Мысль за панспермию

[Python]

Предположим, что абиогенез возможен, но крайне маловероятен. В таком случае, логично предположить, что жизнь на большинстве планет не зародилась там же, где была обнаружена, а была перенесена извне — в т.ч., и на единственной известной нам планете с обнаруженной жизнью.

Как хорошо, что биохимики не читают это. А то поголовье оных, наверное, сократилось бы от таких откровений.

Ключевое слово — «предположим». Я не утверждаю, что это действительно так — вполне возможно, самозарождение жизни достаточно регулярно происходило и происходит на многих планетах. В любом случае, тема изначально не об этом, а о технических деталях процесса переноса жизни, которые в общем изложении гипотезы панспермии проработаны довольно слабо.

[yurifromspb]

Кстати о научности абиогенеза - послушаем специалиста по синтетической органической химии: An Open Letter to My Colleagues. James Tour.

[Awwal12]

Кстати о научности абиогенеза - послушаем специалиста по синтетической органической химии: An Open Letter to My Colleagues. James Tour.

Now that's an overstatement.
Regardless, he's right that

We are nowhere near solving this problem.

[yurifromspb]

We may say a great deal, plausible or otherwise, on the subject; but what is true, sure, and incontrovertible regarding it, belongs only to God.

[Easyskanker]

Bombarbia kergowdhoo.

[yurifromspb]

Дам ссылку на русский перевод: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653597.0

[zwh]

Кстати о научности абиогенеза - послушаем специалиста по синтетической органической химии: An Open Letter to My Colleagues. James Tour.

Слово "Gedankenexperiment" прикольнуло.

[Easyskanker]

Дам ссылку на русский перевод: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653597.0

Спасибо.

[zwh]

Популярную теорию появления жизни подвергли сомнению
22 февраля 2018
Взято тут: https://lenta.ru/news/2018/02/22/protein/

Ученые Швейцарской высшей технической школы Цюриха выяснили, что некоторые белки гипотетически способны объединяться в самостоятельно размножающиеся амилоидные структуры. По мнению исследователей, именно подобные комплексы, а не РНК-молекулы могли сыграть главную роль в происхождении жизни на Земле. Об этом сообщается в пресс-релизе на //phys.org.

Амилоиды представляют собой белковые агрегаты, состоящие из небольших слипшихся друг с другом пептидных цепей. Они оказывают патологическое воздействие на организм человека и животных, образуя фибриллярные отложения в тканях центральной нервной системы. В результате возникает болезнь Альцгеймера, Паркинсона и Крейтцфельдта — Якоба. Однако у позвоночных животных существуют амилоиды, которые играют роль в образовании пигмента меланина, а у дрожжей используются для обеспечения молекулярной памяти.

Биологи показали, что амилоиды могут служить матрицей для синтеза коротких пептидов, которые соединяются в новые амилоиды. При этом продемонстрировано, что белковые агрегаты способны спонтанно образовываться в присутствии аминокислот. Поскольку образование пептидов с участием амилоидов происходит в широком диапазоне температур и концентраций соли в кислой и щелочной среде, белковые агрегаты могли стать основой для появления ранних форм жизни.

По мнению исследователей, амилоидный сценарий происхождения жизни более правдоподобен, чем гипотеза РНК-мира. Рибонуклеиновые молекулы, способные осуществлять катализ, с трудом могли появиться в пребиотических условиях и оставаться стабильными.

[Toman]

Рибонуклеиновые молекулы, способные осуществлять катализ, с трудом могли появиться в пребиотических условиях и оставаться стабильными.

Бугага, в совсем пребиотических условиях, как минимум, не было вездесущих ныне РНКаз, являющихся таки наиболее существенной причиной нестабильности РНК в нашей, так сказать, лабораторной реальности. Да, РНК сама по себе химически сравнительно нестабильна (в т.ч. по сравнению с ДНК - и разница очень велика), но для короткого существования так или иначе хватает - в т.ч. и у современных экстремофильных организмов, что таки уже о чём-то говорит. А при регулярном возобновлении из некоего химического источника короткого существования молекул и достаточно, а быстрота смены поколений на этой стадии лишь способствует скорости эволюции.

Вообще наиболее правдоподобной мне кажется версия, что и белки, и нуклеиновые кислоты появились одновременно, а не вначале только кто-то один из них. Это, может быть, наше человеческое мышление создаёт нам иллюзию, что, дескать, "проще" же начинать с чего-то только одного, а потом достраивать второе, но реальность совершенно не обязана подстраиваться под особенности нашего мышления в рамках какой-то ограниченной культуры.

[zwh]

Рибонуклеиновые молекулы, способные осуществлять катализ, с трудом могли появиться в пребиотических условиях и оставаться стабильными.

Вообще наиболее правдоподобной мне кажется версия, что и белки, и нуклеиновые кислоты появились одновременно, а не вначале только кто-то один из них.

Т.е., проще гря, из внешнего (extraterrestrial) источника?

[Awwal12]

Вообще наиболее правдоподобной мне кажется версия, что и белки, и нуклеиновые кислоты появились одновременно, а не вначале только кто-то один из них. Это, может быть, наше человеческое мышление создаёт нам иллюзию, что, дескать, "проще" же начинать с чего-то только одного, а потом достраивать второе, но реальность совершенно не обязана подстраиваться под особенности нашего мышления в рамках какой-то ограниченной культуры.

Это проще не с человеческой, а с вероятностной точки зрения.

[yurifromspb]

Взято тут: https://lenta.ru/news/2018/02/22/protein/

Матрица из амилоида никак не получится, хотя они и не безразличны к первичным последовательностям, но всё равно ни о какой комплементарности как у ДНК и думать нельзя. Тем не менее, для изучения межбелковых взаимодействий такие исследования полезны (хотя по изложению в прессе и не понять, что же конкретно было обнаружено, видимо какой-то катализ сшивки коротких фрагментов на амилоидном агрегате).

[Волод]

https://www.nature.com/articles/s41467-017-02742-3

[yurifromspb]

https://www.nature.com/articles/s41467-017-02742-3

Ну, в общем, понятно, специфические пары можно подобрать, и это ожидаемо, но, повторюсь, о комплементарности как у ДНК, о матричном синтезе в строгом смысле этого слова речи нет. Тем не менее, это интересный результат. Для нанотехнологии всякой пригодится.

[Toman]

Т.е., проще гря, из внешнего (extraterrestrial) источника?

Нет, с чего бы это?

Это проще не с человеческой, а с вероятностной точки зрения.

Про то, что проще с вероятностной точки зрения, можно было бы рассуждать, только если бы мы знали конкретные условия в том месте и в то время, где произошло событие. А этого никто пока в точности не знает.

После образования сколько-нибудь самодостаточной системы, особенно если в качестве первого компонента принять белки, было бы как раз крайне странно ожидать возникновения рибосом, как минимум. Ну кто и где ещё в живой природе использует РНК в качестве структурного каркаса сложного ферментативного комплекса? Гораздо проще и удобнее было бы такое строить чисто на белках, и нет никаких сомнений, что ферментативный комплекс, выполняющий функции рибосомы, мог бы быть построен исключительно из белковых субъединиц. Это явно такая древнейшая реликтовая конструкция, пришедшая из тех времён, когда белковый репертуар был ещё слишком бедным, и это и/или низкая точность копирования наследственной информации не позволяло строить сложные структуры критической важности из белков. И не заменённая на чисто белковый комплекс, видимо, только по той причине, что конструкция настолько основополагающая, что ничего радикально менять в ней эволюционно невозможно.

Но не только рибосомы - вообще говоря, представить себе радикальную смену носителя генетической информации у уже начавших какую-никакую эволюцию будущих живых систем мне гораздо сложнее, чем сложение системы сразу из белков и нуклеиновых кислот в том месте, где оказалось в наличии сырьё и катализаторы (вначале - чисто неорганические) для того и другого. Потому как смена носителя генетической информации - это вообще-то была бы потеря всего наработанного белкового репертуара и необходимость начинать всё с начала. Когда рядом конкурент, который уже функционирует, не делая столь радикальных изменений, такое не прошло бы.

У отдельно взятых же нуклеиновых кислот каталитические, да и структурные способности слишком скромные по сравнению с белками, чтобы чисто на них стартовать и потом добавить белки.

[злой]

Я, помнится, почитал нынешние теории зарождения жизни, мне они показались вполне реализуемыми (например, клеточная стенка, возникшая из свободно плавающих липидов в форме шарика, РНК из цепочек относительно простых однотипных соединений), но у меня при этом прямо-таки сразу возникла мысль, что для того, чтобы всё это так произошло, нужна тонкая настройка свойств вселенной. Чтобы были такие физические, в первую очередь, квантовые свойства вещества при конкретных условиях, при которых белки сворачивались бы в определённые формы, при которых РНК и ДНК выстраивались в цепочки, и так далее. Конечно, вполне возможно, что мы находимся на 10⁴² пульсации вселенной, каждая из которых длится по 40 млрд лет, а на последующей пульсации свойства материи меняются, прибавить к этому размер вселенной с вытекающими из него многообразием температур, давлений и других факторов. Но в любом случае, странной кажется мысль, что вот эти свойства вселенной, которые мы имеем, возникли просто статистически. Вообще, то, что во вселенной есть порядок, на мой взгляд, большее чудо, чем те чудеса, которые описываются во всяких священных книгах, и которые способны поразить больше своим несоответствием повседневной опыту, чем своей грандиозностью. Просто это свойство вселенной, наличие порядка, приелось и кажется самим собой разумеющимся. Вообще, непонятно, насколько человечество в состоянии продвинуться на пути поиска ответов на вопросы, почему мир математичен и вообще, почему во вселенной есть порядок. У верующих людей есть ответы на эти вопросы, но эти ответы приходят через веру, а не суждение и проверку.

А может наоборот, порядок - первоначальное нормальное состояние всего, а хаос - чисто антропная дребедень, идущая от неспособности видеть общую картинку, просто ощущение и не более того. И нет никакой загадки, и нечего считать наличие порядка во вселенной чем-то чудесным.

Короче, все эти вопросы в ступор ставят.

[zwh]

Так вселенных-то много, и в каждой свои настройки. А есть и просто астральные вселенные (см. Майкла Ньютона). И физические свойства грубой материи -- это только десятое следствие тонких полей (электромагнитного и прочих). А еще у нашей вселенной есть семь уровней грубости материи (в других их может быть до десяти).

[yurifromspb]

Чего только не придумают, лишь бы в Бога не верить. 

[Upliner]

Чего только не придумают, лишь бы в Бога не верить. 

И не говорите. Придумали какое-то электричество, какие-то атмосферные разряды, хотя все издревле знают, что молнии Зевс метает.

[yurifromspb]

Не говоря уж о некорректности аналогии, астральные вселенные и аргументы типа, "тела падают вниз, потому что в тех вселенных, где они падают вверх, жизнь не могла бы возникнуть", это, конечно, другое дело.
Впрочем, в вопросах такого рода вряд ли можно многих убедить. Например, если бы некая наблюдаемая красивость (порядок, симметрия) при всей маловероятности, была бы абсолютно бесполезна для существования наблюдателя, это было бы убедительнее? Вряд ли.

[Nevik Xukxo]

Чего только не придумают, лишь бы в Бога не верить. 

Сегодня бога точно нет дома. Стучал в небесную канцелярию - никто не открыл.

[zwh]

Чего только не придумают, лишь бы в Бога не верить. 

Сегодня бога точно нет дома. Стучал в небесную канцелярию - никто не открыл.

Дак на обеде наверно был. Или на больничном.

[злой]

Чего только не придумают, лишь бы в Бога не верить. 

Ввести в уравнение Бога - тоже не панацея. Спроси христианина - откуда взялся Бог. Тебе ответят, что Бог ниоткуда не взялся, Он предвечен и просто есть. Вопрос некорректен. Так почему бы не декларировать по аналогии, что наша вселенная тоже ниоткуда не взялась, а просто всегда была и тоже предвечна. Чисто технически Бог, по такой логике, не нужен с точки зрения бритвы Оккама.

Существование Бога нельзя доказать, в него можно только верить (c) Пастор Шлаг

[Волод]

Я, помнится, почитал нынешние теории зарождения жизни, мне они показались вполне реализуемыми (например, клеточная стенка, возникшая из свободно плавающих липидов в форме шарика, РНК из цепочек относительно простых однотипных соединений), но у меня при этом прямо-таки сразу возникла мысль, что для того, чтобы всё это так произошло, нужна тонкая настройка свойств вселенной. Чтобы были такие физические, в первую очередь, квантовые свойства вещества при конкретных условиях, при которых белки сворачивались бы в определённые формы, при которых РНК и ДНК выстраивались в цепочки, и так далее. .......

Можно свести всё к антропному принципу: "Мы можем наблюдать только Вселенную с такими физическими константами, в которой могли возникнуть".

Но этот принцип можно продлить и дальше, и тогда выходит:  что Вселенная создана не для нас, а для тех в прекрасном далёке. Возвращаемся к классической конечной причине, которая находится в будущем.
А что, если эта конечная причина научилась воздействовать на прошлое, вот она то и подрихтовывает какой-то киянкой физические константы, для того что бы обеспечить своё появление?
Получаем гипотезу, которая не нуждается в Мультивселенной,  ........