Место чувашского языка в тюркском мире

[Хусан]

Ротацизм можно же определить. "Р" используется на всех местах, как и в обычных, так и в не нужных местах. Отсюда и вывод.

[TawLan]

Ну ладно, с субстратами, суперстратами и адстратами разберёмся со временем.
По-видимому имеют в виду следующее.
Вот был некий массив некоего финно-угорского населения. К ним рядышком подселились булгары. Под влиянием этих булгар и их языка данный финно-угорский (или славянский, или тюркский  — всё это совершенно не важно) массив начинает стремительно меняться, — поголовно вовпринимает булгарский язык. Мол, эти люди и являются в наше время чувшами. Допустим, что это на самом деле так.  И что?

Что из этого следует? По большому счёту — ничего.

Из этого следует, что остальные тюркские языки варились между собой, появлялись подгруппы типа половецкой, которая является по сути огузо-кипчакским. А чуваши в то время варились с не тюрками, отсюда такая сильная разница. Это как акцент, одно и то же слово, заимствуясь в двух разных языках искажается до неузнаваемости.

[Agabazar]

Эти средневековые закорючки, кто знает как они произносились на самом деле? Знать можно только если язык живой. Дай эти же слова любому, он подстроит их под себя. Даже сейчас, с нынешним-то образованием, вроде бы все пишем на кириллице, но кто-то пишет "С", говорит "Ш", пишет "Ф", говорит "П", пишет "Ч", говорит "Щ", или "ДЖ", пишет "З", говорит "Ж".

Уважаемый TawLan, булгарские эпитафии написаны арабицей, а не какими-то неизвестными письменами.

[Agabazar]

. А чуваши в то время варились с не тюрками, отсюда такая сильная разница. Это как акцент, одно и то же слово, заимствуясь в двух разных языках искажается до неузнаваемости.

Ну назовите тогда этих "не тюрков", кто они были, каким был их язык и как они могли могли повлиять и реально повлияли на чувашский язык? И, самое главное, КОГДА  И ГДЕ ЭТО БЫЛО?

[dahbed]

. А чуваши в то время варились с не тюрками, отсюда такая сильная разница. Это как акцент, одно и то же слово, заимствуясь в двух разных языках искажается до неузнаваемости.

Ну назовите тогда этих "не тюрков", кто они были, каким был их язык и как они могли могли повлиять и реально повлияли на чувашский язык? И, самое главное, КОГДА  И ГДЕ ЭТО БЫЛО?

А может долго ни с кем "не варились", оставаясь в лесах без внешних контактов и с внутренним развитием языка

[dahbed]

Тюрки в основном мусульмане, вот и не воспринимают чувашей, алтайцев... за своих

[Borovik]

Ну назовите тогда этих "не тюрков", кто они были, каким был их язык и как они могли могли повлиять и реально повлияли на чувашский язык?

Ну, в первую очередь это поволжские финны. Упрощая, предки современных мари. В случае камских булгар - это предки современных удмуртов

Почитайте для начала Егоров В. Г. Этногенез чувашей по данным языка

[Borovik]

Тюрки в основном мусульмане, вот и не воспринимают чувашей, алтайцев... за своих

Покажите, кто из тюрков воспринимает алтайцев как не-тюрков

[Agabazar]

Ну назовите тогда этих "не тюрков", кто они были, каким был их язык и как они могли могли повлиять и реально повлияли на чувашский язык?

Ну, в первую очередь это поволжские финны. Упрощая, предки современных мари. В случае камских булгар - это предки современных удмуртов

Взаимовлияние чувашского и финно-угорских языков изучено вдоль и поперёк. (Тут не только В.Г.Егоров).
Вот и пускай пляшут начиная отсюдова те, кто рассуждет о неких "субстратах". Ясное дело, ротацизмы-ламбдаизмы и прочие фишки не от предков марийцев и удмуртов.  Совершенно очевидно. Даже смешно об этом здесь говорить.

[Borovik]

Взаимовлияние чувашского и финно-угорских языков изучено вдоль и поперёк.
Вот и пускай пляшут начиная отсюдова те, кто рассуждет о неких "субстратах". Ясное дело, ротацизмы-ламбдаизмы и прочие фишки не от предков марийцев и удмуртов.  Совершенно очевидно. Даже смешно об этом здесь говорить.

У вас в голове каша.

Кто-то здесь утверждает, что чувашский ротацизм и ламбдаизм - это влияние субстрата?

[TawLan]

. А чуваши в то время варились с не тюрками, отсюда такая сильная разница. Это как акцент, одно и то же слово, заимствуясь в двух разных языках искажается до неузнаваемости.

Ну назовите тогда этих "не тюрков", кто они были, каким был их язык и как они могли могли повлиять и реально повлияли на чувашский язык? И, самое главное, КОГДА  И ГДЕ ЭТО БЫЛО?

Что за манера у всех "кто? где? когда?". Откуда я знаю. Я говорю что ли "отвечаю это так"? Теоретически это возможно и более того - наверно так и есть. Не только у чувашей, у всех. Если раздражает мнение других, зачем тему открывать? Обратное тоже недоказуемо. Если обсуждать недоказуемые вещи, руководствоваться надо логикой.

[Agabazar]

У вас в голове каша.

Кто-то здесь утверждает, что чувашский ротацизм и ламбдаизм - это влияние субстрата?

перечитайте сообщения TawLan

[Agabazar]

Что за манера у всех "кто? где? когда?". Откуда я знаю. Я говорю что ли "отвечаю это так"? Теоретически это возможно и более того - наверно так и есть. Не только у чувашей, у всех. Если раздражает мнение других, зачем тему открывать? Обратное тоже недоказуемо. Если обсуждать недоказуемые вещи, руководствоваться надо логикой.

Зачем "теоретически" рассуждать, когда есть реальные исследования. Основанные на фактах.  Меня мнения не раздражают. Но в полемике может быть всякое.
Совершенно очевидно, что волжские финно-угры не могли придать чувашскому языку тех ГЛАВНЫХ особенностей, которые его отличают от других тюркских языков. 

[Borovik]

Совершенно очевидно, что волжские финно-угры не могли придать чувашскому языку тех ГЛАВНЫХ особенностей, которые его отличают от других тюркских языков.

Тут надо предметно говорить.

Вот, например, конкретная черта из грамматики

препозитивная отрицательная частица ан в повелительном наклонении: ан кай "не ходи"

1. Эта частица явным образом очень похожа на соответв. в удмуртском яз
2. Она разительно отличается от стандартно-тюркских не только внешне, по облику, но и своей препозицией. Для тюркских отрицание в препозиции - это принципиально чуждо.

[TawLan]

У вас в голове каша.

Кто-то здесь утверждает, что чувашский ротацизм и ламбдаизм - это влияние субстрата?

перечитайте сообщения TawLan

Да, перечитайте. Многоуважаемый TawLan написал:

"...А то что могут сохраниться какие-то особенности, даже если язык до неузнаваемости изменился, с этим никто не спорит..."

[TawLan]

Что за манера у всех "кто? где? когда?". Откуда я знаю. Я говорю что ли "отвечаю это так"? Теоретически это возможно и более того - наверно так и есть. Не только у чувашей, у всех. Если раздражает мнение других, зачем тему открывать? Обратное тоже недоказуемо. Если обсуждать недоказуемые вещи, руководствоваться надо логикой.

Зачем "теоретически" рассуждать, когда есть реальные исследования. Основанные на фактах.  Меня мнения не раздражают. Но в полемике может быть всякое.
Совершенно очевидно, что волжские финно-угры не могли придать чувашскому языку тех ГЛАВНЫХ особенностей, которые его отличают от других тюркских языков.

Если все известно и доказано на 100%, зачем открывать тему и обсуждать?

[Agabazar]

Что за манера у всех "кто? где? когда?". Откуда я знаю. Я говорю что ли "отвечаю это так"? Теоретически это возможно и более того - наверно так и есть. Не только у чувашей, у всех. Если раздражает мнение других, зачем тему открывать? Обратное тоже недоказуемо. Если обсуждать недоказуемые вещи, руководствоваться надо логикой.

Зачем "теоретически" рассуждать, когда есть реальные исследования. Основанные на фактах.  Меня мнения не раздражают. Но в полемике может быть всякое.
Совершенно очевидно, что волжские финно-угры не могли придать чувашскому языку тех ГЛАВНЫХ особенностей, которые его отличают от других тюркских языков.

Если все известно и доказано на 100%, зачем открывать тему и обсуждать?

А вы всё ещё сомневаетесь, продолжаете сомневаться в том, что волжские финно-угры никак не могли изменить чувашский коренным образом?

Дважды два — четыре. Но на этом математика не заканчивается.
То же самое можно сказать про те особенности чувашского языка, о которых здесь идёт речь. Однако я против того, чтобы каждый раз без оснований возвращаться к баранам.

[Borovik]

Agabazar, ваш мессидж непонятен.
В чём именно состоит ваша претензии к стандартно-тюркам? С чем вы не согласны?

[TawLan]

Что за манера у всех "кто? где? когда?". Откуда я знаю. Я говорю что ли "отвечаю это так"? Теоретически это возможно и более того - наверно так и есть. Не только у чувашей, у всех. Если раздражает мнение других, зачем тему открывать? Обратное тоже недоказуемо. Если обсуждать недоказуемые вещи, руководствоваться надо логикой.

Зачем "теоретически" рассуждать, когда есть реальные исследования. Основанные на фактах.  Меня мнения не раздражают. Но в полемике может быть всякое.
Совершенно очевидно, что волжские финно-угры не могли придать чувашскому языку тех ГЛАВНЫХ особенностей, которые его отличают от других тюркских языков.

Если все известно и доказано на 100%, зачем открывать тему и обсуждать?

А вы всё ещё сомневаетесь, продолжаете сомневаться в том, что волжские финно-угры никак не могли изменить чувашский коренным образом?

Дважды два — четыре. Но на этом математика не заканчивается.
То же самое можно сказать про те особенности чувашского языка, о которых здесь идёт речь. Однако я против того, чтобы каждый раз без оснований возвращаться к баранам.

Сомневаюсь Я баран? Ладно

Особенность, это особенность. Если слово "добрый" например станет по каким-то причинам "тыпарявый", то что оно оканчивается на "-ый" не доказывает что он не исказился, при чем до неузнаваемости. Что я хочу сказать, во времена огузов, булгаров (когда еще на Кавказе были) их языки могли разнится куда меньше чем нынешние огузские и чувашские. И тут уже дело не только в огузских, но и чувашском.

[Agabazar]

Сомневаюсь Я баран? Ладно

Зачем так? http://www.vokrugsveta.ru/quiz/313/

[TawLan]

Сомневаюсь Я баран? Ладно

Зачем так? http://www.vokrugsveta.ru/quiz/313/

Да я не из-за твоего выражения. Думал даже что написал "я дебил?"

[Agabazar]

Agabazar, ваш мессидж непонятен.
В чём именно состоит ваша претензии к стандартно-тюркам? С чем вы не согласны?

"Претензии" у меня здесь в основном к TawLan'у.
Зачем отвлечённо рассуждать, когда есть конкретные данные? Ну, скажем влияли местные языки на старочувашский, кто спорит? Как влияли и насколько, тоже, в общем-то хорошо известно. Но те особенности чувашского, которые резко отличают его от других тюркских, возникли не под влиянием местных, то есть приволжских, языков. Речь идёт не о каких-то "мелочах", а о фундаментальных особенностях. Именно так. Всё в соответсвии с названием темы.

[Agabazar]

Да я не из-за твоего выражения.

Выражение не моё. Афоризм, так сказать. В том афоризме слово "баран" не главное.

[Borovik]

Agabazar, ваш мессидж непонятен.
В чём именно состоит ваша претензии к стандартно-тюркам? С чем вы не согласны?

"Претензии" у меня здесь в основном к TawLan'у.
Зачем отвлечённо рассуждать, когда есть конкретные данные? Ну, скажем влияли местные языки на старочувашский, кто спорит? Как влияли и насколько, тоже, в общем-то хорошо известно. Но те особенности чувашского, которые резко отличают его от других тюркских, возникли не под влиянием местных, то есть приволжских, языков. Речь идёт не о каких-то "мелочах", а о фундаментальных особенностях. Именно так.

Т.е. влияние местных языков привело лишь к "мелочам". А фундаментальные специфические особенности чувашского возникли без участия других языков. Так?
Шатко. Всё упирается в субъективное понимание того, что "мелочь", а что фундаментально.

Допустим, та перестройка в конструкции  отрицательного императива, о которой я говорил. Для вас это видимо мелочь. Для меня - тектонический сдвиг: тюркский (и, шире, алтайский) принцип нарушен, поставлен с ног на голову

[TawLan]

Agabazar, ваш мессидж непонятен.
В чём именно состоит ваша претензии к стандартно-тюркам? С чем вы не согласны?

"Претензии" у меня здесь в основном к TawLan'у.
Зачем отвлечённо рассуждать, когда есть конкретные данные? Ну, скажем влияли местные языки на старочувашский, кто спорит? Как влияли и насколько, тоже, в общем-то хорошо известно. Но те особенности чувашского, которые резко отличают его от других тюркских, возникли не под влиянием местных, то есть приволжских, языков. Речь идёт не о каких-то "мелочах", а о фундаментальных особенностях. Именно так. Всё в соответсвии с названием темы.

TawLan разъясняет: про какие-то особенности чувашского языка, которые отличают его от остальных тюркских, TawLan речи не ведет. TawLan говорит о том, что чувашский язык на слух не понятен, непонятно что вообще это тюркский, не интересующийся языками никогда не скажет услышав чувашскую песню, что там тюркский язык. В том же казахском тоже есть особенности, отличающие его если не от всех, то от многих, например мн.ч. "къазакъТар". Вот об этом я говорю, не факт, что прачувашский язык так же "беспредельно" отличался от всех.