Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 11:25
Спасибо. Только дело, конечно, не в опечатках, а в слове «спряжение», когда речь об именах.

За тремя соснами слона-то я и не заметил!

Цитата: mnashe от января 13, 2013, 08:24

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 14:42
Во написал.

Исправил в этой фразе «разный» на «разных», «частисно» на «частично», и «i-основых» на «i-основных».
Правильно?

Спасибо. Только дело, конечно, не в опечатках, а в слове «спряжение», когда речь об именах.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 14:42
Во написал.

Исправил в этой фразе «разный» на «разных», «частисно» на «частично», и «i-основых» на «i-основных».
Правильно?

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
скрываются три разный спряжения

Во написал. 

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Пардон, как ваш ответ корреферирует с тем, что я написал? Я вам про Фому, вы мне про что?

Вы же спрашиваете, не смущает ли меня, а я Вам отвечаю, что не смущает. Вы говорите, что что выделяют в отдельное спряжение, а у меня в учебнике оно не выделено, а рассматривается, как особенность третьего спряжения.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Вы мне что сказать хотите? Что тип mare напрасно выделяют в отдельный?

Хочу сказать, ориентируясь на мой учебник, что тип mare удобнее рассматривать как особенность в 3 склонении, а не выделять в отдельный тип.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Я вам про то, что третье склонение выделяется лишь на основе генитива на -is, но под номером три в грамматике скрываются три разных склонения — согласноосновное и два типа i-основных — полностью i-основное и частично i-основное. Какое отношение к разговору имеет то, в каком порядке вы всё это
изучаете? О чём вы?

О том, что у Соболевского 3 склонение рассматривается как единое, но с особенностями в склонении отдельных групп слов.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Вы сначала что-то обсуждали, потом просто стали на все ответы писать, что учите, как вам удобно, а остальное вас не волнует.

Я пишу про подход к языку Соболевского, а у него номер склонения значит немало. А почему не волнует? Если бы не волновало и было бы неинтересно, тогда и не писал бы. 

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Начали с того, что генитива ед. числа мало для нормального понимания латинского склонения

Это не совсем так. Начали с того, что появилось утверждение, что для определения склонения мало генетива единственного числа. При подходе к языку, как у Соболевского, этого достаточно, хотя для полного понимания из-за имеющихся особенностей мало.

В вашем первоначальном утверждении

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 10:29
для i-основных имён мало генитива ед. числа — нужно ещё генетив мн. числа и аккузатив с аблативом единственного

к тому же есть еще один непонятный момент. Когда пишут "i-основные имена" и больше ничего не конкретизируют, то имеют в виду все такие имена. Возьмем, к примеру, i-основное имя avis. Винительный у этого слова образуется стандартно. То есть правильно было бы написать более конкретно, к примеру, так:
Для подтипа mare i-основных имен мало генетива ед. числа -- нужно еще генетив мн. числа и аккузатив с аблативом единственного.

Правильно ли я написал, применив новую для меня терминологию?

И для u-основных имен тоже надо писать конкретнее, иначе получается, даже при Вашем подходе, ложное утверждение.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Не сердитесь....... обиделись, и поэтому так разговариваете.

Что Вы? Ничуть. Наоборот, мне очень интересно беседовать с Вами и я Вам очень благодарен, что находите время и отвечаете мне. Только после слов "так разговариваете" я начинаю опасаться, не обидел ли я Вас чем? Тогда прошу прощения. А то, что часто ссылаюсь на учебник -- больше-то мне не на что сослаться, я же самоучка. 

Цитата: Georgos Therapon от января 11, 2013, 08:05

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:15
Вас не смущает, что тип mare выделяется «официально» в гимназических грамматиках? Хотя там тоже несколько слов. Puppis, pars, navis и т. д. также относятся к этому типу. Об этом в гимназических не пишут по сложным причинам.

В моих учебниках эти слова отнесены к 3 склонению, а если кто-то что-то выделяет иначе, меня это нисколько не смущает. Здесь, как говорится, suum cuique.

Пардон, как ваш ответ корреферирует с тем, что я написал? Я вам про Фому, вы мне про что?

Цитата: Georgos Therapon от января 11, 2013, 08:05
Слово «похожи», разумеется, субъективно. Но то, что из всех падежных форм от стандартных отличаются только три, а в некоторых случаях и творительный образуются стандартно — это объективный факт. И про винительный на im сказано: «всегда или по большей части». Значит по меньшей части, то есть иногда, и он образуется стандартно. Так что если напишем puppem и puppe — ошибки невелики.   

Ну склоняйте все слова одинаково. Можете мне верить на слово — все, знающие латинский, вас поймут. Смысл заморачиваться на какие-то склонения?

Цитата: Georgos Therapon от января 11, 2013, 08:05
Я вообще ничего никогда себе не внушаю, просто ориентируюсь на опыт, который зависит от реального положения вещей. Опыт же в латыни черпаю из учебников. Написано, что в латыни 5 склонений, которые определяются по окончанию родительного падежа -- так и заучиваю. Когда же пишут иначе -- говорю, что это неверно.

Наша беседа приняла странный оборот. Вы мне что сказать хотите? Что тип mare напрасно выделяют в отдельный? Или что?

Цитата: Georgos Therapon от января 11, 2013, 08:05
Писал и пишу о том, что написано в учебнике. В учебнике же сначала описывается общее и наиболее значимое, а в конце -- особенности. В таком же порядке я это и изучаю.

Извините, я не понимаю, о чём вы пишете. Я вам про то, что третье склонение выделяется лишь на основе генитива на -is, но под номером три в грамматике скрываются три разных склонения — согласноосновное и два типа i-основных — полностью i-основное и частично i-основное. Какое отношение к разговору имеет то, в каком порядке вы всё это изучаете? О чём вы?

Не сердитесь, такое ощущение, что вы просто ушли в игнор и пишете что-то своё независимо от ответов вам. Начали с того, что генитива ед. числа мало для нормального понимания латинского склонения. Вы сначала что-то обсуждали, потом просто стали на все ответы писать, что учите, как вам удобно, а остальное вас не волнует. Тогда смысл продолжать этот разговор? Я думал, вам интересно, как устроено именно склонение в латинском. Даже порой кажется, что вы так сильно расстроились, что в латинском не пять склонений, к которым вы привыкли, а больше, что обиделись, и поэтому так разговариваете.

Цитата: mnashe от января 10, 2013, 19:57

Цитировать
Объясните, пожалуйста, Mnashe, где Вы видите в моих словах совпадающие причину и следствие.

Вы определяете (determine) по окончанию генитива то, что определено (defined) по окончанию генитива

Я определяю склонение по окончанию генетива, потому, что его так удобно определять. Определено же оно не по окончанию генетива, а по основе слов.

Цитата: mnashe от января 10, 2013, 19:57
Это «склонение» — чисто умозрительная категория, не позволяющая точно установить все формы любого конкретного слова (хотя и очень полезная в дидактическом плане).
Чтобы определить любую форму любого слова, нужно все существующие парадигмы считать по отдельности. И таких склонений окажется уже не пять, а существенно больше.

Склонение, точнее, правило склонения — не умозрительная категория, а результат наблюдения над падежными формами, встречающимися у авторов, и обобщения результатов этого наблюдения. Это  закон, по которому склоняются слова. Этим оно и полезно, и не только в дидактическом плане, ибо позволяет в подавляющем большинстве случаев, в латыни, во всяком случае, правильно написать падежную форму слова. Чем точнее соблюдается в языке это правило, тем проще нам жизнь при его изучении. В этом плане латынь гораздо проще, скажем, древнегреческого, где исключений из общих правил гораздо больше. Так что надо пользоваться этим, в первую очередь видеть общее, а потом по отдельности считать частности. Во всяком случае таков подход к языку в моих учебниках и меня он устраивает.   

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:15
Вас не смущает, что тип mare выделяется «официально» в гимназических грамматиках? Хотя там тоже несколько слов. Puppis, pars, navis и т. д. также относятся к этому типу. Об этом в гимназических не пишут по сложным причинам.

В моих учебниках эти слова отнесены к 3 склонению, а если кто-то что-то выделяет иначе, меня это нисколько не смущает. Здесь, как говорится, suum cuique.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:15
Да там формы всех склонений похожи друг на друга.

Слово «похожи», разумеется, субъективно. Но то, что из всех падежных форм от стандартных отличаются только три, а в некоторых случаях и творительный образуются стандартно — это объективный факт. И про винительный на im сказано: «всегда или по большей части». Значит по меньшей части, то есть иногда, и он образуется стандартно. Так что если напишем puppem и puppe — ошибки невелики.   

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:15
Я понимаю, что вы самовнушаете себе подобным образом, чтобы, как вы написали, вам было проще ориентироваться. Но речь-то не лёгкости ориентации, а о реальном положении вещей.

Я вообще ничего никогда себе не внушаю, просто ориентируюсь на опыт, который зависит от реального положения вещей. Опыт же в латыни черпаю из учебников. Написано, что в латыни 5 склонений, которые определяются по окончанию родительного падежа -- так и заучиваю. Когда же пишут иначе -- говорю, что это неверно.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:15

Цитата: Georgos TheraponТак что номер склонения, который называют просто склонением, — важнейшая информация, в первом и основном приближении определяющая образование падежных форм. Все же особенности, подтипы и исключения — следующий шаг в изучении языка, когда основное знание уже есть.

А это вы к чему написали? Кто-то тут предлагал с нуля кидаться изучать причины особенностей склонения слова vīs?

Писал и пишу о том, что написано в учебнике. В учебнике же сначала описывается общее и наиболее значимое, а в конце -- особенности. В таком же порядке я это и изучаю.

Цитата: Alexandra A от января 10, 2013, 21:32
(И кажется в слове pars даже в именительном падеже гласная краткая?)

В именительном конечно краткий. С чего ему там долгим быть?

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:41
Нужно было вас попросить просклонять pars.

pars, partis, partî, partem, parte
partês, partium, partibus, partês

А что тут сложного?

(И кажется в слове pars даже в именительном падеже гласная краткая?)

Цитата: Alexandra A от января 10, 2013, 20:31
Нет, я помню ещё с своих первых уроков латинского языка по учебнику:

Что если в 3 склонении в именительном и родительном падежах слово имеет равное число слогов -

то окончание аблатива будет -î долгое: turris, turris, turrî.

Если же в именительном и родительном падежах слово имеет разное чилсо слогов -

то окончание аблатива будет -e краткое: gêns, gentis, gente.

Нужно было вас попросить просклонять pars.