Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика

[pomogosha]

Максимилиан Романович:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\vasmer&first=1&off=&text_word=бави&method_word=substring

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
    Въ нача́лѣ бѣ̀ баıaнъ, и҆ баıáнъ бѣ̀ къ бг҃ѹ, и҆ бг҃ъ бѣ̀ баıáнъ. Ибо Логосом-Баяном спасал Господь грешный мир.

From Proto-Italic *fāōr, from Proto-Indo-European *bʰeh₂- ("to speak"). Cognates include fama ("news; fame"), fabula ("story, tale, fable"), Ancient Greek φημί (phēmí, "speak"), φάτις (phátis, "rumour, news, speech"), φάσις (phásis, "speech, announcement"), φωνή (phōnḗ, "voice"), Old Church Slavonic баяти (bajati, "tell, narrate") and баснь (basnĭ, "fable") (Russian ба́ять (bájatʹ) and ба́сня (básnja)) and Old English bannan (English ban). Compare also Sanskrit भनति (bhánati, "speak").
/for/, [fɔr]; Verb for (present infinitive fārī, perfect active fātus sum); first conjugation, deponent I speak, talk, say.

Для сравнения: др.-инд. भवति (bhávati) «есть, имеется, происходит», греч. φύομαι «становлюсь»

[Bhudh]

Вы продолжаете путать глаголы баять (от *bʰeh₂-) и бавить (от *bʰuH-).
Греческий и санскритский глагол в Вашем втором абзаце — от последнего.

[pomogosha]

Вы продолжаете путать глаголы баять (от *bʰeh₂-) и бавить (от *bʰuH-).
Греческий и санскритский глагол в Вашем втором абзаце — от последнего.

Я их не путаю, нивжисть. Я говорю об их общем ономатопейном происхождении: в их первооснове — междометное [bhа-bhu-bhy-bho-bhе-bH]   

[Bhudh]

У них ономатопейное происхождение, но разное.
Условно: первое от междометия «Ба!», второе от междометия «Бух!», практически сохранившего, кстати, исходный корень.

[sagwa_gae]

второе от междометия «Бух!»

от которого «бухтеть»?

[Lodur]

Я их не путаю, нивжисть. Я говорю об их общем ономатопейном происхождении: в их первооснове — междометное [bhа-bhu-bhy-bho-bhе-bH]   

У них ономатопейное происхождение, но разное.
Условно: первое от междометия «Ба!», второе от междометия «Бух!», практически сохранившего, кстати, исходный корень.

Ну, про "баять" ещё куда ни шло. Но что ономатопейного в "быть"?

[Wolliger Mensch]

Ну, про "баять" ещё куда ни шло. Но что ономатопейного в "быть"?

Если учесть, что значение у этого глагола «расти» (о растениях), то вполне себе может и быть, ср. русск. аналог набухать, праслав. *buxati, среди прочего — «разбухать», «пухнуть» (сюда же регулярная парная основа *pux-), ср. также *buxavъ «разросшийся», «перезрелый» по говорам.

[Wolliger Mensch]

от которого «бухтеть»?

*Buxъtěti «шуметь» от имени действия *buxъtъ «шум», «грохот», последнее от глагола *buxati в значении «ударять», вообще «создавать шум».

[pomogosha]

Ну, про "баять" ещё куда ни шло. Но что ономатопейного в "быть"?

Вы думаете, что человеку речь Кришна подарил? В полной своей законченности и совершенстве, как появилась на свет Афина Паллада: в шлеме, с копьем и щитом из разрубленной Гефестом головы Зевса?
   

Так нет! Бог (или природа,— кому как) дал (будущему) человеку только способность звукоподражания и выражения своих эмоций в непроизвольных возгласах, которые лишь в дальнейшем стали междометиями. Язык (в смысле речь и как орудие мышления) появлялся у (будущего) человека долго и мучительно  В начале в виде способности выражения своих эмоций (со звуковой сигнализацией, в той или иной степени аналогичной обезьяньей) понятных окружающим. Затем в виде идеофонно-знаковой деятельности, обеспечивающей опредмечивание мыслей и обмен информацией между соплеменниками (что отразилось позднее в пределах собственно идеофонного фонда в современных языках и в "погашенном виде" — в составе производящих радиксоидов обычных слов (общих для всего человечества; такого рода идеофоны (или "имитативы") живут вне времени и пространства, не имеют привязки ни национальной, ни расовой ни территориальной). И только затем — в виде современных языков, разнообразие которых мы и наблюдаем в нашем мире  

[Wolliger Mensch]

    Вы думаете, что человеку речь Кришна подарил? В полной своей законченности и совершенстве, как появилась на свет Афина Паллада: в шлеме, с копьем и щитом из разрубленной Гефестом головы Зевса?
   

Так нет! Бог (или природа,— кому как) дал (будущему) человеку только способность звукоподражания и выражения своих эмоций в непроизвольных возгласах, которые лишь в дальнейшем стали междометиями. Язык (в смысле речь и как орудие мышления) появлялся у (будущего) человека долго и мучительно  В начале в виде способности выражения своих эмоций (со звуковой сигнализацией, в той или иной степени аналогичной обезьяньей) понятных окружающим. Затем в виде идеофонно-знаковой деятельности, обеспечивающей опредмечивание мыслей и обмен информацией между соплеменниками (что отразилось позднее в пределах собственно идеофонного фонда в современных языках и в "погашенном виде" — в составе производящих радиксоидов обычных слов (общих для всего человечества; такого рода идеофоны (или "имитативы") живут вне времени и пространства, не имеют привязки ни национальной, ни расовой ни территориальной). И только затем — в виде современных языков, разнообразие которых мы и наблюдаем в нашем мире  

Что это было?

[Alone Coder]

Язык (в смысле речь и как орудие мышления) появлялся у (будущего) человека долго и мучительно

Верно. И длилось это миллион лет. И в современном языке вы исконные вопли не найдёте. Потому я напомнил 4 слова академика Марра.

[pomogosha]

Что это было?

К вопросу о происхождении языка 

[Lodur]

Вы думаете, что человеку речь Кришна подарил? В полной своей законченности и совершенстве, как появилась на свет Афина Паллада: в шлеме, с копьем и щитом из разрубленной Гефестом головы Зевса?

Ну раз спросили, отвечу: думаю, таки да.

Но дело не в том, что я думаю. Я просто не уловил, как глагол с таким значением может быть звукоподражательным. Вот, спасибо Меншу - подкинул вариант.

[pomogosha]

Вот, спасибо Меншу - подкинул вариант.

Спасибо, да. А без WM-а у Вас никак не могла такая мысль появиться? 

[sagwa_gae]

*Buxъtěti «шуметь» от имени действия *buxъtъ «шум», «грохот», последнее от глагола *buxati в значении «ударять», вообще «создавать шум».

спасибо! интересно. бах-бух — действительно, как нельзя лучше, пожалуй, подходит для показа иностранцу, который не говорит на твоём языке, как что-то растёт, пухнет, увеличивается в размерах и... наконец, расбухнув до своего предела, взрывается. 

Потому я напомнил 4 слова академика Марра.

это: бен, сал, рош ииии... забыл, что там у него четвёртое? сейчас посмотрю... а! йон (на ион похоже). но это же фричество, как я понимаю? или у лингвистов взгляды тоже меняются, как и у историков? вчера Маркс с Энгельсом были хороши, а теперь — гумилёвщина погоду делает. новое — хорошо забытое старое?

[sagwa_gae]

Вы думаете, что человеку речь Кришна подарил? В полной своей законченности и совершенстве, как появилась на свет Афина Паллада: в шлеме, с копьем и щитом из разрубленной Гефестом головы Зевса?

Ну раз спросили, отвечу: думаю, таки да.

никогда не понимал креационистов. (по-моему, на сугубо личный взгляд, — бред бредом). нет бога, кроме Материи, а Научная Информация — пророцица Её, Матери-Природы! 

[Lodur]

А без WM-а у Вас никак не могла такая мысль появиться?

Именно такая - вряд ли.

[Lodur]

никогда не понимал креационистов.

Не знаю, кого вы понимаете под "креационистами", но если речь о происхождении биологических видов - я не креационист в обычном понимании этого термина. Насчёт языков: верую, что первый язык "изобрёл" первый живущий в этой вселенной, Вириньча, слушая звуки флейты Кришны. Но это не значит, что все языки того же происхождения.

[pomogosha]

Но это не значит, что все языки того же происхождения.

Вот с этого места. Нельзя ли чуточку поподробнее? Есть некоторые "исключительные" языки, которые произошли от "изобретенного" Вириньчей и есть "остальные"?

[Lodur]

Вот с этого места. Нельзя ли чуточку поподробнее? Есть некоторые "исключительные" языки, которые произошли от "изобретенного" Вириньчей и есть "остальные"?

Ага. Брахма "изобрёл" (услышал в звуках флейты Кришны) ведийский. Вместе с содержанием. Но всё это здесь полный офтоп, не так ли?

[pomogosha]

Вот с этого места. Нельзя ли чуточку поподробнее? Есть некоторые "исключительные" языки, которые произошли от "изобретенного" Вириньчей и есть "остальные"?

Ага. Брахма "изобрёл" (услышал в звуках флейты Кришны) ведийский. Вместе с содержанием. Но всё это здесь полный офтоп, не так ли?

Почему же офтоп? Критерии генетического родства языков... Происхождение (генезис) языков и родство языков, их критерии (грамматика vs базовая лексика) — как раз самая что ни на есть тема! Так что давайте сюда ваши критерии! 
    Кстати, Вы как проголосовали? За базовую лексику?

[Alone Coder]

Я бы взял весь корнеслов за критерий. "Базовость" у слов меняется, а сами слова остаются.

[Lodur]

    Почему же офтоп? Критерии генетического родства языков... Происхождение (генезис) языков и родство языков, их критерии (грамматика vs базовая лексика) — как раз самая что ни на есть тема! Так что давайте сюда ваши критерии! 
    Кстати, Вы как проголосовали? За базовую лексику?

Я не понимаю, что подразумевается под "генетическим" родством языков. Явно, не то же самое, что под генетическим родством понимается в биологии. Поэтому не проголосовал никак.

[pomogosha]

Я не понимаю, что подразумевается под "генетическим" родством языков. Явно, не то же самое, что под генетическим родством понимается в биологии. Поэтому не проголосовал никак.

Под генетическим родством здесь понимается термин «Языково́е родство́» — происхождение языков от одного общего языка-предка. Языки, являющиеся результатами различных путей эволюции одного праязыка, называются ро́дственными и характеризуются регулярными соответствиями на различных уровнях, объяснимых общностью происхождения, а не случайным совпадением или заимствованием: их исконные морфемы находятся в строго определённых соответствиях, отражающих действие исторических звуковых изменений.
    И никак иначе.
   

[pomogosha]

Я не понимаю, что подразумевается под "генетическим" родством языков. Явно, не то же самое, что под генетическим родством понимается в биологии. Поэтому не проголосовал никак.

Именно: то же самое, что и в биологии Голосуйте!