Лингвофорум

Можете привести списочек? А то вон слышал такое, якобы первые три обнаруживают сходство с индоевропейскими  :eat:
Между прочим, в тунгусо-манчжурских и корейском языках числительное 2 действительно похоже на индо-европейское  :yes:

В смысле - туль? Ну да, похоже. Как по-маньчжурски, не помню уже.

В тагалоге:
isa :: one
dalawa :: two
tatlo :: three

индонезийский:

1 satu
2 dua
3 tiga

гавайский

1 = `ekahi
2 = `elua
3 = `ekolu

самоанский

1 - е tasi
2 - е lua
3 - е tolu

фиджийский

1 - dua [ndua]               
2 – rua                   
3 - tolu     

А вот числительные в орочском языке:
омо, дю, ила (1, 2, 3)

По-маньчжурски 2 = juwe / jai. При определенном напряжении фантазии можно увидеть "индоевропейскость".

Цитата: tmadi от июля 24, 2007, 23:50
По-маньчжурски 2 = juwe / jai. При определенном напряжении фантазии можно увидеть "индоевропейскость".

джуэр

Цитата: Антиромантик от июля 24, 2007, 17:51
Можете привести списочек? А то вон слышал такое, якобы первые три обнаруживают сходство с индоевропейскими  :eat:
Между прочим, в тунгусо-манчжурских и корейском языках числительное 2 действительно похоже на индо-европейское  :yes:

В корейском, как и в японском два разряда числительных. Одни (исконные)употребляются для счета, например фруктов, купленных на рынке, другие (заимствованные из тибетского через буддийскую культуру) - "для возвышенного и научного". Так в японском:
1 - ичи (заимств.) - хитоцу
2 - ни                   - футацу
3 - сан                 - мицу
4 - ши                  - ёцу и т.д.

Сравните аналогичную систему в корейском языке:
1 -  иль                - хана
2 - и                    - ту
3 - сим                - сет
4 -  са                 - нет и т.д.

Есть определенные аналогии с айнским языком:
1 - сине, 2 -  ту, 3 - тре (ре), 4 - ине...

Нумератив "ту" (2) вряд ли происходит из индоевроп. яз-а. Иначе надо было бы признать заимствование только одного числительного сразу несколькими языками. В айнском очень подозрительно звучит нумератив "тре" (3). Не думаю, что и здесь индоевропейский след. :donno:     

Ностратический след? :)

Индоевропейский след в австронезийских искал еще сам мистер Джонс, если мне правильно помнится...

Корейские, видимо, ностратические. Они очень хорошо с совпадают с айнскими (!), при этом до 1-4 очень отдаленно похожи на ИЕ-ностратические, а после 4 вызывают предположение об их древнем составном характере.

1 hana < *sana (из яп. параллелей) : aйну shine
2 tul : айну tu
3 set : айну re
4 net  : айну ine
5 tasOt < *tulset (2+3)?
6 yOsOt < *sanatasOt (1+5)?
7 ilgOp : айну аrawan
8 yOdOl < *yOsOttul (6+2)?
9 ahop < *tulilgOp (2+7)?
10 yOl : aйну wan
Айнские, видимо, также составные.
На японские корейские числительные никак не похожи, несмотря на многочисленные доказательства родства корейского и японского.

Дело еще в том, что почти во всех языках Евразии (за некоторым определенным исключением) анлаут числительных 1-2-3  очень часто имеет вид
1 : V- или полугласный-V
2 : альвеолярный (cогл. или полугласный)
3 : альвеолярный (cогл. или полугласный)

Тот же китайский i, er, san

Или лао
ne:ung, sohng, sam

Или сванский
eshxi, yori, semi

Или прото-тунгусо-манчжурский
*amu"n, *zho"r, *yilan

Или арабское
wa:Hid, ithna:n, thalathah [СaлаСа']

Важное исключение в австроазиатских, где реконструкция примерно соответствует совр. кхмерскому muui, piir, bei- т.е. здесь уже преобладают губные.

Поэтому, что касается числительных (не буду говорить пока про сами языки, будем исходить из предположения, что типа числительные могут заимствоваться), австронезийские родственны тайско-кадайским и сино-тибетским. Сино-тибетские (по Старостину), видимо, родственны кавказским (картвельским + северо-кавказским). А уже оттуда "рукой подать" до индоевропейских и семитских. Скорее всего, в австронезийских сыграло роль и случайное совпадение и закономерное развитие. Поскольку они могли быть родственны изначально, то им было легче потом совпасть.

Цитата: Darkstar от сентября 16, 2007, 13:27
Дело еще в том, что почти во всех языках Евразии (за некоторым определенным исключением) анлаут числительных 1-2-3  очень часто имеет вид
1 : V- или полугласный-V
2 : альвеолярный (cогл. или полугласный)
3 : альвеолярный (cогл. или полугласный)

Тот же китайский i, er, san

Или сванский
eshxi, yori, semi

Интересно получается...

Сван. jeru = кит. er "2"
Сван. semi = кит. san "3"

При этом сван. восходят к пракартвельским *jor- и *s^am-.
Но прасинотибетск. *nĭj "2": почему в китайском er?
Прасинотибет.  *sīm "3" вроде бы подходит

Надо еще смотреть, что к чему восходит. Вы представляете какая реально "каша" сино-тибетские? Как северо-кавказские только в 10 раз больше и распыленные на в 10 раз большей территории. Кто-то написал *nĭj, но это еще ничего не значит...

Цитата: Darkstar от сентября 18, 2007, 17:56
Надо еще смотреть, что к чему восходит. Вы представляете какая реально "каша" сино-тибетские? Как северо-кавказские только в 10 раз больше и распыленные на в 10 раз большей территории. Кто-то написал *nĭj, но это еще ничего не значит...

Это реконструкция Старостина:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/china/bigchina&text_number=+++8&root=config

Имена ничего не значат. Только аргументация...

Впрочем, анлаутный n- там может не так уж и далеко от истины. Альвеолярный сонант, как я и говорил. Все так и должно быть...
http://www.zompist.com/sino.htm

Цитата: Darkstar от сентября 20, 2007, 00:40
Имена ничего не значат...

Наверное, это относится и к автору указанной Вами ссылки: Compiled by the irrepressible Mark Rosenfelder

Он приводит факты.

раскопаю копальхен и напичкаю его палаускими числительными :eat:

ta "один"
oru "два"
ode "три"
oua "четыре"
oim "пять"
malo "шесть"
uid "семь"
iai "восемь"
itiu "девять"
machod "десять"

так считают хитроумные палаусцы от одного до десяти. но с существительными употребляются совсем другие числительные.

При восточнополинезийском toru "три" интересно, почему в палау oru это "два" :???

Цитата: Theo van Pruis от января 24, 2015, 19:20
При восточнополинезийском toru "три" интересно, почему в палау oru это "два" :???

элементарно, Ватсон! - *Dua потеряло в палау конечную безударную гласную, а *D < r. o- просто префикс числительных при счете. "два человека" будет уже teru el chad.

как в восточно-полинезийском "два"?

А, ясно. Два будет rua.

Цитата: Theo van Pruis от января 24, 2015, 19:33
А, ясно. Два будет rua.

:UU:

про переход *D < r надо посмотреть в других языках. чисто ли океанийская это фишка, или нет.

Кстати, в западных-то поликах lua. Интересно, это *D < l напрямую или *D < r < l. Или вообще *D < l < r.

кстати, воспоминания из далекого детства:

(https://pp.vk.me/c623918/v623918821/1b706/v1KRepk-xzw.jpg)

Цитата: smith371 от января 25, 2015, 10:01
кстати, воспоминания из далекого детства:

(https://pp.vk.me/c623918/v623918821/1b706/v1KRepk-xzw.jpg)

А гортанная смычка может любой смычный и плавный заменять?  :what:

Цитата: cetsalcoatle от января 25, 2015, 11:17
О начальном r в нукухиве сложно сказать что-то однозначно,  учитывая что ' в раротонге соответствует h в нукухиве, а ' в нукухиве соответствует r в раротонге (но только в интервокальной позиции судя по таблице, зато перед u, но не перед ua), с некоторыми оговорками можно утверждать что 2 и 5 в нукухиве 'ua и 'ima соответственно.
А гортанная смычка может любой смычный и плавный заменять?  :what:

хозяин придет - проверит. я спать. когда проснусь, можно и ответы глянуть.

Цитата: smith371 от января 24, 2015, 19:32*Dua

Только я хотел про ПИЕ пошутить... :o

Цитата: Bhudh от января 25, 2015, 11:38

Цитата: smith371 от января 24, 2015, 19:32*Dua

Только я хотел про ПИЕ пошутить... :o

я уже шутил у себя в блоге) там много таких шуток

Цитата: cetsalcoatle от января 25, 2015, 11:17

Spoiler: правильно? ⇓⇓⇓

2) нукухива - 'ua
раротонга - rua
3) гавайский - kolu
раротонга - toru
самоа - tolu
4) самоа - fa
5) маори - rima
нукухива - 'ima
7) нукухива - hitu
8) самоа - valu
9) гавайский - iwa
нукухива - iva

в общем, садись, Пернатый Змей, пятёрка!

Цитата: smith371 от января 25, 2015, 22:04

Цитата: cetsalcoatle от января 25, 2015, 11:17

Spoiler: правильно? ⇓⇓⇓

2) нукухива - 'ua
раротонга - rua
3) гавайский - kolu
раротонга - toru
самоа - tolu
4) самоа - fa
5) маори - rima
нукухива - 'ima
7) нукухива - hitu
8) самоа - valu
9) гавайский - iwa
нукухива - iva

Spoiler ⇓⇓⇓

(https://pp.vk.me/c623918/v623918821/1bf43/xdB9tVZ-lSk.jpg)

в общем, садись, Пернатый Змей, пятёрка!

Ура! :=

Цитата: cetsalcoatle от января 27, 2015, 00:16
Ура! :=

а чо "ура"-то? простая задачка... вот Vertaler'у я накатал, так накатал! только пока ее нельзя тут апробировать.

Цитата: smith371 от января 27, 2015, 00:33

Цитата: cetsalcoatle от января 27, 2015, 00:16
Ура! :=

а чо "ура"-то? простая задачка... вот Vertaler'у я накатал, так накатал! только пока ее нельзя тут апробировать.

Простая. :yes: Ну вот опять начинается. :(

Кецаль, видал мою старую задачу по кирибати?

Тео, пасиба! ;up:

Марк Уильямс, исследователь науру, радует новой статьей (https://yadi.sk/i/LbWPhbIgo8rQd) по науруанским числительным :UU:

для тех, кто не знает английского языка -в микронезии повсеместно числительные согласуются с существительными *

Цитата: Theo van Pruis от января 28, 2015, 09:09
Кецаль, видал мою старую задачу по кирибати?

Spoiler ⇓⇓⇓

Дано семь предложений на языке кирибати с переводом на русский.

(1) E matuu Baie — Байе спит.
(2) A korea te reta aomata — Люди пишут письмо.
(3) I na korea te boki — Я напишу книгу.
(4) E na roko ningaabong — Он придёт завтра.
(5) A na kabooi te boki aomata man te titooa ningaabong — Завтра люди купят книгу из магазина.
(6) A a tia n matuu ataei. — Дети поспали.
(7) E takaakaro irarikin te auti — Он играет за домом.

Переведите на язык кирибати следующие фразы:

(1) Я поспал за магазином.
(2) Дети пришли из дома.
(3) Завтра Байе купит книгу из магазина.
(4) Я пришёл из дома.
(5) Он будет играть за магазином.

Цитата: cetsalcoatle от февраля  4, 2016, 01:30
I A E - как это правильно называется в лингвистической терминологии? Я пришёл к мысли, что всё-таки это местоимения.  :)

безударные показатели субъекта, ну или если кому так нравится (неэмфатические клитики)

Смит, а как насчёт того, чтобы перекатать задачку в соответствии с моими рекомендациями и таки послать на олимпиаду?

Цитата: Vertaler от февраля  4, 2016, 10:14
Смит, а как насчёт того, чтобы перекатать задачку в соответствии с моими рекомендациями и таки послать на олимпиаду?

я за любой кипеж кроме голодовки. просто в тот момент, когда вы последний раз поднимали эту тему - был полный швах со временем.

Цитата: smith371 от февраля  4, 2016, 02:02

Цитата: cetsalcoatle от февраля  4, 2016, 01:30
I A E - как это правильно называется в лингвистической терминологии? Я пришёл к мысли, что всё-таки это местоимения.  :)

безударные показатели субъекта, ну или если кому так нравится (неэмфатические клитики)

Ок. :)

А есть ещё задачи по австронезам? :)

Кетсаль, это не повсеместное явление кстати. все микронезийские могут такими клитиками похвастаться, палау с япом. несколько меланезов.

кстати, числительные в австронезах круто сохранились, кроме некоторых меланезийских. но там все понятно - контакты, папуасы, все дела. а теперь "внимание - вопрос!"

точнее, интересное соображение: полинезы и микронезы бодро сохранили общеавстронезийские числительных, они нормально в протоокеанийском восстанавливаются, но при этом во многих меланезах с числительными произошло черт знает что и они больше похожи на папуасские. при этом - протоокеанийский был в Меланезии.

выходит, что контакты с папуасами были довольно поздними. но при этом, какой цивилизованный человек будет что-то заимствовать у папуаса который дальше 5 обычно и считать не умеет?

Цитата: smith371 от марта  5, 2016, 23:51
кстати, числительные в австронезах круто сохранились, кроме некоторых меланезийских.

вот приблизительный списочек:

Num.	Tobati	Kaulong	'ala'ala	Garapaiwa	Kokota	Buma	Xaracuu	Iaai
1	tei*	tehen*	ka	sago*	kaike	iune	chaa	xaca
2	ros*	ponval	lua*	ruwa*	palu	tilu	baaru*	lo*
3	tor*	miuk	koi*	aroba	tilo	tete	bachee	kun
4	aw	mnal	vani	-	fnoto	teva	kerefue	vёk
5	mnyiam*	eip*	ima*	miikovi*	gaha	tili	kerenuru	thabung
6	rwador	-	-	-	nablo	tuo	-	-
7	mandosim	-	-	-	fitu*	tibi	-	-
8	rughondu	-	-	-	hana	tua	-	-
9	rwador mani	-	-	-	hneva	tidi	-	-
10	jer roj foghonjam	-	ouka	ima ruwa*	naboto	uluko*	ducheexe	-

зв*здочкой помечены числительные которые имеют хоть какую-то (иногда - 100%ную, иногда лишь кажущуюся) схожесть с австронезийскими. на месте "-" должны быть составные числительные из уже указанных в таблице, пропущены для экономии места.

палауские числительные тоже австронезийские на все 100%. япские еще девиантны

Цитата: smith371 от марта  5, 2016, 23:51
кстати, числительные в австронезах круто сохранились, кроме некоторых меланезийских. но там все понятно - контакты, папуасы, все дела. а теперь "внимание - вопрос!"

точнее, интересное соображение: полинезы и микронезы бодро сохранили общеавстронезийские числительных, они нормально в протоокеанийском восстанавливаются, но при этом во многих меланезах с числительными произошло черт знает что и они больше похожи на папуасские. при этом - протоокеанийский был в Меланезии.

выходит, что контакты с папуасами были довольно поздними. но при этом, какой цивилизованный человек будет что-то заимствовать у папуаса который дальше 5 обычно и считать не умеет?

Была ли у меланезов цивилизация?

(wiki/en) Oceanic_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Oceanic_languages) Бленч считает, что часть меланезов может быть на деле "папуасами". :???

Цитата: tetramur от октября 22, 2018, 09:34
Была ли у меланезов цивилизация?

Да и вообще австронезы в целом сами до цивилизации вроде бы и не додумались. Государства на Яве и у малайцев, что там ещё, у чамов ещё - под влиянием Индии повозникали, кажется.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2018, 10:06

Цитата: tetramur от октября 22, 2018, 09:34
Была ли у меланезов цивилизация?

Да и вообще австронезы в целом сами до цивилизации вроде бы и не додумались. Государства на Яве и у малайцев, что там ещё, у чамов ещё - под влиянием Индии повозникали, кажется.

А рапануйцы?

Цитата: tetramur от октября 22, 2018, 13:23
А рапануйцы?

Ну, поставили какие-то статуи, эка невидаль. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2018, 14:48

Цитата: tetramur от октября 22, 2018, 13:23
А рапануйцы?

Ну, поставили какие-то статуи, эка невидаль. :eat:

А письменность?

Цитата: tetramur от октября 22, 2018, 15:02
А письменность?

Может, это просто красивенький орнамент. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2018, 15:03

Цитата: tetramur от октября 22, 2018, 15:02
А письменность?

Может, это просто красивенький орнамент. :eat:

Два признака цивилизации из трёх уже есть. Третий - наличие городов.