Чешско-польский правопис

[Tobin Bannet]

Как в чешском, так и в польском языках для обозначения звуков ч-ш-ж используют модифицированные латинские буквы c-s-z. Различие состоит в том, что в чешском для модификации латинских букв используют диакритические значки над буквами, а в польском твердые Ч и Ш обозначают прибавлением буквы z в качесте модификатора (ч=cz; ш=sz). Поскольку сочетание zz для Ж было бы скорее всего слишком неудачным, то для твердой Ж в польском языке используют z с точкой.

По этому и не только этому поводу несколько вопросов:

1. Когда была принята современная система написания слов в чешском и польском языках. Были ли какие-либо более ранние варианты написания, имевшие широкое распространение.

2. Когда и где было впервые предложено использовать сочетания sz и cz для обозначения звуков Ш и Ч?

3. Почему в польском и чешском не стали использовать одинаковый способ обозначения Ш и Ч. Было ли причиной этого стремление к созданию языка, по возможности в максимальной степени не похожего на язык своего славянского соседа.

4. Сочетания sz/cz кажется использовали и на ранних стадиях развития немецкого языка. Кто у кого перенял эту идею: немцы у поляков или наоборот? Почему в немецком языке в итоге приняли современное громоздкое написание Ш=sch, Ч=tsch?

5. Откуда пошло использование ch для обозначения звука, соответствующего кириллической Х. Было ли это уже в классическом латинском языке?

6. В английском языке звуки ш-ж-ч обозначают тоже посредством модификации букв s-z-c, используя однако в качестве модификаторов букву h (а не z как в польском). Когда вообще появилось предствление о том, что звуки ш-ж-ч можно рассматривать как модифицированные звуки с-з-ц? Что касается связи с-ш, то ее проявление можно видеть в написании арабских и еврейских букв с/ш. Были ли эти буквы такими уже давно или к ним присоединили диакритику в относительно недавние времена?

7. Что появилось раньше: обозначения sz/cz или английские обозначения sh/ch? Почему в английском языке были выбраны именно эти нетривиальные сочетания? Из-за стремления к оригинальности?

8. При том обилии диакритических знаков, которые присутствуют в польском языке, было бы логично пойти еще дальше и заменить sz/cz на s/c c какими-нибудь значками типа шляпок, которые было бы легко отличать от диакритических значков для мягких звуков. Точно так же можно было бы заменить сочетания ie-iu-io на диакритические e-u-o. Хуже от этого вряд ли бы стало, зато слова стали бы более компактными. Имели ли место в истории польского языка попытки ввести такой способ написания?

[iopq]

Чешский "гачек" произошел от точки над ж.
Чешский правопис был создан наверное Яном Гусом, где в книжке описал диакритику.
с-ц-з варианты ш-ч-ж потому что эти звуки только отличаются местом артикуляции. В русском чуть-чуть не совпадают потому что ч мягкая.

В английском кажется эта орфография из французского.

[Wolliger Mensch]

Чешский "гачек" произошел от точки над ж.

Точка в ż в польском — это не источник гачка, а лишь остаток старой системы, когда надо всеми буквами стояли точки. Гачок появился позже для большей ясносности написания.

Чешский правопис был создан наверное Яном Гусом, где в книжке описал диакритику.

Ранее надстрочные знаки были надписными или подписными буквами типа исп. ñ = nn или ç = cz, Гус просто проставил точки над нужными буквами и применил это к чешскому языку.

В английском кажется эта орфография из французского.

Вся английская орфография полностью основана на французской (с некоторыми реликтами древнеанглийской орфографии).

[7UP]

Точно так же можно было бы заменить сочетания ie-iu-io на диакритические e-u-o

Не стоит. Из-за буквы "о с акутом" (читается "у"). Она тоже может входить в сочетание с i. Это правило польской орфографии как раз очень удобное.

[Vertaler]

Не стоит. Из-за буквы "о с акутом" (читается "у"). Она тоже может входить в сочетание с i. Это правило польской орфографии как раз очень удобное.

Удобное-то удобное, но почему-то из чередующихся а/е (на месте ятя) ни один не обозначается каким-то отдельным от обычных а/е способом. Таким образом: имея в слове о или ó, мы можем при желании предугадать, что они перейдут друг в друга, то же с ą/ę, но если мы видим слово типа brzezie, мы не можем понять по его виду, brzeg или brzag получится в начальной форме — только исторически.

[7UP]

Ну, многого хотите Идеальной орфографии нет ни у одного языка, обладающего длительной письменной историей. Именно из-за длительности. Потому что алфавит подходит яыку только в момент создания первого. А дальше...

В русском вон тоже, пишем "скачок", хотя там "о" и не пахло... Или точки над ё не ставим - здесь уже мы не можем понять как читать ("э" или "о") - не то что с чем что чередуется!

[Nikolaus]

5. Откуда пошло использование ch для обозначения звука, соответствующего кириллической Х. Было ли это уже в классическом латинском языке?

7. Что появилось раньше: обозначения sz/cz или английские обозначения sh/ch? Почему в английском языке были выбраны именно эти нетривиальные сочетания? Из-за стремления к оригинальности?

5. в латыни ch писался только в греческих словах, где на месте этого диграфа был х.

7. Ничего оригинального. Почти во всех романских языках h для изменения пред. буквы. Потому что почти во всех ром. языках эта буква не обозначает какого-либо звука.
esp. ch - ч
pt. ch - ш, nh - (исп. ñ), lh - (исп. ll)
fr. ch - ш
oc. lh - (исп. ll), nh - (исп. ñ)

[Wolliger Mensch]

5. в латыни ch писался только в греческих словах, где на месте этого диграфа был х.

Не только.

[iopq]

Ну, многого хотите Идеальной орфографии нет ни у одного языка, обладающего длительной письменной историей. Именно из-за длительности. Потому что алфавит подходит яыку только в момент создания первого. А дальше...

В русском вон тоже, пишем "скачок", хотя там "о" и не пахло... Или точки над ё не ставим - здесь уже мы не можем понять как читать ("э" или "о") - не то что с чем что чередуется!

В сербском идеальный алфавит - и у них больше тысячи лет кирилица. Дело в реформах!

[Wolliger Mensch]

В сербском идеальный алфавит - и у них больше тысячи лет кирилица. Дело в реформах!

После которых сейчас у них сплошь латиница.

Вук хотел всеобщей грамотности и простоты, потомки получили разрушение традиций и духовную пустоту.

Если где-то прибудет, где-то и убудет.

Спасибо, нинада. Уж лучше, как есть.

[Nikolaus]

5. в латыни ch писался только в греческих словах, где на месте этого диграфа был х.

Не только.

в смысле? не только в латыни или не только для греч слов?

[Wolliger Mensch]

в смысле? не только в латыни или не только для греч слов?

Не только для греческих.

[RawonaM]

http://lingvoforum.net/index.php/topic,1979.msg54630.html#msg54630

[iopq]

В сербском идеальный алфавит - и у них больше тысячи лет кирилица. Дело в реформах!

После которых сейчас у них сплошь латиница.

Вук хотел всеобщей грамотности и простоты, потомки получили разрушение традиций и духовную пустоту.

Если где-то прибудет, где-то и убудет.

Спасибо, нинада. Уж лучше, как есть.

Если бы был у них в латинице мягкий знак, то и латиница была бы идеальна.

[7UP]

Если бы был у них в латинице мягкий знак, то и латиница была бы идеальна.

Зачем сербам мягкий знак? У них всего две "мягкие" согласные. Нужны просто "n" и "l" с диакритиками, а не диграфы.

[Vertaler]

Мягкий знак можно было бы и для ć/đ приспособить. А как решить вопрос с буквой Џ в латинице, не знает никто. Вон, черногорцы ввели себе букву З в ней, а dž так и мыкают двумя. Как и nj lj против ś ź.

[7UP]

А как решить вопрос с буквой Џ в латинице, не знает никто.

А есть такая хитрая буква - как в английской транскрипции для звука "ж". Ее можно использовать для звука "дз", а с соответственными диакритиками для "дж" и "джь".

[iopq]

Мягкий знак можно было бы и для ć/đ приспособить. А как решить вопрос с буквой Џ в латинице, не знает никто. Вон, черногорцы ввели себе букву З в ней, а dž так и мыкают двумя. Как и nj lj против ś ź.

Можно З с гачком.

[Tobin Bannet]

А как решить вопрос с буквой Џ в латинице, не знает никто.

У меня тоже постоянно возникает ощущение, что для более-менее нормальной передачи на письме переднеязычных не хватает одной буквы, причем как в латинице, так и в кирилице. А ведь если объединить латинские и кирилические буквы, то можно получить например такой набор из четырех букв:
с-z-s-з
К ним конечно можно прибавить еще четыре буквы:
ш-ж-ч-ц (или сербскую дж), но вполне достаточно использовать вместо них первые четыре буквы со шляпками или другими модификаторами.

Причем нельзя не отметить наличие некоторой закономерности среди первых четырех букв: пририсовывая к "с" снизу завиток (диакритику) получаем s, пририсовывая завиток книзу к "z" получаем "з". А если считать, что это действительно закономерность, а не случайность, то отсюда получается неожиданный вывод, согласно которому буквы
с-z-s-з должны скорее произноситься как русские
с-з-ц-дз или
с-ц-з-дз,
но не как
ц-з-с-дз

[Tobin Bannet]

А есть такая хитрая буква - как в английской транскрипции для звука "ж". Ее можно использовать для звука "дз", а с соответственными диакритиками для "дж" и "джь".

Так эта хитрая буква и есть точь в точь как кирилическая "з".

[Tobin Bannet]

http://lingvoforum.net/index.php/topic,1979.msg54630.html#msg54630
mnashe:
откуда пошла традиция обозначать спиранты последующей h (ph, th, ch), явно призванной указывать придыхание? Ну и sh, ch (английский вариант) тоже любопытно.
RawonaM:
тут кажется более или менее ясно: ph, th, ch сначала обозначали греческие придыхательные, а позже придыхательные в греческом сменились спирантами и соответственно вслед за греками поменялось частично произношение этих диграфов у римлян. За буквой h закрепилось использование в диграфах и появились разные диграфы типа sh для обозначения звуков, отсутствующих в латинском.

Новизна английского (или французского?) подхода здесь заключается в том, что в случае классических сочетаний ph, th, ch присоединение h превращает смычную в спирант (или придыхательный), который образуется в том же месте, где и исходный звук. А в случае английских sh=ш, ch=ч и французского ch=ш происходит изменение места образования звука, например спирант "с" превращается в спирант "ш".

А обозначение zh=ж наверное появилось в английском относительно недавно, для передачи иностранных имен и названий. Самим англичанам это сочетание совершенно не нужно.

[Wolliger Mensch]

Новизна английского (или французского?)

H-овые диаграфы — южногалльское новообразование. Откуда оно распространялось в северную Францию (позже и Великобританию) и Испанию.

подхода здесь заключается в том, что в случае классических сочетаний ph, th, ch присоединение h превращает смычную в спирант (или придыхательный)

Только придыхательные, никаких спирантов.

, который образуется в том же месте, где и исходный звук. А в случае английских sh=ш, ch=ч и французского ch=ш происходит изменение места образования звука, например спирант "с" превращается в спирант "ш".

Ch обозначал всегда /ч/, в старофранцузском он мог вообще никак не обозначаться, а само положение c или k перед a указывало на произношение /ч/ (как c перед i, e указывало на произношение /ц/): ciefs /чи́ес/, Karlos /Чарләс/.
Старофранцузское ch /ч/ потом перешло в Испанию и Англию. В самом французском /ч/ позже отвердел, а потом утратил смычку. Тоже самое было в португальском, но позже, чем во французском, поэтому в порт. ch тоже обозначает /ш/.

Самим англичанам это сочетание совершенно не нужно.

В английском есть /ж/. Если так рассуждать, то им и остальные диграфы не нужны: ship можно записать и как scip, на древнеанглийский манер, все равно все написания нужно заучивать.

[Wolliger Mensch]

А как решить вопрос с буквой Џ в латинице, не знает никто.

Есть несколько вариантов, самые распространенные: ǧ, ǯ.

Выбирайте на здоровье.

[iopq]

А как решить вопрос с буквой Џ в латинице, не знает никто.

Есть несколько вариантов, самые распространенные: ǧ, ǯ.
Выбирайте на здоровье.

Тогда лучше вообще использовать ʒ для дз и ǯ для дж

[Wolliger Mensch]

Тогда лучше вообще использовать ʒ для дз и ǯ для дж

Абсолютно согласен.