Лингвофорум

Цитата: Python от мая 22, 2015, 15:22

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 15:15
Закончится очередным ростом популяции казаков. В т.ч. русскоязычных.

«Русскоязычные казаки» — в украинском контексте звучит как «кобзари с балалайками». В чем прикол быть казаком, но русскоязычным, но не донским?

Что-то вы сначала выдумываете проблему из ничего, а потом еще и обвиняете. Есть просто вольные люди, которых мы называем казаками, по своему желанию они могут  говорить на том языке, на котором забажают. В т.ч. на русском или на том, который мы считаем русским. Что еще не так? А кобзари с балалайками - это ваши власные ассоциации.

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 15:45
Есть просто вольные люди, которых мы называем казаками

Для «мы» нужен еще кто-то, кроме Вас

Цитата: Python от мая 22, 2015, 15:43
В принципе, можно взять текст на любом языке, прочесть по правилам другого и смеяться.

Канал, кстати, татароязычное шоу. То есть сами же татары и стебутся (все чаплашки кроме я).

Цитата: Python от мая 22, 2015, 15:47

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 15:45
Есть просто вольные люди, которых мы называем казаками

Для «мы» нужен еще кто-то, кроме Вас

Для половины наших земляков казаки и вольные люди - синонимы, особенно в контексте истории. Они просто уточнение, что это люди вольные не просто так, а по воле Божьей не используют.

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 16:01
Для половины наших земляков казаки и вольные люди - синонимы, особенно в контексте истории.

Не всякие «вольные люди» — казаки (дворяне, допустим, вольные — а не казаки). И под «вольный» понималось в контексте истории вполне конкретное понятие (т.е., отсутствие крепостной зависимости, а не абстрактное наличие воли как мыслительной категории). ООНовские права человека, провозглашавшие всех людей свободными, были приняты когда?.. Правильно, когда казачество уже было историей.

Цитата: Python от мая 22, 2015, 16:08

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 16:01
Для половины наших земляков казаки и вольные люди - синонимы, особенно в контексте истории.

Не всякие «вольные люди» — казаки (дворяне, допустим, вольные — а не казаки). И под «вольный» понималось в контексте истории вполне конкретное понятие (т.е., отсутствие крепостной зависимости, а не абстрактное наличие воли как мыслительной категории). ООНовские права человека, провозглашавшие всех людей свободными, были приняты когда?.. Правильно, когда казачество уже было историей.

До сих люди говорят мы - казаки, в смысле просто вольных, успешных и самостоятельных людей. И в украинской литературе можно аналогичные примеры встретить. Так, что не принижайте значение этого понятия. Дворяне как и паны и цари в народном самосознании вольными считались далеко не всегда. Раб греха, человек, который порабощает других - не может быть вольным сам. И про ооновские декларации тоже не к месту. Свобода и человечность - эти понятия были известны людям Поднепровья задолго до всяких оонов, еще в докапиталистические и дохристианские времена.

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 16:12
До сих люди говорят мы - казаки, в смысле просто вольных, успешных и самостоятельных людей.

На самом деле, туда вкладывается примерно тот же смысл, что и в «мы молодцы» (ср. с «добрый молодец» из сказок и былин).

Цитата: Python от мая 22, 2015, 16:14

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 16:12
До сих люди говорят мы - казаки, в смысле просто вольных, успешных и самостоятельных людей.

На самом деле, туда вкладывается примерно тот же смысл, что и в «мы молодцы» (ср. с «добрый молодец» из сказок и былин).

Врядли раба греха назовут добрым молодцем. Только в шутку. Так что вы правильно подметили - добрый молодец и вольный человек по воле Божьей в народных сказках это синонимы. А вот такой герой как Иван-дурак или же дурный Иван - это добрый молодец в процессе становления, казакования, осознания и выражения своей казацкости. Паттерн что для запорожского казака, промышляющего на просторах Степи Бескрайней, что для русского или украинского сельского трудового мужика-христианина Лесов Дремучих, Гор Высоких, Полей Благодатных один и тот же. Просто разные регионы Руси Великой, разный говор и понятия. Которые потом успешно смешались, вновь собравшись в одно целое.

Цитата: Python от мая 22, 2015, 16:08
(дворяне, допустим, вольные — а не казаки)

Никогда бы не поставил дефис перед "а", даже проверив раз пять что накрапал, чего не делаю. Влияние украинского?

Цитата: Лом d10 от мая 22, 2015, 16:22

Цитата: Python от мая 22, 2015, 16:08
(дворяне, допустим, вольные — а не казаки)

Никогда бы не поставил дефис перед "а", даже проверив раз пять что накрапал, чего не делаю. Влияние украинского?

Вы, пане, слишком щепетильный. У нас всё проще. Все могут ошибаться, поэтому не сильно морочат себе голову совершенством написанного.

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 16:16

Цитата: Python от мая 22, 2015, 16:14

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 16:12
До сих люди говорят мы - казаки, в смысле просто вольных, успешных и самостоятельных людей.

На самом деле, туда вкладывается примерно тот же смысл, что и в «мы молодцы» (ср. с «добрый молодец» из сказок и былин).

Врядли раба греха назовут добрым молодцем. Только в шутку. Так что вы правильно подметили - добрый молодец и вольный человек по воле Божьей в народных сказках это синонимы. А вот такой герой как Иван-дурак или же дурный Иван - это добрый молодец в процессе становления, казакования, осознания и выражения своей казацкости.

Я про семантический дрейф. Согласитесь, есть разница между представителем казачьего сословия 400 лет назад и, допустим,
— Мені вже 86, а я все ще бігаю до цих, як їх... дівчат.
— То ви козак, діду!
— Так а я забув, для чого.

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 16:24

Цитата: Лом d10 от мая 22, 2015, 16:22

Цитата: Python от мая 22, 2015, 16:08
(дворяне, допустим, вольные — а не казаки)

Никогда бы не поставил дефис перед "а", даже проверив раз пять что накрапал, чего не делаю. Влияние украинского?

Вы, пане, слишком щепетильный.

я сам пишу с ошибками, а пунктуацией вообще не владею, но так бы не написал.

Цитата: Python от мая 22, 2015, 16:25
Я про семантический дрейф. Согласитесь, есть разница между представителем казачьего сословия 400 лет назад и, допустим,
— Мені вже 86, а я все ще бігаю до цих, як їх... дівчат.
— То ви козак, діду!
— Так а я забув, для чого.

Ну мы знаем множество понятий с целым спектром смыслов. Однако понятие казаков как сословия - оно производное, а не базовое. Польские короли и русские цари поверстали часть добрых, вольных, степных молодцев к себе на службу и с этого началась история сословия вольных молодцев. Это ведь не значит, что молодец обязано означать теперь только сословие? С дворянами тоже самое - дворовые люди при царском дворе, государевы люди, исповедывающие лозунг "кто служит царю - служит Богу и Отечеству". Зачем нам забывать, что дворянин, дворня и дворняга - слова одного корня?

Цитата: Лом d10 от мая 22, 2015, 16:22

Цитата: Python от мая 22, 2015, 16:08
(дворяне, допустим, вольные — а не казаки)

Никогда бы не поставил дефис перед "а", даже проверив раз пять что накрапал, чего не делаю. Влияние украинского?

Исключительно чтобы подчеркнуть несоответствие между вольностью дворян и непренадлежностью их к казакам. Т.е., «а» здесь в качестве более экспрессивного аналога «но».

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 16:27
Ну мы знаем множество понятий с целым спектром смыслов. Однако понятие казаков как сословия - оно производное, а не базовое.

В украинском языке — таки базовое (перенос названия «вольных людей» на социальную группу произошел еще в тюркских языках). А «козак» в смысле «молоде́ц» — производное.

Цитата: Python от мая 22, 2015, 16:32

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 16:27
Ну мы знаем множество понятий с целым спектром смыслов. Однако понятие казаков как сословия - оно производное, а не базовое.

В украинском языке — таки базовое (перенос названия «вольных людей» на социальную группу произошел еще в тюркских языках). А «козак» в смысле «молоде́ц» — производное.

Ничего подобного. Первые группы казачества (людей самоназвания казак) были на Поднепровье еще в 16 веке до всяких реестров Войска Запорожского. Об этом есть документы и упоминания. И называли они себя казаками в смысле вольных людей (по воле Божьей) и вояк Войска Божьего, добрых молодцев. И даже после появления королевских реестров, что было ни чем иным как попыткой контролировать и возглавить казачество (также как у царства Русского на Подонье) понятие распространялось в народных массах совсем другими каналами и по другим причинам. Возникновение Запорожья было связано с бегством части казаков с Черниговщины из под панского и латынско-королевского контроля. Когда Запорожье разогнали самоназвание казак уже успело стать частью исторической памяти и мировоззрения огромного количества людей региона. Проблемы начали появляться позже - в связи с разрушением старых социальных связей, безграмотностью (невозможностью записать и передать устную традицию), правительственной цензурой. Однако я горжусь своей принадлежностью благодаря происхождению и общению к той группе украинских мужиков, приписных христиан исторической Полтавщины, Черниговщины, Черкащины и Киевщины, Поднепровья и Киевской Руси-Украины которые сумели сохранить память о своих предках и заявить о себе в 1917 году, самоназвавшись украинскими, вольными, красными и трудовыми казаками, вольными по воле Божьей, а не царской или панской.

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 16:39
Ничего подобного. Первые группы казачества (людей самоназвания казак) были на Поднепровье еще в 16 веке до всяких реестров Войска Запорожского. Об этом есть документы и упоминания.

То уже детали — быть казаком официально или по факту. В обоих случаях, недостаточно было быть просто свободным от крепостной зависимости, чтобы считаться казаком. Речь всегда шла о конкретной социальной прослойке, а разница между реестровыми и остальными казаками — примерно как (на примере программистов) между сотрудником на официально существующей должности, СПД, неофициальным сотрудником с зарплатой в конверте, фрилансером и т.п.

Цитата: LUTS от мая 22, 2015, 10:53

Цитата: Малехар от мая 22, 2015, 10:42
и ничем бы тогда не выделялся среди прочих славянских языков 

А сейчас чем выделяется?

Кириллицей, что придает ему дополнительную русоподобность.

Цитата: LUTS от мая 22, 2015, 10:51

Цитата: Poirot от мая 22, 2015, 10:45

Цитата: Малехар от мая 22, 2015, 10:42
Ввести-бы латинскую графику, почистить от русизмов

Одобряю.

Себе вводите.

Латиницу для русского языка, существующую на равных правах с кириллицей, тоже одобряю. Сербам, допустим, это не мешает.

Цитата: Poirot от мая 22, 2015, 12:13

Цитата: LUTS от мая 22, 2015, 11:44

Цитата: Poirot от мая 22, 2015, 11:24
Меня в русском языке всё устраивает.

Меня в украинском тоже.

А вот Малехара, по ходу, нет.

Меня-то это не касается, рассуждаю только, как "излечить" "забавность" украинского в глазах прочего славянского населения 

Цитата: Python от мая 22, 2015, 17:25

Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 16:39
Ничего подобного. Первые группы казачества (людей самоназвания казак) были на Поднепровье еще в 16 веке до всяких реестров Войска Запорожского. Об этом есть документы и упоминания.

То уже детали — быть казаком официально или по факту. В обоих случаях, недостаточно было быть просто свободным от крепостной зависимости, чтобы считаться казаком. Речь всегда шла о конкретной социальной прослойке, а разница между реестровыми и остальными казаками — примерно как (на примере программистов) между сотрудником на официально существующей должности, СПД, неофициальным сотрудником с зарплатой в конверте, фрилансером и т.п.

Достаточно. Казаки это была тусовка, группа людей по интересам, в первую очередь. Тусовка со своими понятиями. Которые вместо слова вольный человек или рабочий христианин употребляли слово казак. Там много чего было. Мне в предлагаемом вами подходе не нравится, что вы выделяете один аспект, причем не самый важный и забываете про остальные и самое главное - про суть. Про главный смысл. Про то, что люди жили, творили и по новому видели, открывали мир, при этом продолжая и развивая древнюю дедовскую традицию, несмотря на всех недоброжелателей с Востока и Запада.

Цитата: Малехар от мая 22, 2015, 17:53
Кириллицей, что придает ему дополнительную русоподобность.

Это по-моему естественно.

Цитата: Малехар от мая 22, 2015, 17:53
Меня-то это не касается, рассуждаю только, как "излечить" "забавность" украинского в глазах прочего славянского населения 

Для славянского населения "забавными" кажутся все славянские языки, кроме своего.

Цитировать"Украинский язык и литературу на отлично знают только 158 человек из 300 тысяч абитуриентов"

Интересно это фейк или нет..

Цитата: Neeraj от мая 22, 2015, 19:21

Цитировать"Украинский язык и литературу на отлично знают только 158 человек из 300 тысяч абитуриентов"

Интересно это фейк или нет..

Скандал был. Задания тупо написаны, даже пикеты были.

Цитата: Малехар от мая 22, 2015, 17:53
Кириллицей, что придает ему дополнительную русоподобность.

Тут можно спорить, кто на кого похож — наш на ваш или ваш на наш. В обоих алфавитах присутствуют архаичные буквы, от которых в другом отказались (укр. ґ, є, і, ї vs. рус. ъ, ы, э), а алфавит-предок не был привязан к великорусскому наречию и считался «славянским».

Цитата: Малехар от мая 22, 2015, 17:53
Меня-то это не касается, рассуждаю только, как "излечить" "забавность" украинского в глазах прочего славянского населения

Забавность зависит от непривычности. Единственный путь, как избавиться от нее — заставить всех славян учить украинский.