Лингвофорум

Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 08:54

Цитата: Centum Satәm от сентября 28, 2016, 08:33
Зачем изучать Тору?

1. Чтобы наилучшим образом пользоваться сложным прибором, полезно читать инструкцию к нему. Такой сложный прибор, как мир, — не исключение.
2. Чтобы наиболее эффективно оптимизировать себя, желательно использовать все доступные инструменты для этого. Изучение Торы — один из мощнейших инструментов (если оно делается правильно, а не чисто поверхностно, как у многих в том обществе, которое мы с Аней обсуждаем).
3. Когда любишь — хочешь знать больше о любимом.

Обществу какая польза от их «изучения»? Работать, зарабатывать себе на жизнь, и заниматься «изучением» в свободное время — да ни за что! Защищать свою страну с оружием в руках — ни за какие коврижки! (Примечание: В армии полно религиозных, но речь не о них, а о «шибкорелигиозных», которым и оружие в руки, чтобы защитить свою семью, брать стрёмно.)

Цитироватьразделение труда

Если бы не было разделения труда, то люди до сих пор жили бы в пещерах и всем стадом охотились на мамонтов. Или вымерли бы вместе с мамонтами.
Разделение труда возникло естественным образом, потому что такой труд более эффективен.
Представление, что в некоем утопическом обществе каждый сможет быть сегодня дворником, завтра — конструктором звездолётов, а послезавтра композитором без ущерба для качества выполняемой работы, даже не наивно, а просто глупо.

Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 16:45
Карл Маркс, Фридрих Энгельс. "Немецкая идеология". Том I. Глава 1.

Ну, во-первых, не надо из идей Маркса делать догму, всё же развивается, могут появиться какие-нибудь новые идеи по построению коммунизма.
Во-вторых, Маркс ничего не говорит о том, что люди обязаны время от времени сменить работу. Они имеют право это делать, но не обязаны

Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 08:54
Чтобы наилучшим образом пользоваться сложным прибором, полезно читать инструкцию к нему

Да, из технического фольклора: "если уж совсем ничего не получается, то прочтите же, наконец, инструкцию"

Цитата: antic от сентября 28, 2016, 17:03
Во-вторых, Маркс ничего не говорит о том, что люди обязаны время от времени сменить работу. Они имеют право это делать, но не обязаны

А я где-то говорил, что они будут обязаны менять работу?
Человек, собственно, и не будет ее менять. Он будет в определенный момент заниматься одним делом, в другой - другим.

Цитата: antic от сентября 28, 2016, 17:03
Ну, во-первых, не надо из идей Маркса делать догму, всё же развивается, могут появиться какие-нибудь новые идеи по построению коммунизма.

Поскольку мы здесь обсуждаем коммунизм в привязке к СССР, а это государство было создано марксистами, то и коммунизм лучше брать в марксистском понимании. А так, в принципе, коммунизмом объявить можно что угодно. Например, общество, где все живут по заповедям Христовым. Только марксисты такого общества никогда не обещали.

Цитата: . от сентября 28, 2016, 16:34
Если под «первоначальной речью» ты подразумеваешь мои слова:

Цитата: . от Шибко религиозные в киббуцах не живут, насколько мне известно. Шибко религиозным работать вообще впадлу. Их государство содержит, чтобы они могли невозбранно «изучать Тору».

то поясняю, что под «шибкорелигиозными» я подразумевал именно израильтян мужского пола, т. к. мне ничего не известно об особах женского пола, единственным занятием которых было бы «изучение Торы».

ОК.
Это действительно было совсем не очевидно, поскольку противопоставление қиббуцам (где уж точно работают и мужчины, и женщины) указывает, что речь идёт об обоих полах.

Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 17:50
Он будет в определенный момент заниматься одним делом, в другой - другим.

Это не коммунизм, а капиталистическая/социалистическая современность. На работе человек занимается своими профессиональными обязанностями, дома устраивает приборку и готовит себе еду, а в выходные вообще на даче помидоры выращивает. Объясните, каким образом это отменяет работу в смысле профессиональной деятельности?

Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:56
Во Франции вон тоже сколько народу на гильотину отправили. И ничего, французы до сих пор каждый год празднуют.

Во Хранции и халабуда из веток и говна — целое шато. А слизняки — деликатес.
То ж Хранция.

Как там в анекдоте: то ли дело в Японии, сакэ, гейши, харакири... А у нас одна водка, бляди да поножовщина...

В СССР резали прохожим широкие брюки, в ИГ их прохожим подворачивают.
Кто гуманнее? (К брюкам)

Цитата: Iskandar от сентября 28, 2016, 19:44
Во Хранции и халабуда из веток и говна — целое шато. А слизняки — деликатес.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2016, 18:50

Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 17:50
Он будет в определенный момент заниматься одним делом, в другой - другим.

Это не коммунизм, а капиталистическая/социалистическая современность. На работе человек занимается своими профессиональными обязанностями, дома устраивает приборку и готовит себе еду, а в выходные вообще на даче помидоры выращивает. Объясните, каким образом это отменяет работу в смысле профессиональной деятельности?

Попробую объяснить, как я это понимаю.
Сейчас у нас есть работа (то, за что человек получает средства к существованию) и досуг. На досуге человек может заниматься чем-то полезным, может просто лежать на диване и смотреть в потолок. Это значения не имеет.
При коммунизме разницы между работой и досугом нет. Человеку нет необходимости "прикрепляться" к конкретной профессии, которая его кормит. Он владеет набором специальностей и каждую из них использует по мере желания/необходимости. Поэтому ситуация "человек был конструктором, а потом стал дворником" при коммунизме невозможна. Ситуация будет иной - человек конструирует космические корабли, занимается поддержанием порядка прилежащей к дому территории и т. д.

Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 20:36
Поэтому ситуация "человек был конструктором, а потом стал дворником" при коммунизме невозможна. Ситуация будет иной - человек конструирует космические корабли, занимается поддержанием порядка прилежащей к дому территории и т. д.

Это трудно представить. Для сложных производств и вообще для ответственных секторов необходима чёткая организация, планирование, дисциплина. Значит, работник так или иначе будет принимать на себя обязательства на определённый срок, чтобы не развалилось дело.

Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 20:41
Значит, работник так или иначе будет принимать на себя обязательства на определённый срок, чтобы не развалилось дело.

Разумеется. Не вижу противоречия.

Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 20:36
Ситуация будет иной - человек конструирует космические корабли, занимается поддержанием порядка прилежащей к дому территории и т. д.

Опять же, в чем отличие от нашей современности, когда человек после работы делает у себя дома уборку? Только в том, что сейчас на работе человеку платят, а дома за уборку нет, а при коммунизме ни за что платить не будут, или вы находите еще какие-то отличия?

Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 20:44

Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 20:41
Значит, работник так или иначе будет принимать на себя обязательства на определённый срок, чтобы не развалилось дело.

Разумеется. Не вижу противоречия.

Нужно учитывать, что высокого профессионализма в любой сфере можно достичь обычно лишь за длительное время работы. Если люди будут то и дело перепрыгивать из одной области в другую, вряд ли это положительно скажется на качестве. Одно дело, например, когда пилот космического корабля ради отдохновения обращается на время к занятию лесника, и совсем другое, когда он принимается штудировать микробиологию. Тут можно потерять и высококвалифицированного пилота, и в итоге хорошего микробиолога не получить. Время жизни ограничено, даже в будущем вряд ли человек будет жить сотни лет. Поэтому очень вероятно, что даже при коммунизме некоторая привязанность к основной профессии останется у большинства.

Уточню.
При коммунизме люди не будут бессистемно скакать из профессии в профессию.
К 13 годам они уже будут хорошо представлять себе, в какой сфере будет их максимальная самореализация, и будут готовиться к этому.
Однако смена профессиональной деятельности в течении жизни будет.
Основные случаи:
1. Смещение (не радикальная смена, а именно смещение) работы после того, как данная задача выполнена и появилась следующая.
2. Временное занятие другой работой (в том числе и радикально другой) для приобретения опыта, необходимого для наилучшего выполнения своей миссии.

Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 21:42
К 13 годам они уже будут хорошо представлять себе, в какой сфере будет их максимальная самореализация, и будут готовиться к этому.

Не рано ли?

Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:07
Одно дело, например, когда пилот космического корабля ради отдохновения обращается на время к занятию лесника, и совсем другое, когда он принимается штудировать микробиологию. Тут можно потерять и высококвалифицированного пилота, и в итоге хорошего микробиолога не получить.

Вы сейчас как Devorator. "Был космонавтом - стал лесником".

Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:07
Одно дело, например, когда пилот космического корабля ради отдохновения обращается на время к занятию лесника, и совсем другое, когда он принимается штудировать микробиологию.

Каждая профессия состоит из множества функций. Например, в обязанности вашего пилота космического корабля может входить уход за корабельной оранжереей и вообще управление биосферой корабля (включая микробиологические исследования). Он может увлечься этим. Вплоть до того, что сделает уход за растениями и микробиологию своей новой основной профессией.

Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 21:42
К 13 годам они уже будут хорошо представлять себе, в какой сфере будет их максимальная самореализация, и будут готовиться к этому.

Самореализация будет заключаться не в какой-то конкретной деятельности, а в гармоничном развитии разных сторон деятельности. Что станет возможным благодаря ликвидации разделения труда. Именно такой вывод следует из того, что писали Маркс и Энгельс.

Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 21:49

Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 21:07
Одно дело, например, когда пилот космического корабля ради отдохновения обращается на время к занятию лесника, и совсем другое, когда он принимается штудировать микробиологию. Тут можно потерять и высококвалифицированного пилота, и в итоге хорошего микробиолога не получить.

Вы сейчас как Devorator. "Был космонавтом - стал лесником".

Так подобный поворот как раз нормален. Устал от напряжённой работы, захотел опроститься, быть поближе к земле. Отдохнул, отправился вновь на космические трассы.

Цитата: Damaskin от сентября 28, 2016, 21:52

Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 21:42
К 13 годам они уже будут хорошо представлять себе, в какой сфере будет их максимальная самореализация, и будут готовиться к этому.

Самореализация будет заключаться не в какой-то конкретной деятельности, а в гармоничном развитии разных сторон деятельности. Что станет возможным благодаря ликвидации разделения труда. Именно такой вывод следует из того, что писали Маркс и Энгельс.

Люди рождаются разными, в том числе и в отношении задатков. Разность М. и Э. вообще как-то недоучитывали.

Цитата: Rusiok от сентября 28, 2016, 21:49
Каждая профессия состоит из множества функций. Например, в обязанности вашего пилота космического корабля может входить уход за корабельной оранжереей и вообще управление биосферой корабля (включая микробиологические исследования). Он может увлечься этим. Вплоть до того, что сделает уход за растениями и микробиологию своей новой основной профессией.

Но опять же, причем здесь коммунизм? Такая смена профессии - это распространенная и сейчас реальность, и никакой смены общественной формации для нее не нужно. И разделение труда при этом никак не ликвидируется.

Цитата: . от сентября 28, 2016, 16:52

Цитата: mnashe от

Цитата: Centum Satәm от Зачем изучать Тору?

1. Чтобы наилучшим образом пользоваться сложным прибором, полезно читать инструкцию к нему. Такой сложный прибор, как мир, — не исключение.
2. Чтобы наиболее эффективно оптимизировать себя, желательно использовать все доступные инструменты для этого. Изучение Торы — один из мощнейших инструментов (если оно делается правильно, а не чисто поверхностно, как у многих в том обществе, которое мы с Аней обсуждаем).
3. Когда любишь — хочешь знать больше о любимом.

Обществу какая польза от их «изучения»? Работать, зарабатывать себе на жизнь, и заниматься «изучением» в свободное время — да ни за что! Защищать свою страну с оружием в руках — ни за какие коврижки! (Примечание: В армии полно религиозных, но речь не о них, а о «шибкорелигиозных», которым и оружие в руки, чтобы защитить свою семью, брать стрёмно.)

У нас тут немножко путаница вышла.
Отвечая на вопрос «зачем изучать Тору», я имел в виду оригинальный иудаизм, а не ту пародию, которую представляют «шибкорелигиозные».
«Шибкорелигиозные» считают себя правоверными и традиционными, но на деле у нас нет ни исторических примеров их образа жизни, ни авторитетного подтверждения их необычных взглядов.
Вся их особая религия, по сути, — эскапизм. Аня не зря их сравнила с алкоголиками.
Уточнения:
1. Подобные стремления у некоторых евреев бывали всегда. Более того, именно эти стремления, когда они увлекли значительную часть народа, оставили страшный отпечаток на всей нашей истории (9 ава).
Но раньше не было условий для массовой реализации этих стремлений. Только сейчас они появились.
2. Во все времена были отдельные аскеты, которые всю жизнь посвящали изучению Торы.
Но это не имело ничего общего с современным явлением, которое на них ссылается.
Во-первых, то были единицы, а не сотни тысяч.
Во-вторых, их духовный уровень был очевиден, никаких вопросов типа личного комфорта, гордыни и прочих эгоистических мотивов там не возникало.
В-третьих, они не только сами учились, но и учили других, организовывали благотворительную деятельность, и т.п., в общем, никто не мог обвинить их в бесполезности для общества.
Такие люди и сейчас есть. Но кроме них, есть ещё в тысячу раз больше тех, кто пытается чисто внешне их копировать. Копировать лишь отдельные элементы их образа жизни. Естественно, безрезультатно. Как в том анекдоте про чукчу, покупающего телевизор.