродская Иоакимовская летопись, процитированная В. Н. Татищевым в "Истории Российской")

Эта цитата подтверждает, что фраза "огнём и мечом" появилась в русском языке очень давно, но не проясняет вопроса, откуда она взялась.