Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Можно ли христианам молиться святым?

Автор mnashe, декабря 7, 2014, 07:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Bhudh

Не хотелось употреблять слово «сверхъестественному», так как ни одно существо таковым не считаю.
Но если без этого непонятно, можете поставить его вместо слова «нечеловеческому».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

cetsalcoatle

Христианство не монотеизм, а монолатрия. :umnik:
Монотеизм вообще не представлен ни одной религией мира, имхотеп.

Лом d10

Цитата: VagneR от декабря 13, 2014, 21:59
Заклички и приговорки - тоже молитвы? (Божья коровка, улети на небо...)
(... принеси мне хлеба, черного и белого, только не горелого)

mnashe

Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 20:09
Цитата: mnashe от декабря 13, 2014, 19:57Без этого «человека» нет никаких шансов, что он сделает глупость. Никаких!
Да ну. Вы слишком хорошего мнения о людях.
Масло масляное ;D
Человек таков именно из-за этого самого искусителя. Не будь искусителя — никакой ангел не мог бы стоять рядом с человеком (не мог бы выдержать такого уровня божественного света).

А вообще, мы сейчас вдвоём инсценировали один давнишний диалог на небесах. Ты озвучил роль пары ангелов, которая вследствие этого диалога была отправлена на землю в образе людей (стало быть, получила свободу выбора), пустилась во все тяжкие, учила людей магии и затем была прикована к скалам где-то в Тибете, чтобы спасти мир от самоуничтожения.
Ну а я повторил ответы Творца.

Цитата: Flos от декабря 13, 2014, 21:17
Цитата: mnashe от декабря 13, 2014, 19:57Без этого «человека» нет никаких шансов, что он сделает глупость. Никаких!
Кстати, это похоже на ответ о свободной воле ангелов.
Даже если она и есть, то ее как бы и нет...
Ага.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Плюсую Bhudh'а.

Цитата: Лаокоон от декабря 13, 2014, 21:50
Это же песня Валентины Толкуновой была. А никакая не молитва. "Ангел мой, пойдем со мной, ты впереди, я за тобой". А некоторые на самом деле думают, что это молитва
А какая разница?
Суть же не в происхождении фразы, а исключительно в каўўане (направлении мысли) произносящего её.
Если человек просто поёт или цитирует «красивое словцо», то это не молитва. Это мало чем отличается от десемантизированных устойчивых выражений типа «не дай Бог!» или банального «спасибо!».
А если он действительно подразумевает обращение к нематериальной сущности, обозначенной в его фразе (Бог, ангел и пр.), и просит её о чём-то, то это не что иное, как молитва, независимо от происхождения.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Лаокоон

Тогда и Аве Мария, если ее поют не в католическом храме, а со сцены концертного зала - не молитва, а в храме - молитва? Однако может быть, исполнитель на сцене вкладывает в произведение свои чувства, так считать ли это молитвой?

piton

Мы многого чего не знаем о мире, а пытаемся целиком полагаться на древние книги, пусть даже очень мудрые.
Вот у меня на даче домовой обитает. Кто он? Священник скажет, что бесы это. Не слышал, а говорит. На всякий случай: я ему не молюсь, ничего у него не прошу. И это взаимно, кажется. Обычные нормы социалистического общежития.
Вот посетят нас инопланетяне, владеющие телепортациями всякими, ведь тоже будут говорить, что бесы это. Темнота.
W

mnashe

Цитата: Лаокоон от декабря 14, 2014, 21:23
Тогда и Аве Мария, если ее поют не в католическом храме, а со сцены концертного зала - не молитва, а в храме - молитва? Однако может быть, исполнитель на сцене вкладывает в произведение свои чувства, так считать ли это молитвой?
Да, именно так, всё зависит от каўўаны.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Лаокоон

Цитата: piton от декабря 14, 2014, 21:28
Мы многого чего не знаем о мире, а пытаемся целиком полагаться на древние книги, пусть даже очень мудрые.
Вот у меня на даче домовой обитает. Кто он? Священник скажет, что бесы это. Не слышал, а говорит. На всякий случай: я ему не молюсь, ничего у него не прошу. И это взаимно, кажется. Обычные нормы социалистического общежития.
Вот посетят нас инопланетяне, владеющие телепортациями всякими, ведь тоже будут говорить, что бесы это. Темнота.
Домовой, не домовой - но на мой взгляд вся природа одушевленна. Весь мир живой и человек в нем занимает свое место, он - его часть и вписывается в него наравне с животными, растениями, реками, горами, а вовсе не является рабом некой таинственной силы.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

mnashe

Я тоже думал бых подписаться, но не понял, что такое «наравне» и что такое «рабом некой таинственной силы».
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Сергий

Конечно можно молиться святым. И среди первых святых у каждого человека его предки, которые произвели его на свет, а значит заступаются за него перед Богом. Также среди святых угодники Божьи, которые за свою жизнь делали много добра людям, за что заслужили в народе добрую и долгую память, а значит в их помощи есть большая уверенность. Еще одним и наверное главным показателем является многократный опыт разных людей насчет того, что молитва к тому или иному доброму и святому человеку о помощи достигала цели, что ее результатом являлись те или иные чудеса. Это значит, что Бог скорее всего к такому человеку прислушивается, любит его и уважает, дает возможность ему проявить себя святым и заступником. В качестве примера можно привести святых Серафима Саровского, Николая Угодника, Сергия Радонежского и многих других, которых чтут и на Украине и в РФ с именами которых простой крестьянский народ связывает немало чудес. Сила святых это сила Божья, которая просто является через них и с их помощью. По отношению к святым можно четко определить человека воспитанного в православной и инославных традициях. Словом Боже-Спасителю, береги своих людей-казаков и пошли им святых заступников на всех их путях и дорогах, научи их добру и православию!

Lodur

Цитата: mnashe от декабря 14, 2014, 08:32Масло масляное ;D
Человек таков именно из-за этого самого искусителя. Не будь искусителя — никакой ангел не мог бы стоять рядом с человеком (не мог бы выдержать такого уровня божественного света).
Не знаю точно, как сопоставить "ангелологию" у вас и у нас. Но, скорее всего, ангелам следует сопоставить вечных спутников Господа у нас. Они постоянно пребывают вместе с Господом, служа ему и наслаждаясь его обществом. К тому же, именно их он чаще всего использует в качестве посланников в материальные миры. Что буквально соответствует понятию "ангел".
Так вот, у нас считается, что человек в нынешнем теле просто не в состоянии вынести той интенсивности чувств, которые существуют между Господом и его вечными спутниками. Если вдруг человек "впустит в сердце" чувства подобной интенсивности, он сгорит изнутри буквально за несколько дней, а то и за несколько часов. Поэтому у нас считается, что те, кто достиг высшей ступени любви к Господу (премы), не сразу попадают в духовный мир, а сначала рождаются в той материальной вселенной и на той планете, где сейчас явлены вечные игры Господа. Рождаются уже в совершенном теле, приспособленном для пребывания рядом с Господом. И проходят в этих "земных" играх, скажем так, последние стадии "науки бхакти".


Поэтому то, что ты пишешь, для меня звучит несколько странно. Похоже, это учение специально создано, чтобы объяснить наличие некоего внешнего по отношению к человеку "искусителя". Мы же прекрасно обходимся без всяких искусителей, поскольку в нашей системе они просто не нужны. Наоборот, живое существо вечно лелеет свои недостатки и тёмные стороны, пока не встретит бхакту Господа, и не узнает от него о славе Господа и цели человеческого существования. Дойти до всего этого самостоятельно (по крайней мере, без васан - подсознательных впечатлений - из прошлых жизней), скорее всего, не под силу никому. Так что с делом искушения люди и другие живые существа успешно справляются самостоятельно, искушая друг друга. Это довольно просто, ведь всё происходит по принципу: "ах обмануть меня несложно: я сам обманываться рад".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 00:43Что буквально соответствует понятию "ангел".
И понятию "апостол". Это в греческом вообще почти синонимы.
Точнее, ангел — «вестник» от слова «извещать», а апостол — «посланник» от слова «посылать».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

mnashe

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 00:43
Но, скорее всего, ангелам следует сопоставить вечных спутников Господа у нас. Они постоянно пребывают вместе с Господом, служа ему и наслаждаясь его обществом. К тому же, именно их он чаще всего использует в качестве посланников в материальные миры. Что буквально соответствует понятию "ангел".
Ага.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 00:43
Так вот, у нас считается, что человек в нынешнем теле просто не в состоянии вынести той интенсивности чувств, которые существуют между Господом и его вечными спутниками. Если вдруг человек "впустит в сердце" чувства подобной интенсивности, он сгорит изнутри буквально за несколько дней, а то и за несколько часов.
Ну да, это и у нас так.
Остальное немного иначе, но разница вроде непринципиальна.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 00:43
я сам обманываться рад
Так в том-то и вопрос, что мы считаем этим самым «сам».
Ты как-то забываешь, что в ситуации, где пресловутый внутренний искуситель отсутствует, сам — это не что иное, как... Сам. Когда ничто не мешает тебе сознавать, что тат твам аси — обманываться просто некому, поскольку неоткуда взяться обману. Совсем. И забвения там тоже никакого нет, весь опыт прошлых жизней — как на ладони.
Все слабости человека, вся его наклонность ко злу определяется исключительно наличием в нём этого самого внутреннего искусителя, йе́цер ɦара́ʕ, как у нас говорят.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Солохин

Цитата: mnashe от декабря  7, 2014, 22:32
Цитата: anyuta111 от декабря  7, 2014, 22:18Для чего молитвы Святым, Ангелам...
Ни для чего. Пустое это.
Такие молитвы совершенно недопустимы с точки зрения большинства современных религий (включая христианство и ислам) и очень нежелательны во многих направлениях индуизма.
Максимум, что считается допустимым в христианстве, — это обращение к святым с просьбой о заступничестве в молитве. Да и это работает только через связь между душами: если мы стараемся учиться у святого, то можно надеяться, что Творец будет благосклонен к его молитвам о нас, а если между нами нет ничего общего, то ничего из этого не выйдет.
Молитва же, обращённая непосредственно к святому (не говоря уже об ангелах) — это уже чистой воды идолопоклонство. Даже с точки зрения христианства, не говоря уже об иудаизме и исламе.

Не могу согласиться.
Если говорить именно о христианстве, то Бог ведь дает свободу воли человеку как раз потому, что Ему угодно, чтобы (всякий) человек был соучастником его творчества.
То есть, святые действительно участвуют в Божественном управлении миром. От их выбора, от их изволения (отчасти) зависят судьбы людей и народов. Неправильно думать о святых, что они лишь несамодвижные инструменты Божественного произволения.
Можно их, конечно, рассматривать и как инструменты - ведь Бог заранее знает все, что они захотят и о чём Его попросят - но в этом смысле Его инструментами являются не только святые, а вообще все люди и духи и вообще всё сущее.

Особенность же святых как раз в том, что они (в отличие от простых инструментов Промысла) и сами активно участвуют в Его Промышлении.

Ну, и если говорить от истории, в истории мы находим множество примеров, когда люди обращались именно непосредственно к святым со своими нуждами.
Например, к Моисею. Или к Илие пророку, или к Елисею пророку.
Примеров так много, что не имеет смысла приводить какой-то один пример.


Цитата: mnashe от декабря  7, 2014, 07:50
зачем просить ангела-хранителя, чтобы он «был с тобой»: он и так будет с тобой, поскольку для этого создан, в этом его предназначение. Но он будет делать только то, что ему велит Творец, и именно к Творцу есть смысл обращаться, с Ним налаживать отношения...
Здесь то же самое. Ангел, как и святой человек, имеет свою свободную волю и участвует в Божественном управлении миром. Его воля во всем согласна с Божественной, но не тождественна ей - иначе ангел был бы так же совершен как Сам Творец ангелов.


Если поглядеть в суть проблемы, то окажется, что дело тут во Христе.

Мы верим, что человек Иисус Христос - это Творец мира, его Промыслитель и Создатель.
Мы верим, что человек Иисус Христос имеет свободную человеческую волю и именно свободно действует Своим Божеством, устраивая всё в этом мире в соответствии со своей человеческой волей (которая естественно согласна с Его Божественной волей).
Если нет смысла молиться человеку - то нет смысла молиться Христу, а значит, нет смысла в христианстве как таковом.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: mnashe от декабря 13, 2014, 19:57
Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 19:04Вы нанимаете человека, который бы нашёптывал вашему сыну в ушко всякие глупости, а когда тот его послушается - наказываете?
А как иначе создать равновесие?
Без этого «человека» нет никаких шансов, что он сделает глупость. Никаких!
Какая же это тогда свобода?
Я согласен с тем, что без искусителя не могло бы появиться зла, так как человек не может породить зло из себя самого.

Но я не согласен с тем, что искуситель нужен. Не нужен.
Ведь смысл жизни не в равновесии между добром и злом.

Это равновесие - лишь форма существования нынешнего мира. Она временная. Так было не всегда и будет не всегда.
У жизни другой смысл.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: piton от декабря 14, 2014, 21:28
Мы многого чего не знаем о мире, а пытаемся целиком полагаться на древние книги, пусть даже очень мудрые.
Вот у меня на даче домовой обитает. Кто он? Священник скажет, что бесы это. Не слышал, а говорит. На всякий случай: я ему не молюсь, ничего у него не прошу. И это взаимно, кажется. Обычные нормы социалистического общежития.
Вот посетят нас инопланетяне, владеющие телепортациями всякими, ведь тоже будут говорить, что бесы это. Темнота.
Какая разница, как это назвать?

Древние называли это духами, богами, гениями.
Теперь говорят о инопланетянах, ящериках и проч.
Христиане говорят о бесах.

Это разные названия одного и того, не более.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

mnashe

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 14:34
Если говорить именно о христианстве, то Бог ведь дает свободу воли человеку как раз потому, что Ему угодно, чтобы (всякий) человек был соучастником его творчества.
То есть, святые действительно участвуют в Божественном управлении миром. От их выбора, от их изволения (отчасти) зависят судьбы людей и народов. Неправильно думать о святых, что они лишь несамодвижные инструменты Божественного произволения.
Это, вроде, никто и не ставил под сомнение.
Но речь же шла об умерших святых.
С точки зрения иудаизма, свобода выбора (между добром и злом) действительна лишь во время земной жизни. Вместо с бренным телом душа лишается и злого начала, так что свободы выборы после смерти нет.
В христианстве не так?

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 14:34
Ну, и если говорить от истории, в истории мы находим множество примеров, когда люди обращались именно непосредственно к святым со своими нуждами.
Например, к Моисею. Или к Илие пророку, или к Елисею пророку.
Примеров так много, что не имеет смысла приводить какой-то один пример.
Опять же — при жизни.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 14:39
Но я не согласен с тем, что искуситель нужен. Не нужен.
Ведь смысл жизни не в равновесии между добром и злом.

Это равновесие - лишь форма существования нынешнего мира. Она временная. Так было не всегда и будет не всегда.
У жизни другой смысл.
Ну разумеется. Разве кто-то говорил, что искуситель (и сопряжённая с ним свобода выбрать зло) нужны всегда?
Они нужны сейчас, на данном этапе существования мира. Когда мир перейдёт на следующую ступень, они исчезнут за ненадобностью.
До греха первого человека, кстати, искуситель существовал, но он был внешним. Сейчас он внутри нас (ну и вне тоже) — это совершенно иная ступень.
(Мы когда-то уже обсуждали это).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Солохин

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 14:53
С точки зрения иудаизма, свобода выбора (между добром и злом) действительна лишь во время земной жизни. Вместо с бренным телом душа лишается и злого начала, так что свободы выборы после смерти нет.
В христианстве не так?
Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 14:53
Вместо с бренным телом душа лишается и злого начала, так что свободы выборы после смерти нет.
В христианстве не так?
Нет, в христианстве не так.
Свобода выбора сопряжена с душой. И душа не лишается естественной свободы, расставшись с телом.
Свобода в христианстве не связана с наличием или отсутствием зла. Адам был свободен и до грехопадения и был бы свободен так же и в том случае, если бы не согрешил.

Кроме того, в христианстве тело не считается носителем "злого начала".
Зло - явление духовное, а не телесное. Тело - это благо.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

mnashe

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 15:14
Свобода выбора сопряжена с душой. И душа не лишается естественной свободы, расставшись с телом.
Похоже, что понятие «свобода выбора» в христианстве не имеет отношения к тому, что этим же словосочетанием называют евреи.

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 15:14
Свобода в христианстве не связана с наличием или отсутствием зла
Ну вот, так и есть.
В иудаизме выражение «свобода выбора» — эллипсис «свобода выбора между добром и злом». Если нет возможности выбрать зло, то такую свободу евреи этим выражением не называют.
Теперь только мне стало понятно, откуда такая разница в отношении ангелов. Оказывается, нет разницы. Просто мы о разной свободе говорим.

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 15:14
Адам был свободен и до грехопадения и был бы свободен так же и в том случае, если бы не согрешил.
Вот Адам тут не показатель, поскольку искуситель существовал уже тогда.
Просто он не был внутренним. Как я уже отмечал, он тогда ещё разговаривал с людьми на «ты», а не на «я», как сейчас.
Поскольку искуситель был, у Адама была свобода выбора. В еврейском смысле.
Но когда данный этап работы (который мудрецы сравнивают с коридором перед палатами) завершится, искусителя не будет. Не будет никакой лжи, никакой глупости, никакого забвения. И свободы выбора (в еврейском смысле), естественно, тоже не будет.
Но свобода в христианском смысле никуда не денется (как её назвать — свобода творчества? :???)

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 15:14
Кроме того, в христианстве тело не считается носителем «злого начала».
Зло - явление духовное, а не телесное. Тело - это благо.
В иудаизме — тем более.
Даже несмотря на тяжкие повреждения, нанесённые телу (вместе со всей материей) грехом Адама и последующими грехами.
Из моих слов
Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 14:53
Вместо с бренным телом душа лишается и злого начала
не следует, что тело — носитель злого начала.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Lodur

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 14:34Если нет смысла молиться человеку - то нет смысла молиться Христу, а значит, нет смысла в христианстве как таковом.
:=
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 15:14Тело - это благо.
:stop:
Благо только для невоплощённой души. Типа призрака. Но не само по себе. (Если ты всё равно обусловлен, лучше уж быть в теле, чем без тела, но для освобождённого индивидуального духа тело - не всегда благо).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр