Языки-динозавры

[Iskandar]

По-моему, у них и флективное склонение сохраняется не очень...

Другого народаих иранских у меня для вас нет...

Среди иранских я бы в "динозавры" записал, пожалуй, белуджский. На древнеиранский по стадиальному состоянию он никак не тянет, но на безрыбье, как стадиальный аналог парфянского - вполне.

Если по сохранению инервокальных глухих, то он архаичнее парфянского, как и всех западноиранских. Но его "собрат" в этом тогда ягнобский. А так ничего сепаратного его с парфянским не связывает.

[Алексей Гринь]

Вас не удовлетворяет орфография северонемцев?

Баварская диверсия

[mnashe]

По-моему, литературный арабский однозначно архаичнее!

Их даже к разным периодам относят — ЛА к древнесемитскому, а библейский иврит — к среднему.

Сохраняет всю внешнюю гласную флексию и вообще прасемитский вокализм, и в консонантизме никаких спирантизаций.

А ещё он потерял только одну согласную (остальные если и изменились, всё же не смешались с другими).
Что было в этом плане в библейском иврите — мы не знаем, но несомненно часть согласных уже была утрачена (θ→ʃ, ð→z).

Более того, мне кажется (пусть семитологи поправят, если ошибаюсь), что даже современные арабские разговорные диалекты, при всей их «испорченности» по сравнению с литературным арабским, и то в массе своей архаичнее библейского иврита.

Вроде да (насколько мне известно).

Все же, исторически, арабский примерно на тысячу лет младше...

Однако традиционная ивритская фонетика несколько младше ЛА. Во времена второго Храма, а тем более первого, не было ни спирантизации, ни редукции гласных, ни смешения некоторых согласных (ɬ–s, ɣ–ʕ, x–ħ). Но даже в таком виде ему было далеко по архаичности до ЛА. Наверно, он был сравним с некоторыми современными диалектами.

[Devorator linguarum]

Вот почему я и предлагаю во избежание классификаций в духе Малова, Мудрака и подобных, предварительно взвешивать классификационные параметры по значимости.

А как их взвесить? Можно ли доказать, например, что противопоставление ротацизма/зетацизма весомее, чем разные развития пратюркского *д, или наоборот?

[Антиромантик]

Вот почему я и предлагаю во избежание классификаций в духе Малова, Мудрака и подобных, предварительно взвешивать классификационные параметры по значимости.

А как их взвесить? Можно ли доказать, например, что противопоставление ротацизма/зетацизма весомее, чем разные развития пратюркского *д, или наоборот?

Так нет. А по ламбдаизму вообще ничего не доказывается. ибо в булгарских максимальное действие принципа Хелимского.
Но в сочетании с критерием +/-LAR критерий ротацизма действует.

[Devorator linguarum]

Т.е. имеют значение только комплексы признаков с одинаковым распределением по языкам?

[Антиромантик]

Ну почему, необязательно комплексы. можеь быть и ситуация одного признака рельефного, производящего впечатление древнейшего.

Например, изменение s > 0 в якутском и греческом в качестве признака не прокатывает, потому что устанавливается промежуточный этап s > h, характерный для других индоевропейских/тюркских.

Но вот в то же время в якутском противопоставление кратких и долгих гласных за пределами первого слога при отсутствии такого в остальных тюркских - это критерий.

Булгарский ротацизм без -LAR не подходил бы из-за тривиальности развития. просто потому что мы не знаем, был ли этап R2 или нет. Вероятно, нет, а в собственно тюркских был (или мягкий z).

[RawonaM]

Все же, исторически, арабский примерно на тысячу лет младше...

Однако традиционная ивритская фонетика несколько младше ЛА. Во времена второго Храма, а тем более первого, не было ни спирантизации, ни редукции гласных, ни смешения некоторых согласных (ɬ–s, ɣ–ʕ, x–ħ). Но даже в таком виде ему было далеко по архаичности до ЛА. Наверно, он был сравним с некоторыми современными диалектами.

Откуда вывод, что не было спирантизации во времена второго Храма?

Флос, можете не сомневаться, что ЛА гораздо архаичнее библейского иврита. Проблема в том, что оба языка нам известных из текстов, где наложение гласных произошло в другой период, чем написан текст. В общем, оба языка - дикая смесь, но в том виде как они есть - ЛА как ни крути архаичнее в фонетике.

[Devorator linguarum]

Флос, можете не сомневаться, что ЛА гораздо архаичнее библейского иврита. Проблема в том, что оба языка нам известных из текстов, где наложение гласных произошло в другой период, чем написан текст.

Про иврит понятно, а с литературным арабским что не так? Там же орфоэпия основана на традиции чтения Корана и была зафиксирована письменно, когда еще люди, помнящие Мухаммеде, живы были. Разве нет?

[mnashe]

Откуда вывод, что не было спирантизации во времена второго Храма?

Для меня это только предположение, исходя из того, что ещё было различение ɣ–ʕ, x–ħ (судя по транскрипциям в Септуагинте).
Недавно с ali hoseyn обсуждали.

[Devorator linguarum]

Но вот в то же время в якутском противопоставление кратких и долгих гласных за пределами первого слога при отсутствии такого в остальных тюркских - это критерий.

Черт его знает, может, и инновация. На предмет возможной позиционной обусловленности никто никогда не исследовал, так же как и долготные написания в караханидском.

[Nekto]

Да не бывает так. Архаичность в одном всегда компенсируется "продвинутостью" в другом. Это язык без среднего рода (литовский) признавать "динозавром"?

А еще Романас говорил, что литовский глагол - сплошная инновация.

что архаичнее, библейский иврит или литературный арабский?

По-моему, литературный арабский однозначно архаичнее! Сохраняет всю внешнюю гласную флексию и вообще прасемитский вокализм, и в консонантизме никаких спирантизаций. Более того, мне кажется (пусть семитологи поправят, если ошибаюсь), что даже современные арабские разговорные диалекты, при всей их "испорченности" по сравнению с литературным арабским, и то в массе своей архаичнее библейского иврита.

А еще кто-то говорил, что современный монгольский архаичнее пратюркского. Только корректно ли их сравнивать? 

[Artemon]

Да не бывает так. Архаичность в одном всегда компенсируется "продвинутостью" в другом.

Ну ясен красен, что это не всегда явно, но можно сравнить английский и исландский - там-то вопросов точно нет.
Это примерно как говорить о сложности-простоте: то, что не всегда очевидно, какой язык сложнее, не значит, что все одинаково сложны.

[autolyk]

Если сравнивать современные уральские языки с ПУр реконструкцией, то на роль динозавра мог бы претендовать ненецкий. При небольшом кол-ве инноваций в нём фонетика, морфонология, морфология глагола и имени, синтаксис сохраняют многие характерные черты праязыка (если кого-то это заинтересует, могу расписать подробно). Но есть одно «но» — лексика. Хорошо, если в ненецком сохранилось 10% от ПУр словаря. 

[Devorator linguarum]

А еще кто-то говорил, что современный монгольский архаичнее пратюркского. Только корректно ли их сравнивать? 

Это у А.А.Бурыкина такая теория. Он утверждает, что пратюркские формы - там, где для них вообще есть монгольские соответствия - можно было бы выводить непосредственно из современных монгольских форм. Т.е. как бы получается, что какая-то алтайская ветвь очень рано эволюционировала до состояния, близкого к современному монгольскому, а потом еще дальше, и в итоге превратилась в пратюркский.

Корректно ли сравнивать - вопрос, конечно, интересный. Однако аналогии вроде несомненной разумности сравнения старославянского с современным литовским подсказывают, что какой-то смысл в этом, наверно, есть. Но надо иметь в виду, что алтайские построения Бурыкина с алтайскими постороениями Старостина - Дыбо - Мудрака совершенно никак не согласуются. Они разрабатывает свою алтайскую теорию, а Бурыкин - свою. Но у Старостина - Дыбо - Мудрака то преимущество, что они опубликовали уже целый Алтайский словарь с праязыковыми реконструкциями (пусть и разруганный критиками в пух и прах), а Бурыкин пока только общие соображения со скромным количеством иллюстрирующих примеров, и никаких реконструкций.

[Валентин Н]

А какой язык архаичнее из мёртвых, но хорошо известных.
Латынь, санскрит, авестийский, славянский?

[Dana]

Санскрит, несомненно.

[Devorator linguarum]

Если сравнивать современные уральские языки с ПУр реконструкцией, то на роль динозавра мог бы претендовать ненецкий. При небольшом кол-ве инноваций в нём фонетика, морфонология, морфология глагола и имени, синтаксис сохраняют многие характерные черты праязыка (если кого-то это заинтересует, могу расписать подробно). Но есть одно «но» — лексика. Хорошо, если в ненецком сохранилось 10% от ПУр словаря.

Сомневаюсь. Во всех самодийских фонетика очень сильно перестроена, а из-за изменений в фонетике и морфонология с морфологией тоже. А ненецкий из всех самодийских на втором месте по "испорченности" (после энецкого). Из северосамодийских "динозавром" будет явно нганасанский; наверно, и вообще среди самодийских тоже. Но вообще уральского "динозавра" нужно искать где-то среди финно-угорских. Может, мокшанский?

[Iskandar]

Санскрит, несомненно.

Если иметь в виду санскрит классический (а не ведический), то авестийская морфология архаичнее.

[autolyk]

Из северосамодийских "динозавром" будет явно нганасанский; наверно, и вообще среди самодийских тоже.

Не думаю. Всё-таки нганасаны являются в значительной степени осамоедившимися эвенками и долганами. Фонетику нганасанского отличает большое кол-во дифтонгов, наличие мор и чередование согласных на стыке корня и аффикса, что не характерно для самодийских языков.

Во всех самодийских фонетика очень сильно перестроена

В фонетика ненецкого по сравнению с ПУр реконструкцией отличается наличием одного согласного ['], одного гласного [ɛ] и отсутствием палатальной аффрикаты с́. В то же сохранена такая особенность праязыка, как отсутствие фонологического различия между звонкими и глухими согласными. 

[Devorator linguarum]

На самом деле я самодийский материал весьма плохо знаю, так что что-то утвеждать увеоренно мне сложно. Но вот на чем основываюсь, говоря о большей архаичности нганасансого и селькупского по сравнению с ненецким: в нганасансом и селькупском многие общеуральские слова хоть как-то остаются узнаваемыми, а в ненецком - практически никак. Примеры:
ПУр *śilmä > нган. śäime, сельк. saj, нен. sew;
ПУр *wete > нган. bēʔ, сельк. üt, öt, нен. jīʔ.
Хотя, честно говоря, во всех самодийских с узнаваемостью общеуральских слов большие проблемы. Они еще на прасамодийской стадии фонетику столь изрядно перестроили, что любому из самодийских претендовать на особую архаичность среди уральских проблематично.

[autolyk]

Хотя, честно говоря, во всех самодийских с узнаваемостью общеуральских слов большие проблемы.

Есть такое.

Они еще на прасамодийской стадии фонетику столь изрядно перестроили, что любому из самодийских претендовать на особую архаичность среди уральских проблематично.

Согласен с Вами, фонетика в самодийских сильно перестроена, что неудивительно, учитывая 6000 лет, прошедших со времени распада уральской семьи. Под архаичностью я подразумевал то, что ненецкий остался в рамках ПУр фонологии, в нём не возникло, например, в начале слов звонких плозивных или стечения согласных.

[Nevik Xukxo]

А может уралисты просто плохо знают самодийские и подгоняют прауральский под финно-угорские, с которыми знакомы лучше.

[Devorator linguarum]

Хотя, честно говоря, во всех самодийских с узнаваемостью общеуральских слов большие проблемы.

Есть такое.

Они еще на прасамодийской стадии фонетику столь изрядно перестроили, что любому из самодийских претендовать на особую архаичность среди уральских проблематично.

Согласен с Вами, фонетика в самодийских сильно перестроена, что неудивительно, учитывая 6000 лет, прошедших со времени распада уральской семьи. Под архаичностью я подразумевал то, что ненецкий остался в рамках ПУр фонологии, в нём не возникло, например, в начале слов звонких плозивных или стечения согласных.

В рамках ПУр фонологии много кто остался. Звонких плозивных и стечений согласных в начале слова в исконной лексике также нет ни в прибалтийско-финских, ни в марийском, ни в обско-угорских.

А вообще, можно попытаться количественно посчитать архаичность разных уральских. Выберем несколько важных признаком, по возможности из разных уровней языковой структуры, в архаичности которых нет сомнений, и смотрим, сколько из них сохраняются в каждом конкретном языке. Например, для уральских:

1. Отсутствие озвончения начальных согласных.
2. Отсутствие стечений начальных согласных.
3. Отсутствие деназализации в сочетаниях типа *мп, *нт.
4. Отсутствие выпадения негеминированных смычных между гласными.
5. Отсутствие аблаутных чередований гласных.
6. Сохранение употребительности притяжательных суффиксов.
7. Сохранение двойственного числа.
8. Сохрание падежного противопоставления суффиксов мн. ч. *т и *й.
9. Сохранение спрягаемого отрицательного глагола.
10. Сохранение SOV.

(Можете попытаться предложить другие критерии, но только чтобы они были достаточно важными и чтобы не возникало сомнений, что это действительно архаизмы.)

В общем, из этим 10 признаков разные языки сохраняют:
финский - 8
саамский - 5
марийский - 8
мордовские - 7
удмуртский - 5
коми - 4
мансийский - 9
хантыйский - 8
венгерский - 4
ненецкий - 10

Хм, действительно получается самый архаичный ненецкий. Но обско-угорские, финский и марийский от него недалеко ушли. Если я, конечно, при подсчетах не ошибся.

[autolyk]

Можете попытаться предложить другие критерии, но только чтобы они были достаточно важными и чтобы не возникало сомнений, что это действительно архаизмы.

Можно добавить:
1. Отсутствие согласования определения с определяемым словом. Все, кроме финского, получают ещё один балл;
2. Отсутствие развитой системы внутренне-/внешнеместных падежей. Ещё +1 обско-угорским и ненецкому.