Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

А когда исчезли окончания -s ?

Автор Nixer, ноября 18, 2010, 13:20

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Bhudh

Цитата: GaLL
Цитата: Bhudh от Что за личное местоимение *s-...

Цитата: GaLLчередования t ~ s (напр. *ti > *si)
А, простите. Отсутствующего дефиса не увидел.
А это изменение спец под флексию по типа частотности использования?
В других-то словах *-ti- прекрасно сохранилось...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nixer

Возвращаясь к истории вопроса. Речь идет о минойском языке. Видел я ихние расшифровки. В общем и целом, язык явно не индоевропейский, хотя географичесчкие названия и имена богов встречаются индоевропейские. Я полагал, что отсутствие окончаний -s дает достаточно оснований закрыть этот вопрос, но Wolliger Mensch говорит, что он знает и-е языки без этого окончания 3000-летней лдавности. Интересно, какие?

Nixer

Одно из имен, которое встречается в тосте - это  Piteri Akoane. полагаю, нет сомнений, что имеется в виду морской бог (Нептун?)?

Karakurt


Bhudh

Семантика такого сказать не позволяет...
Скорее, след каких-то диалектных особенностей, наподобие неприятия смычных (звонких?) в анлауте.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Karakurt


Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Karakurt

Там есть несколько слов, названия частей тела, где появляется s в начале слова. Беспричинно.

Wolliger Mensch

Цитата: Karakurt от ноября 22, 2010, 21:17
Там есть несколько слов, названия частей тела, где появляется s в начале слова. Беспричинно.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Karakurt от ноября 22, 2010, 18:12
S-mobile это < указательное местоимение se?

S mobile чаще всего встречается перед смычными, преимущественно серии *T, изредка перед сонантами, но не перед гласными (если, конечно, в ПИЕ слова могли начинаться с гласной) и ларингалами и смычными серии *D (не считая весьма сомнительных примеров). Это даёт повод сомневаться, что s mobile происходит от некой морфемы.

GaLL

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2010, 13:24
А это изменение спец под флексию по типа частотности использования?
В других-то словах *-ti- прекрасно сохранилось...

Тут имеется ввиду праязыковое состояние, предшествущее ПИЕ, **i, предположительно вызывавшее такое изменение, необязательно точно соответствует ПИЕ *i.

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2010, 11:01
Это изменение уже не считается чисто италийским? А прагерм. *-t и *-þ?

Давайте рассмотрим конкретные германские примеры.
Donald Ringe полагает, что данное озвончение (*-t > *-d) регулярно действовало в ПИЕ после гласных и сонантов.

Bhudh

Цитата: GaLLТут имеется ввиду праязыковое состояние, предшествущее ПИЕ
Не уверен, что вообще стоит реконструировать глагольные флексии на такой глубине...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

GaLL

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2010, 21:41
Не уверен, что вообще стоит реконструировать глагольные флексии на такой глубине...

Речь о том, что s вместо t в окончании 2го л. ед. ч. находит объяснение, и даже образует с несколькими другими фактами систему. Кроме того, похожая система личных окончаний глагола есть в уральских.

GaLL

Цитата: Rusiok от ноября 20, 2010, 05:17
Цитата: GaLL от ноября 20, 2010, 02:17
Для реконструкции местоименной основы на *d- мало данных.
Рассмотрите:
Сердце (косв. падежи), кредит, еда, гнида, *h2ad 'зерно', вот/это/так/иже/-ий ?, *g^erd 'гр.-арийск. живот', кадить/кедр, Медея/медик, гнездо, нить, от/-о- ?, барс/пардус/леопард (косв. падежи), пеший/педаль, сор/срать (косв. падежи), сесть/сидеть, 'сладкий', 'пот', вода, видеть, водить/вести, ведать/вещий, роза (есть и другие, но не общепризнанные реконструкции).
Почему именно *d "убегает" (является беглым звуком) из именительного (активного) падежа?

Здесь нет никакого «беглого» d. Изучите получше этимологию этих слов и историческую фонологию соотв. языков.

Bhudh

Цитата: GaLLs вместо t в окончании 2го л. ед. ч. находит объяснение, и даже образует с несколькими другими фактами систему.
?1) Так «вместо» или «из»?
?2) В каких позициях отражаются факты этой системы, есть ведь и противоположная...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nixer

Цитата: Bhudh от ноября 18, 2010, 19:31
Здравствуйте!
*mā-ter-, *pə-ter-, *bʰrā-ter, *sue-sor...
Где здесь  *-s?

Кстати, это неверные формы. По учебнику, им. падж в ПИЕ был ph2-ter-s


А родительный, кстати, был ph2-tr-es. Интересно, как они могли выговорить 4 согласные подряд в безударном слоге да еще так, что эта часть слова не подверглась сокращению в дочерних языках.

Bhudh

Во-первых, не «h2», а «h₂».
Во-вторых, ə — это общее обозначение для всех ларингалов, то есть ə∋{h₁ h₂ h₃}.
И ларингалы, по общему мнению, между согласными вокализовались различными способами: приобретением призвука (возможно, того же [ə]) или просто переходом в гласный, местообразование которого определялось кучей спорных причин.

Цитата: NixerИнтересно, как они могли выговорить 4 согласные подряд в безударном слоге
А где Вы взяли «безударный слог», если он в слове один
Я прекрасно могу выговорить [пхтрес] и даже [пʔтрес].
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nixer

ЦитироватьЯ прекрасно могу выговорить [пхтрес]
А я не могу - язык сам вставляет гласную. Более того, я уверен, что в живом разговорном языке такие конструкции вообще невозможны.

antbez

Простите, если выше уже шла речь об иранских (много сообщений в теме). Там, как известно, и.-е. s* перешёл в h , поэтому вопрос этот тут решается достаточно просто.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Bhudh

Цитата: NixerА я не могу - язык сам вставляет гласную.
Пеняйте на особенности Вашего идиолекта.

Цитата: NixerБолее того, я уверен, что в живом разговорном языке такие конструкции вообще невозможны.
Как раз в живом разговорном языке редукция куда сильнее, нежли приньтъ щтать.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nixer

ЦитироватьКак раз в живом разговорном языке редукция куда сильнее,
В таком случае вышеприведенные формы не сохранились бы в дочерних языках.

Bhudh

А куда Вы их дальше средуцируете?
Кстати, и не сохранились — ларингалы повсеместно вокализовались или выпали. Ещё раз: почитайте Мейе.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nixer

Цитата: Bhudh от ноября 29, 2010, 19:02
А куда Вы их дальше средуцируете?
Кстати, и не сохранились — ларингалы повсеместно вокализовались или выпали. Ещё раз: почитайте Мейе.

Ну не верю я что все современные языки нормальные, и вот только ПИЕ был таким труднопроизносимым.  Если рекострукция выдает что-то вроде 4-х согласных подряд, из которых три глухие и одна (в конце) звонкая, или три варианта [х], которые были легко различимы вот в таких кластерах из 4-х согласных, то значит, что-то с реконструкцией не в порядке.

Bhudh

Цитата: Nixerвсе современные языки нормальные
Вам уже намекали на грузинский.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр