Лингвофорум

Новый тут, посмотрим что получится.

Где-то в интернете написано что /uː/ и /ʊ/ не рифмуются. Это что cool и book не рифмуются?

Т.е. рифма возможна только в пределах аллофонов фонемы?

Что если Шекспира читает американец/австралиец вслух?

Что если во времена Шекспира прононс был иным? Т.е. вместо согласованных рифм просто соблюдаются стихосложные стопы?

Цитата: gavenkoa от октября 23, 2018, 13:57
Это что cool и book не рифмуются?

Эти два слова никак не могут рифмоваться потому, что оканчиваются на разные согласные.
Насчёт  рифмования слов с /uː/ и /ʊ/ ничего сказать не могу, как-то не попадались.

Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2018, 17:48
Эти два слова никак не могут рифмоваться потому, что оканчиваются на разные согласные.

Прошу прощения. Пусть cool/fool vs pull/full/bull, что бы не отвлекаться на финальный согласный...

Интересно не только в пределах ʊ / uː  но и в рамках ɑ / æ / ʌ, cat / cut / boycott. Или еще чего упускаю.

Практическая сторона - думаешь что освоил произношение и слушанье, а рифму в языке не понимаешь. Может там и есть культурные особенности, но все равно можно считать что звукавая модель не полноценно освоена.

Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2018, 17:48

Цитата: gavenkoa от октября 23, 2018, 13:57
Это что cool и book не рифмуются?

Эти два слова никак не могут рифмоваться потому, что оканчиваются на разные согласные.

Это упрощенный взгляд на рифмы

Цитата: gavenkoa от октября 23, 2018, 13:57
Новый тут, посмотрим что получится.

Где-то в интернете написано что /uː/ и /ʊ/ не рифмуются. Это что cool и book не рифмуются?

Т.е. рифма возможна только в пределах аллофонов фонемы?

Что если Шекспира читает американец/австралиец вслух?

Что если во времена Шекспира прононс был иным? Т.е. вместо согласованных рифм просто соблюдаются стихосложные стопы?

Во временя Шекспира и был прононс другим

Но зачастую его стихи составлены из слов, которые подверглись процессам в языке параллельным образом - то есть рифма сохранилась, единственно она стала другой, то есть, например: старая рифма была боб-делоб, а в современном состояннии стала - буп-дилуп.

Цитата: Easyskanker от октября 23, 2018, 18:45

Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2018, 17:48

Цитата: gavenkoa от октября 23, 2018, 13:57
Это что cool и book не рифмуются?

Эти два слова никак не могут рифмоваться потому, что оканчиваются на разные согласные.

Это упрощенный взгляд на рифмы

Поясните, пжлст. А то я буду грустно думать, что вот этот стишок для вас нормальный:
Yesterday I read a book,
And I'd say the book was cool!

А шо не по-русски, непонятно же ничего

Цитата: Easyskanker от октября 23, 2018, 20:49
А шо не по-русски, непонятно же ничего

"Я прочитал вчера роман,
И тот роман был просто класс!"

Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2018, 20:34

Цитата: Easyskanker от октября 23, 2018, 18:45

Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2018, 17:48

Цитата: gavenkoa от октября 23, 2018, 13:57
Это что cool и book не рифмуются?

Эти два слова никак не могут рифмоваться потому, что оканчиваются на разные согласные.

Это упрощенный взгляд на рифмы

Поясните, пжлст. А то я буду грустно думать, что вот этот стишок для вас нормальный:
Yesterday I read a book,
And I'd say the book was cool!

"Rule of Luis Rey" really took
all of wednesday.

Цитата: Easyskanker от октября 23, 2018, 18:45

Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2018, 17:48

Цитата: gavenkoa от октября 23, 2018, 13:57
Это что cool и book не рифмуются?

Эти два слова никак не могут рифмоваться потому, что оканчиваются на разные согласные.

Это упрощенный взгляд на рифмы

Это ассонанс.

Таки рифмы бывают классическими и авторскими (наверно, у англоязов тоже).

А можно не полениться и википедию хотя б почитать:

Цитировать
Perfect rhymes

Perfect rhymes can be classified according to the number of syllables included in the rhyme, which is dictated by the location of the final stressed syllable.

single, also known as masculine: a rhyme in which the stress is on the final syllable of the words (rhyme, sublime)
double, also known as feminine: a rhyme in which the stress is on the penultimate (second from last) syllable of the words (picky, tricky)
dactylic: a rhyme in which the stress is on the antepenultimate (third from last) syllable (cacophonies, Aristophanes)

General rhymes

In the general sense, general rhyme can refer to various kinds of phonetic similarity between words, and to the use of such similar-sounding words in organizing verse. Rhymes in this general sense are classified according to the degree and manner of the phonetic similarity:

syllabic: a rhyme in which the last syllable of each word sounds the same but does not necessarily contain stressed vowels. (cleaver, silver, or pitter, patter; the final syllable of the words bottle and fiddle are /l/, a liquid consonant.)
imperfect (or near): a rhyme between a stressed and an unstressed syllable. (wing, caring)
weak (or unaccented): a rhyme between two sets of one or more unstressed syllables. (hammer, carpenter)
semirhyme: a rhyme with an extra syllable on one word. (bend, ending)
forced (or oblique): a rhyme with an imperfect match in sound. (green, fiend; one, thumb)
assonance: matching vowels. (shake, hate) Assonance is sometimes referred to as slant rhymes, along with consonance.
consonance: matching consonants. (rabies, robbers)
half rhyme (or slant rhyme): matching final consonants. (Roxie', Lexie)
pararhyme: all consonants match. (tell, tall)
alliteration (or head rhyme): matching initial consonants. (ship, short)

(wiki/en) Rhyme

Цитата: gavenkoa от октября 23, 2018, 18:30
Интересно не только в пределах ʊ / uː  но и в рамках ɑ / æ / ʌ, cat / cut / boycott. Или еще чего упускаю.

Практическая сторона - думаешь что освоил произношение и слушанье, а рифму в языке не понимаешь.

А почему вам кажется, что /ʊ/ и /u/ должны рифмоваться, а тем более /æ/ - /ɑ/ - /ʌ/?
Это же разные гласные, вы рифмуете /и/ и /э/?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2018, 21:35
Это ассонанс.

Забавно... Из толковых словарей по assonance:

Цитироватьsimilarity in the vowel sounds of words that are close together in a poem, for example between 'born' and 'warm'

Цитироватьthe repeating of sounds in words that are close together, especially in poetry, for example 'I tried to light the fire'

Цитата: Basil от октября 24, 2018, 02:40
А можно не полениться и википедию хотя б почитать:

forced (or oblique): a rhyme with an imperfect match in sound. (green, fiend; one, thumb)

Хорошо, классификация забавная. В копилку.

Допустим поэт / композитор / макетолог вправе вставить форсед рифму. Вопрос - купят ли его сборник/песню/рекламу? Может Average Joe не понимает forced rhyme?

Вопрос в силе - рифмуются ли слова, если разняться лишь очень "близкими звуками", как uː / ʊ, iː / ɪ, ɑ / æ? Классификация не отвечает на вопрос сколько процентов англоязычных скажет нет/да или иную мысль.

Цитата: كافر от октября 24, 2018, 05:32
А почему вам кажется, что /ʊ/ и /u/ должны рифмоваться, а тем более /æ/ - /ɑ/ - /ʌ/?
Это же разные гласные, вы рифмуете /и/ и /э/?

Я просил, потому что я не делаю выводов там где не наука, а традиция определяет истину.

Проводить паралели с русским? А что если меня в школе натренировали чуству рифмы, который не работает для других языков?

А вопрос Вы задаете правильно. Когда приходишь с простой в английскую фонетическую систему есть проьлемы со звукоразличением. Различение фонем не формальные знания, а научение. Хотя взрослый может подмечать особенности и анализировать, ускоряя процес освоения. Вот и вопрос, на сколько звуки различаются нативами в рамках рифмы...

Есть еще момент, то что под IPA символами живут другие звуки:

ЦитироватьWells (2001) states the choice very succinctly:
It is well known that the quality of the RP bat vowel has changed since the 1930's. It is now more similar to
'cardinal [a]' than it used to be.

Фонема вроде как одна, т.е. лондонец ее вычленит у американца / австралийца. Но в стихе мы услышыи другое.... Я потому и спросил про Шекспира и как можно между диалектами его почитать...

Цитата: gavenkoa от октября 24, 2018, 11:32
Хорошо, классификация забавная. В копилку.

Допустим поэт / композитор / макетолог вправе вставить форсед рифму. Вопрос - купят ли его сборник/песню/рекламу? Может Average Joe не понимает forced rhyme?

Вопрос в силе - рифмуются ли слова, если разняться лишь очень "близкими звуками", как uː / ʊ, iː / ɪ, ɑ / æ? Классификация не отвечает на вопрос сколько процентов англоязычных скажет нет/да или иную мысль.

Разбирая творчество Э. К. О'Коннора, заметил, что он часто коверкает гласные в словах так, чтобы они начинали звучать в рифму. Думаю, это характерно для всей современной американской поэзии.

Цитата: gavenkoa от октября 24, 2018, 11:53
Есть еще момент, то что под IPA символами живут другие звуки:

ЦитироватьWells (2001) states the choice very succinctly:
It is well known that the quality of the RP bat vowel has changed since the 1930's. It is now more similar to
'cardinal [a]' than it used to be.

Фонема вроде как одна, т.е. лондонец ее вычленит у американца / австралийца. Но в стихе мы услышыи другое.... Я потому и спросил про Шекспира и как можно между диалектами его почитать...

Вроде же чтение буквы "а" в британском английском перед "t" в закрытом слоге не менялось — не то что перед "sp" или "st" ("grasp", "last").