Лингвофорум

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2016, 22:03
Понятие выхода из цепи перерождений придумал не Будда.

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2016, 22:03
Понятие выхода из цепи перерождений придумал не Будда.
Попробуйте отыскать какое-то кардинальное различие понятий мокша/мукти и нирвана. (В Бхагавад-гите вообще очень интересный термин: Нирвана Брахмана.)

Цитата: Morumbar от сентября  7, 2016, 22:30Правда ли, что они считают, что все не-буддисты гарантировано не выйдут из Сансары...

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2016, 23:05

Цитата: Morumbar от сентября  7, 2016, 22:30Правда ли, что они считают, что все не-буддисты гарантировано не выйдут из Сансары...

Неправда. Из сансары выйдут ВСЕ.
Люди, животные, растения, камни...
ВСЕ.

Цитата: Morumbar от сентября  7, 2016, 21:00
Подскажите, буддиты допускают возможность других путей выхода из Сансары, кроме пути, который дал Будда?

И "в догонку" вопрос: какое отношение к другим религиям (поли- и монотеистическим) у буддистов и разных индуистов? Как разные индуисты видят свое посмертие (в идеале), и могут ли его достичь, по их мнению, представители других религий?

Цитата: 4fzbl от января 20, 2019, 01:00
Нет не допускает.
Хотя если некий святой, например некий брамин, переродиться в мире Брахмы Сахампати, в состоянии анагами, то там будет практиковать Дхамму Будды и оттуда уйдет в Ниббану, больше не перерождаясь в нижних мирах.

Ко всем остальным религиям буддизм относится терпимо, но как к содержащим ложные воззрения. Они бывают разные. Например вера и надежда на Бога-творца.
Если человек достигает в иных религиях нравственной святости, то он может переродиться на любых из многох небес, но также легко может оттуда упасть обратно, по исчерпании заслуг.
Ложные же воззрния могут быть настолько вредны, что могут послужить причиной попадания в один из адов. Но вечного ада в буддизме нет, через мириады лет будет новое тело в ином мире, может быть животным, челом или духом и т.д.

Цитата: Medrawd от января 21, 2019, 10:25

Цитата: 4fzbl от января 20, 2019, 01:00
Нет не допускает.
Хотя если некий святой, например некий брамин, переродиться в мире Брахмы Сахампати, в состоянии анагами, то там будет практиковать Дхамму Будды и оттуда уйдет в Ниббану, больше не перерождаясь в нижних мирах.

Ко всем остальным религиям буддизм относится терпимо, но как к содержащим ложные воззрения. Они бывают разные. Например вера и надежда на Бога-творца.
Если человек достигает в иных религиях нравственной святости, то он может переродиться на любых из многох небес, но также легко может оттуда упасть обратно, по исчерпании заслуг.
Ложные же воззрния могут быть настолько вредны, что могут послужить причиной попадания в один из адов. Но вечного ада в буддизме нет, через мириады лет будет новое тело в ином мире, может быть животным, челом или духом и т.д.

Спасибо за ответ!! Есть еще интересные вопросы))

А может ли в наше время язычник-политеист далеко в Америке "открыть" буддизм, т.е. Четыре благородные истины и Восьмеричный Путь?

"Для чего" нужны боги в мире, какую роль они выполняют? Лежит ли на них бремя управлять миром и делать так, чтобы в нем все было хорошо?

Если боги хорошо исполняют свой кармический долг, "свою заданную функцию в мире" (называется ли это "дхармой" в буддизме или нет?), есть ли шанс, что в следующем воплощении они тоже будут богами?

Самый сложный вопрос... В индуизме атман тождественен Брахману. В буддизме нет Брахмана. Вытекает ли из этого, что нет... атманов? Если это так, то что тогда реинкарнирует в буддизме? Есть ли "душа" или "души", личность, "я"?

Цитата: 4fzbl от января 21, 2019, 13:42
В буддизме нет ишвары - ниришваравада. И нет атмана - анатмавада. Т.е. вся сансара не управляется неким супер разумом богом, а существует сама. Перерождается поток сознания

Цитата: Asterlibra от января 28, 2019, 17:06

Цитата: 4fzbl от января 21, 2019, 13:42
В буддизме нет ишвары - ниришваравада. И нет атмана - анатмавада. Т.е. вся сансара не управляется неким супер разумом богом, а существует сама. Перерождается поток сознания

Не управляется или не существует?
Поток сознания - это субстанция? Как же можно утверждать что тот поток который закончился ("прошлая жизнь") и тот который начался - это один и тот же поток сознания?

Цитата: 4fzbl от января 28, 2019, 17:08
Подумайте

Цитата: 4fzbl от января 28, 2019, 17:10
https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH014eb768ae6ca9b42a6dbd4e

https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH017fd3f4fa8ab6bbab321f7f

Цитата: 4fzbl от января 28, 2019, 17:45
Они просто вспомнили свои прошлые жизни, через медитативные практики

Цитата: Asterlibra от января 28, 2019, 17:46
Кстати, давно заметил, что в целом и в религии, и в обществе есть связь между отношением к Богу и отношением к "я". Вот в буддизме например - ни того ни другого не существует.

Цитата: Asterlibra от января 28, 2019, 17:48

Цитата: 4fzbl от января 28, 2019, 17:45
Они просто вспомнили свои прошлые жизни, через медитативные практики

А может майя все это?
Мне наоборот казалось, что ответы на вопросы в буддизме поощряется искать размышлением и наблюдением.

Цитата: 4fzbl от января 28, 2019, 17:45
Так поток сознания меняется в разных жизнях, просто он не прекращается до Ниббаны.

Цитата: Asterlibra от января 28, 2019, 17:52

Цитата: 4fzbl от января 28, 2019, 17:45
Так поток сознания меняется в разных жизнях, просто он не прекращается до Ниббаны.

Понимаете какая штука, если на потоке сознания который не прекращается "висят" в разное время разные субъекты, то это выбивает логическую необходимость спасения от страданий. Ведь если будущий субъект - это не "я", то какое мне дело до его страданий? "я" умер - и проблемы нет.

Цитата: 4fzbl от января 28, 2019, 17:54
Личности разные, а сознание одно.

Цитата: 4fzbl от января 28, 2019, 18:59
Эти потоки не имеют начала, но могут найти свой конец, выйдя из сансары в Ниббану.
Я здесь логических противоречий не вижу.

Цитата: 4fzbl от января 28, 2019, 18:59
Брахма, управляющий мировой системой есть.

Цитата: Asterlibra от января 28, 2019, 20:42

Цитата: 4fzbl от января 28, 2019, 18:59
Эти потоки не имеют начала, но могут найти свой конец, выйдя из сансары в Ниббану.
Я здесь логических противоречий не вижу.

Вот читаю статью ЕА Торчинова про "я" в буддизме, и у него тоже написано, что нет начала потока. Выходит сансара была всегда? и у страдания нет причины?
В другом месте у него написано что изначально все - нирвана, и каждый - Будда, но сансара существует из-за омрачения. Спрашиваю я - какой смысл в такой "изначальности"? И то, и другое существует с начала, но каким-то образом одно "изначальнее" другого? Курица и яйцо...

Вопрос-то напрашивается сам с собой: разве "изначальность" и "природа" - не одно и то же? Если начала потока нет, то сансара - так же "прописана" в природе сознания, как буддовость.

Логических противоречий здесь может и нет, но и нет логического оправдания восьмеричного пути. Если нет в мире вещей самосущностных и все их бытие взаимообусловено, то нет смысла заботиться о нирване.
Вот почему. Все учения обещают страдания человеку, если не следовать этике. Авраамические обещают например после смерти. И тогда подразумевается, что человек который горит в аду и тот который живет сейчас - один и тот же. Т.е. прямо говорится о том, что тот же человек будет терпеть всю боль.
А в буддизме нет души. Поэтому терпеть тяготы перерожденного сознания будет другое "я". Т.е. расплачиваться за мои поступки будет другой. А нирвану в течение этой жизни буддизм не обещает. Вот и получается что противоречия нет, но и основания для этики тоже нет.

Цитата: Asterlibra от января 28, 2019, 20:42

Цитата: 4fzbl от января 28, 2019, 18:59
Брахма, управляющий мировой системой есть.

А что Вы понимаете под "мировой системой"?

Цитата: Asterlibra от января 28, 2019, 20:42Выходит сансара была всегда?

Цитата: Bhudh от января 28, 2019, 22:07
В самой возможности и способности выбора.

Цитировать
В "Лотосовой сутре" говорится: "Угасание и освобождение Будды сродни догоранию дерева". Люди понимают это неправильно и говорят: "Желания возникают, потому что у нас есть глаза; вместе с глазами уйдут и наши желания". Или: "Именно глаза соблазняют нас. Чтобы не было соблазна, нужно ничего не видеть. Поэтому тот, кто ничего не видит, не перевоплощается".

Но здесь люди совершают ошибку. Верно, что когда дрова догорают, огонь угасает. Но если после догорания одних дров огонь переходит на другие, такой огонь будет гореть вечно. То же самое можно сказать о человеке. Когда он умирает, его тело распадается и исчезает, но если у человека осталось желание, оно влечет за собой его дальнейшие перевоплощения. Желания такого рода называются кармой. Поэтому даже когда человек умирает и теряет тело, его карма сохраняется.

Не понимая этого принципа, мы не можем постичь подлинную природу смерти. Полагая, что после смерти ничего не остается, мы совершаем ошибку. Что происходит, если после догорания дров и потухания огня вы не подбрасываете новых дров? Говорить в этом случае, что огонь потух, было бы неправильно. Дрова сгорели, огонь погас, но природа огня не перестала существовать.

Природа огня вездесуща. Чтобы увидеть новое воплощение огня, вам достаточно что-нибудь зажечь. И даже если во всем этом мире не останется ни одного очага огня, это не будет означать, что огонь исчез навсегда. Мы в любую минуту можем возродить его снова. Природа огня не может исчезнуть. И тем не менее, когда мы видим, что огонь угасает, мы говорим, что он пропал, тогда как на самом деле он не прекращается, а существует вечно.

Вы можете спросить: "Если огонь не прекращается, почему мы говорим, что он погас?" Люди видят одно лишь пламя. Когда оно исчезает, они больше его не видят и им кажется, что огонь потух. Но огонь существует вечно. Зажгите дрова и вы увидите, как пламя поднимается вверх. Пламя возникает из природы огня. Даже если оно исчезает, природа огня остается без изменений. Можно сказать, что природа огня одинакова в камне и сухой траве. Когда вы ударяете камень о камень, возникает искра. Когда она попадает на сухую траву, возникает пламя.

Человек подобен огню. Даже если он умирает и его тело исчезает, подлинная природа человека пребывает вечно.

Цитата: Asterlibra от января 29, 2019, 09:35
Я могу промокнуть. Что это означает? Это значит я устроен так что при соприкосновении с водой, часть воды останется (прилипнет).  Что ведет к тому, что в моей природе уже должно быть прописано это качество (смачиваемость кожи). У этого качества есть носитель.
Более того, у промокания есть причина - соприкосновение с водой. В ситуации когда кроме меня и воды ничего нет, эта причина также должна быть пропечатана в моей природе.

Цитата: Mass от января 29, 2019, 10:13

Цитировать
В "Лотосовой сутре" говорится: "Угасание и освобождение Будды сродни догоранию дерева". Люди понимают это неправильно и говорят: "Желания возникают, потому что у нас есть глаза; вместе с глазами уйдут и наши желания". Или: "Именно глаза соблазняют нас. Чтобы не было соблазна, нужно ничего не видеть. Поэтому тот, кто ничего не видит, не перевоплощается".

Цитата: Lodur от января 29, 2019, 10:47
Что-то вспомнилось, как Шри Билвамангал Тхакур выколол себе глаза женской заколкой для волос.

Цитата: Mass от января 29, 2019, 10:51Ну он же ж был не буддист, верно?

Цитата: Lodur от января 29, 2019, 11:04
Но разве в этом дело.

Цитата: Mass от января 29, 2019, 11:10Ну а почему ж нет. Здесь вопрос о конкретном желании - там вопрос о желании как таковом.

Цитата: Mass от января 29, 2019, 10:13

ЦитироватьЧеловек подобен огню. Даже если он умирает и его тело исчезает, подлинная природа человека пребывает вечно.

- Такуан Сохо.

Цитата: Asterlibra от января 29, 2019, 11:23раз он был вайшнавом

Цитата: Lodur от января 29, 2019, 11:14

Цитата: Mass от января 29, 2019, 11:10Ну а почему ж нет. Здесь вопрос о конкретном желании - там вопрос о желании как таковом.

Та посыл текста Такуана Сохо я понял. Просто проассоциировалось... на эмоции. Так-то можно и Иисуса с отсечением соблазняющей руки вспомнить. ::)
Извините, что ответил "не в попад".

Цитата: Asterlibra от января 29, 2019, 11:23
Но подлинная природа - это не есть "я".

Цитата: Mass от января 29, 2019, 12:41Мф 18:8?

Цитата: Mass от января 29, 2019, 12:41Кстати о таковости... Кажется, в этой теме татхата обходится стороной...

Цитата: Lodur от января 29, 2019, 12:54
В этом я ничего не понимаю, так что не смогу поддержать разговор.

Цитата: Bhikkhu BodhiFrom the standpoint of the highest realization, only one ultimate reality exists — which is simultaneously Atman and Brahman — and the aim of the spiritual quest is to know that one's own true self, the Atman, is the timeless reality which is Being, Awareness, Bliss.

Цитата: SVС точки зрения наивысшей реализации существует только одна абсолютная реальность – которая одновременно и Атман и Брахман – и цель духовного совершенствования узнать это подлинное «я», Атман, вневременную реальность, Сущее, Осознанность, Блаженство.

Цитата: Mass от января 29, 2019, 13:00Хм. Мне казалось, что с Вашей точки зрения таковость - качество, выделяемое в образе Кришны  :???

Цитата: Bhudh от января 29, 2019, 13:39
Перевод странен местами.

Цитата: Bhikkhu BodhiFrom the standpoint of the highest realization, only one ultimate reality exists — which is simultaneously Atman and Brahman — and the aim of the spiritual quest is to know that one's own true self, the Atman, is the timeless reality which is Being, Awareness, Bliss.

Цитата: SVС точки зрения наивысшей реализации существует только одна абсолютная реальность – которая одновременно и Атман и Брахман – и цель духовного совершенствования узнать это подлинное «я», Атман, вневременную реальность, Сущее, Осознанность, Блаженство.

Хотя там акцент немного другой: «...узнать, что это подлинное «я», Атман — это вневременная реальность, которая есть Сущее, Осознанность, Блаженство (Sat-Cit-Ananda).»

ЦитироватьВышел в пер. с англ. знаменитый диспут 1873 г. в Панадуре между буддистами Тхеравады (в лице Гунанады) и христианами (формально в лице методистов Давида да Сильвы и Ф. Сириманна, но на самом деле "объединённой партии англикан, баптистов и католиков").

Цитата: Mass от января 29, 2019, 10:23
... Два монаха спорили, глядя на флаг, развевавшийся на ветру, что тут движется, флаг или ветер. Случайно услышав их, шестой патриарх сказал: "Ни флаг, ни ветер, - движется ваш ум"

Цитата: Vesle Anne от ноября  5, 2019, 16:34

Цитата: Mass от января 29, 2019, 10:23
... Два монаха спорили, глядя на флаг, развевавшийся на ветру, что тут движется, флаг или ветер. Случайно услышав их, шестой патриарх сказал: "Ни флаг, ни ветер, - движется ваш ум"

о нет, только не шестой патриарх...

Цитата: Mass от ноября  5, 2019, 17:23
У Вас странный комментарий после странной паузы  :)

Цитата: Vesle Anne от ноября  5, 2019, 20:15
так не заглядывала я в тему, а тут оказывается он...

Цитата: Mass от ноября  5, 2019, 20:21
Какие бы отношения Вас с ним не связывали, я не причём  ;D

Цитата: Vesle Anne от ноября  5, 2019, 20:35
разумеется, это было до вас, на третьем курсе.

Цитата: Lodur от ноября  5, 2019, 20:57
массу эмоций

Цитата: Lodur от ноября  5, 2019, 20:57
Ане вон массу эмоций внушает почему-то

Цитировать1
Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть - разум, из разума они сотворены. Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом, то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего.
2
Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть - разум, из разума они сотворены. Если кто-нибудь говорит или делает с чистым разумом, то за ним следует счастье, как неотступная тень.

ЦитироватьИногда в переводах на западные языки дзогчен понимают как название традиции или систематизированного учения, что не соответствует действительности. Полное совершенство (тиб. дзогчен) обозначает изначальное состояние индивида, достигаемое или раскрываемое в созерцании. Методы, позволяющие раскрыть это состояние, условно называются учением дзогчен, то есть учением о великом совершенстве.

Санскритский термин ати-йога и тибетский термин дзогпа ченпо или сокращенно дзогчен являются именами нарицательными и поэтому по правилам русского языка пишутся со строчной буквы. В случаях, когда слово «дзогчен» является частью имени человека или титула, а также названием монастыря или организации и т.п., оно пишется с большой буквы, как имя собственное.

Цитата: Мечтатель от ноября  6, 2019, 16:09Но и те, и другие для достижения цели считают необходимым избавление от эго.

Цитата: Lodur от ноября  6, 2019, 18:22

Цитата: Мечтатель от ноября  6, 2019, 16:09Но и те, и другие для достижения цели считают необходимым избавление от эго.

Адвайта-веданта (как и любая другая разновидность веданты) говорит об избавлении от ложного эго. От себя не уйти. ::)

Цитата: Мечтатель от ноября  6, 2019, 19:15
Официально да.

Цитата: Мечтатель от ноября  6, 2019, 20:24
Да, все они говорят об Атмане. Но что такое Атман? Субъект сознания, пуруша, свидетель. А когда ему нечего сознавать? Тогда состояние, лишённое содержания.

Цитата: Мечтатель от ноября  6, 2019, 20:24
А когда ему нечего сознавать? Тогда состояние, лишённое содержания.

Цитата: Mass от ноября  6, 2019, 22:24

Цитата: Мечтатель от ноября  6, 2019, 20:24
А когда ему нечего сознавать? Тогда состояние, лишённое содержания.

Из первой фразы не следует вторая. Мало ли чем он ещё может заниматься, нам отсюда не видно.

Цитата: Мечтатель от ноября  7, 2019, 06:35
Так мы Атман, нас это прямо касается.

Цитата: Мечтатель от ноября  7, 2019, 06:35
Это же не христианская концепция, по которой Бог творит души.

Цитата: Mass от ноября  7, 2019, 08:00
Это не концепция  ::)

Цитата: Vesle Anne от ноября  7, 2019, 08:40

Цитата: Mass от ноября  7, 2019, 08:00
Это не концепция  ::)

забейте :)

Цитата: Mass от ноября  7, 2019, 08:42

Цитата: Vesle Anne от ноября  7, 2019, 08:40

Цитата: Mass от ноября  7, 2019, 08:00
Это не концепция  ::)

забейте :)

Не-а.

Цитата: Vesle Anne от ноября  7, 2019, 08:48
ну как хотите, мое дело предупредить ;)

Цитата: Lodur от ноября  6, 2019, 21:07
Даже у одинокого Пуруши

Цитата: Мечтатель от ноября  7, 2019, 08:56
Хотя заметил, что "ади-будда" порой пишу с маленькой буквы. Как шунья на душу положит.

Цитата: Mass от ноября  7, 2019, 08:42

Цитата: Vesle Anne от ноября  7, 2019, 08:40

Цитата: Mass от ноября  7, 2019, 08:00
Это не концепция  ::)

забейте :)

Не-а.

Цитата: злой от ноября  7, 2019, 08:57

Offtop

Пуруша всегда у меня вызывал ассоциацию с уменьшительной формой имени. Одинокий Пуруша представляется восьмилетним мальчуганом, грустным, промокшим под дождём, и вызывающим желание его пожалеть :)

Цитата: злой от ноября  7, 2019, 08:57
Пуруша всегда у меня вызывал ассоциацию с уменьшительной формой имени. Одинокий Пуруша представляется восьмилетним мальчуганом, грустным, промокшим под дождём, и вызывающим желание его пожалеть :)

Цитата: Iskandar от ноября  7, 2019, 18:47

Цитата: злой от ноября  7, 2019, 08:57
Пуруша всегда у меня вызывал ассоциацию с уменьшительной формой имени. Одинокий Пуруша представляется восьмилетним мальчуганом, грустным, промокшим под дождём, и вызывающим желание его пожалеть :)

потому что у вас пуру́ша, а не púruṣa

Цитата: Iskandar от ноября  7, 2019, 18:47

Цитата: злой от ноября  7, 2019, 08:57
Пуруша всегда у меня вызывал ассоциацию с уменьшительной формой имени. Одинокий Пуруша представляется восьмилетним мальчуганом, грустным, промокшим под дождём, и вызывающим желание его пожалеть :)

потому что у вас пуру́ша, а не púruṣa

Цитата: Мечтатель от ноября  7, 2019, 19:13
Пуруша мой, Пуруша" - Пуру Яятича в детстве мама так называла)

ЦитироватьИ: Как мне достичь А т м а н а ?
М: Не существует достижения А т м а н а . Если бы А т м а н был достижим, то это означало бы, что А т м а н а нет здесь и теперь, но что Он еще должен быть получен. Приобретенное вновь будет также и утрачено, а потому оно будет непостоянным. Что непостоянно, то не заслуживает приложенных усилий. Поэтому я и говорю, что А т м а н не достигается. Вы уже являетесь А т м а н о м , вы уже есть ТО. Факт состоит в том, что вы не знаете о своем истинном состоянии, полном блаженства, так как неведение, словно покрывало, закрывает чистое Я, которое есть Блаженство. Практические усилия направляются только на удаление этой завесы неведения, являющейся просто ошибочным знанием.
Ошибочное знание – это ложное отождествление А т м а н а с телом, умом и т. д. Оно должно уйти, и тогда остается только А т м а н .
Следовательно, Реализация уже имеет место для каждого и не делает различия между искателями. Сомнения в возможности Реализации и идея «я-еще-не-реализовал» сами
являются препятствиями. Будьте свободны и от этих препятствий.
И: Как долго следует практиковать, чтобы достичь
мукти [Освобождения]?
М: Мукти не достигается в будущем. Освобождение присутствует вечно, здесь и теперь.

Цитата: Lodur от ноября  9, 2019, 15:23
Собственно, если Атман есть - буддизм не нужен. Он не может соревноваться с ведантой на равных: божественное откровение всегда выше человеческой инференции.

Цитата: unlight от ноября  9, 2019, 15:41
Про божественное же откровение вам любой буддист скажет, что в сансаре богов много, но толку от этого мало

Цитата: unlight от ноября  9, 2019, 15:41Так Будда же (по буддизму) ничего не "по-человечески инферировал", он как минимум напрямую получил йогический неконцептуализируемый опыт освобождения

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 16:08
Об опыте истины и словах...
Путники в Сахаре умирают от жажды, все они из разных стран, говорят на разных языках. Они видят палатку, в которой продаются бутылки с водой. Но на бутылках, что продаёт туарег, написано по-арабски "ماء". Англичанин говорит: "Мне не надо ماء, я хочу water". Японец: "А мне нужно 水!". Русский: "А я хочу воды!". Они не понимают, что разными словами называется одно и то же, и выпив ماء, они будут так же удовлетворены, как если бы утолили жажду "водой", "water" или "水".
Так же и с источниками мудрости. Нужно смотреть на сущность, проникая за слова.

Цитата: Lodur от ноября  9, 2019, 16:42
Добрели путники до стоянки бедуинов, там стоят два человека. Один предлагает им воду, а второй - песок, утверждая, что воды не существует, это иллюзия, от которой надо избавиться.

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 16:48

Цитата: Lodur от ноября  9, 2019, 16:42
Добрели путники до стоянки бедуинов, там стоят два человека. Один предлагает им воду, а второй - песок, утверждая, что воды не существует, это иллюзия, от которой надо избавиться.

Всё-таки нужно соображать, что собираешься употребить.
И индуистские учители об иллюзии говорят не меньше, если не больше. (В вайшнавизме этого почти нет, там другое в центре внимания, но у адвайтистов майя - одна из основных концепций).

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 17:14
Так исторически сложилось, что именно на Востоке люди издавна занимались поисками внутренней истины. Запад был более ориентирован вовне - там была очень важна формальная приверженность официальной религии, основанной на преданности личному Богу. Поэтому неудивительно, что современные люди обращаются на Восток в своём внутреннем поиске

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2019, 17:42
если мне что-то не нравится, сделаю вид, что его не существует.

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 18:05
Есть христианский мистицизм - православный, католический. Но там всё в пределах фундаментальных догматических положений - надо верить в Бога, Библию, авторитет церкви, и т. д. Очень тесно.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2019, 17:42
если мне что-то не нравится, сделаю вид, что его не существует.

Цитата: Lodur от ноября  9, 2019, 17:24
Перечитайте то, что сами же выше процитировали из Шри Раманы Махариши. Он, конечно, адвайтин, но для него Атман - единственная реальность. Для вайшнавов так же Атман – реальность. В этом вайшнавы и адвайтавади полностью согласны. Разногласие в том, считать ли иллюзией наш мир или только наше восприятие его.
А Будда эту реальность Атмана отрицал.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2019, 18:12

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 18:05
Есть христианский мистицизм - православный, католический. Но там всё в пределах фундаментальных догматических положений - надо верить в Бога, Библию, авторитет церкви, и т. д. Очень тесно.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2019, 17:42
если мне что-то не нравится, сделаю вид, что его не существует.

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 18:14
Если есть, что сказать, давайте.

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 18:43
если вам хочется вспорхнуть в бесконечное небо, вам трудно будет найти удовлетворение в христианстве.

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 18:13
Есть только Атман, или есть только Сознание - разница в словах, а не в опыте. Но если видеть лишь слова, тогда, конечно, противоречия неустранимы.

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 18:05
Есть христианский мистицизм - православный, католический. Но там всё в пределах фундаментальных догматических положений - надо верить в Бога, Библию, авторитет церкви, и т. д. Очень тесно.

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 19:16
Христиане сами всё остальное отвергают. Это факт. "Вне Христа нет спасения".

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 17:14
И даже два человека будут выражаться по-разному, будут делать разные акценты, потому что они индивидуальны.

Цитата: Flos от ноября  9, 2019, 21:02

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 18:13
Есть только Атман, или есть только Сознание - разница в словах, а не в опыте. Но если видеть лишь слова, тогда, конечно, противоречия неустранимы.

Атман - вечный и неизменный, истинно существующий и тождественный мировой душе, Брахману.

Сознание (в классическом буддизме) - цепочка меняющихся состояний, связанных друг с другом только причинно следственной связью. Сознание как целостность не существует. А состояния сознания если и существуют реально ( на этот счет есть разные мнения), то они рождаются и разрушаются со скоростью 65 штук за время щелчка пальцев, если память мне не изменяет .

Вы не видите разницы?

ЦитироватьТрактат, разъясняющий «Сутру о Десяти ступенях», гласит: «В телах
живых существ пребывает алмазоподобная природа Будды. Подобная
солнцу, она по сути своей сияюща, совершенна и целостна. Хотя она
всеобъемлюща и безгранична, она лишь как бы затемняется облаками пяти
скандх и поэтому не может светить, словно лампа, помещенная в кувшин».
Далее, если мы будем использовать образ солнца, то это можно уподобить
положению, когда облака и туманы мира распространяются во всех восьми
направлениях и мир погружается во мрак. Но разве само солнце перестает
сиять?

Вопрос: Если солнце не перестает сиять, то почему же не видно света?

Ответ: Свет солнца не уничтожается, а лишь заслоняется облаками и
туманом. Таково же и чистое сознание, которым обладают все живые
существа, — оно лишь омрачается, будучи окутано облаками различающего
мышления ложных воззрений и предубеждений. Если же человек может
прояснить его, блюсти свое сознание в чистоте, то тогда ложное мышление не
возникнет, и тогда солнце нирванической Дхармы естественно проявится.
Поэтому следует знать, что само наше сознание изначально чисто по своей
природе.

Вопрос: Откуда вы знаете, что наше собственное сознание изначально не
рождалось и не умирало?

Ответ: Вималакирти-сутра говорит: «Таковость не возникает, Таковость не
исчезает». Слово «Таковость» обозначает солнцеподобную природу Будды,
сознание — источник всего, чистый по своей собственной природе.
Таковость существует сама по себе и не возникает в силу причинной
обусловленности. Сутра также гласит: «Живые существа все без исключения
наделены Таковостью. Все совершенномудрые и мудрецы также наделены
Таковостью». «Живые существа» — эти слова обозначают нас, простых
людей, «совершенномудрые и мудрецы» — эти слова обозначают будд. Хотя
их имена и явленные признаки и различаются, их истинная Таковость и
дхармовая суть совершенно одинаковы и не подвержены ни рождениям, ни
смертям. Поэтому и говорится: «Все обладает Таковостью». Отсюда и
известно, что наше сознание не рождается и не гибнет.

Вопрос: Почему вы называете сознание коренным учителем?

Ответ: Истинное Сознание существует естественно само по себе и не
приходит к нам извне. Как учитель, оно даже не требует никакой платы за
обучение. Во всех трех временах нет ничего более интимно близкого, нежели
сознание. Если осознать его Таковость и блюсти ее, то можно достичь другого
берега. Заблудшие забывают о нем и обретают три низшие формы
существования. Поэтому известно, что будды трех времен смотрят на свое
Истинное Сознание как на учителя.

Здесь трактат гласит: «Существование живых существ зависит от волн
ложного сознания, сущность которого иллюзорна». Если твердо блюсти
изначально чистое сознание, то тогда ложное мышление не возникнет и будет
достигнуто нерожденное состояние. Поэтому я и знаю, что сознание — это
коренной учитель.Трактат, разъясняющий «Сутру о Десяти ступенях», гласит: «В телах
живых существ пребывает алмазоподобная природа Будды. Подобная
солнцу, она по сути своей сияюща, совершенна и целостна. Хотя она
всеобъемлюща и безгранична, она лишь как бы затемняется облаками пяти
скандх и поэтому не может светить, словно лампа, помещенная в кувшин».
Далее, если мы будем использовать образ солнца, то это можно уподобить
положению, когда облака и туманы мира распространяются во всех восьми
направлениях и мир погружается во мрак. Но разве само солнце перестает
сиять?

Вопрос: Если солнце не перестает сиять, то почему же не видно света?

Ответ: Свет солнца не уничтожается, а лишь заслоняется облаками и
туманом. Таково же и чистое сознание, которым обладают все живые
существа, — оно лишь омрачается, будучи окутано облаками различающего
мышления ложных воззрений и предубеждений. Если же человек может
прояснить его, блюсти свое сознание в чистоте, то тогда ложное мышление не
возникнет, и тогда солнце нирванической Дхармы естественно проявится.
Поэтому следует знать, что само наше сознание изначально чисто по своей
природе.

Вопрос: Откуда вы знаете, что наше собственное сознание изначально не
рождалось и не умирало?

Ответ: Вималакирти-сутра говорит: «Таковость не возникает, Таковость не
исчезает». Слово «Таковость» обозначает солнцеподобную природу Будды,
сознание — источник всего, чистый по своей собственной природе.
Таковость существует сама по себе и не возникает в силу причинной
обусловленности. Сутра также гласит: «Живые существа все без исключения
наделены Таковостью. Все совершенномудрые и мудрецы также наделены
Таковостью». «Живые существа» — эти слова обозначают нас, простых
людей, «совершенномудрые и мудрецы» — эти слова обозначают будд. Хотя
их имена и явленные признаки и различаются, их истинная Таковость и
дхармовая суть совершенно одинаковы и не подвержены ни рождениям, ни
смертям. Поэтому и говорится: «Все обладает Таковостью». Отсюда и
известно, что наше сознание не рождается и не гибнет.

Вопрос: Почему вы называете сознание коренным учителем?

Ответ: Истинное Сознание существует естественно само по себе и не
приходит к нам извне. Как учитель, оно даже не требует никакой платы за
обучение. Во всех трех временах нет ничего более интимно близкого, нежели
сознание. Если осознать его Таковость и блюсти ее, то можно достичь другого
берега. Заблудшие забывают о нем и обретают три низшие формы
существования. Поэтому известно, что будды трех времен смотрят на свое
Истинное Сознание как на учителя.

Здесь трактат гласит: «Существование живых существ зависит от волн
ложного сознания, сущность которого иллюзорна». Если твердо блюсти
изначально чистое сознание, то тогда ложное мышление не возникнет и будет
достигнуто нерожденное состояние. Поэтому я и знаю, что сознание — это
коренной учитель.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2019, 21:09
Вы не знаете христианства

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 21:27

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2019, 21:09
Вы не знаете христианства

Я достаточно видел и слышал христиан.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2019, 17:42
если мне что-то не нравится, сделаю вид, что его не существует.

ЦитироватьDie Ursprünge der Buddha-Natur im Mahayana liegen in den Darlegungen des Lotos-Sutra, des Nirvana-Sutra, der Tathagatagarbha-Sutras, im Vajrayana auch in den Lehren nichtdualer Praxissysteme wie Lamdre, Dzogchen und Mahamudra. Dort wird die Buddha-Natur auch als die Natur des Geistes oder als klares Licht ursprünglichen Gewahrseins bezeichnet. Im Nirvana-Sutra wird die Buddha-Natur (Buddha-dhatu) vom Buddha selbst als ,,das wahre Selbst" Buddhas erklärt und als ,,beständig, fest und ewig" (nitya, dhruva, sasvata) beschrieben. Sie wird auch mit dem Dharmakaya gleichgesetzt.

Im Nirvana-Sutra heißt es: ,,Die Essenz des Selbst ist der subtile Tathagatagarbha" (Kapitel: Tathagatagarbha).

Dieser Tathagatagarbha – ein anderes Wort für die Buddha-Natur – ist nach dem Nirvana-Sutra das wahre Selbst, das Selbst Buddhas, das keinen Tod kennt. Laut dem Nirvana-Sutra:

,,Alle Dinge (dharma) sind nicht ohne das Selbst. Das Selbst ist wirklich (tattva), das Selbst ist fest (dhruva), das Selbst ist Tugend (guna), das Selbst ist ewig (nitya), und das Selbst ist Friede" (Kapitel: Gram).

Im Mahayana Angulimaliya-Sutra wird auch behauptet, dass der Tathagatagarbha (Buddha-Natur) ohne Ausnahme in jedem Wesen zu finden sei...

Die Buddha-Natur wird als unzerstörbar und ungeboren beschrieben, denn sie ist weder von äußeren Einflüssen, noch von psychischen Veränderungen beeinflussbar. Es handelt sich um einen Begriff der Transzendenz. Die Lehren zur Buddha-Natur stellen die gewöhnliche Wahrnehmung eines nichterleuchteten Wesens als relative Wirklichkeit der Wahrnehmung eines erleuchteten Wesens gegenüber. Diese nichtduale erleuchtete Wahrnehmung wird als absolute Wirklichkeit bezeichnet.

Цитата: Iskandar от ноября  9, 2019, 15:49
Счас придёт наш "добрый" буддист 4фз и скажет, что индуистская философия сформировалась под влиянием и в полемике с буддизмом.

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 16:34
В буддизме полно йоги.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2019, 15:55

Цитата: unlight от ноября  9, 2019, 15:41
Про божественное же откровение вам любой буддист скажет, что в сансаре богов много, но толку от этого мало

и я даже соглашусь. но в принципе это демагогия, по крайней мере в махаяне (по вашим же словам)

Цитировать
2. Время от времени, монахи, настаёт пора, когда по истечению длительного периода этот мир свёртывается. Когда свёртывается мир1, то существа по большей части переходят в Мир Сияния (Небеса Света). Там они находятся долгое, длительное время, состоя из сознания, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.
3. Время от времени, монахи, настаёт пора, когда по истечению длительного периода этот мир развертывается. Когда развертывается мир, то появляется пустой Дворец Брахмы (Мир Брахмы). И тогда то или иное существо, оттого, что окончился его срок, окончилось действие заслуг, оставляет существование в Мире Сияния и перерождается во Дворце Брахмы. Там оно находится долгое, длительное время, состоя из сознания, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.
4. Там у него, пребывающего долгое время в одиночестве, возникает тревога, неудовлетворенность, беспокойство: "О, пусть и другие существа появятся в этом мире!" Тогда другие существа, оттого, что окончился их срок, окончилось действие заслуг, оставляют существование в Мире Сияния и перерождаются во Дворце Брахмы спутниками того существа. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из сознания, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.
5. Тогда, монахи, то существо, которое получило воплощение первым, подумало: "Я – Брахма, Великий Брахма, Победоносный, Непобедимый, Всевидящий, Всесильный, Владыка, Творец, Созидатель, Наилучший Устроитель, Повелитель, Отец Прошлого и Будущего! Мною сотворены эти существа. Почему это так? Потому, что раньше я сказал себе так: "О, пусть и другие существа появятся в этом мире!" Такова была молитва – стремление в моём сознании. И вот эти существа явились в этот мир".
И те существа, которые получили воплощение позже, также подумали: "Ведь он – досточтимый Брахма, Великий Брахма, Победоносный, Непобедимый, Всевидящий, Всесильный, Владыка, Творец, Созидатель, Наилучший Устроитель, Повелитель, Отец Прошлого и Будущего. Мы сотворены этим почитаемым Брахмой. Почему это так? Потому, что мы видели, что он первым воплотился здесь, а мы получили воплощение после".
6. И вот, о монахи, то существо, которое первым воплощается там, живёт дольше, оно красивее и более могущественно. Те же существа, которые воплощаются там позднее, живут меньше, менее красивы, и менее могущественны.
Может произойти так, о монахи, что то или иное существо, оставив существование в том мире (Мире Брахмы), достигает здешнего земного существования. Придя в этот мир, оно оставляет дом и странствует бездомным. Оставив дом и будучи бездомным странником, оно благодаря усердию, благодаря усилию, благодаря прилежанию, благодаря серьезности, благодаря правильному умонастрою, обретает такую сосредоточенность ума (самадхи), что вспоминает сосредоточенным умом то место, где пребывало в прежнем существовании, но не вспоминает иного места, кроме того. И оно говорит: "Ведь тот досточтимый Брахма, Великий Брахма, Победоносный, Непобедимый, Всевидящий, Всесильный, Владыка, Творец, Созидатель, Наилучший Устроитель, Повелитель, Отец Прошлого и Будущего – почитаемый Брахма, которым мы сотворены, – постоянен, бессмертен, вечен, не подвержен изменению и вечно пребывает таким. Но мы, созданные Брахмой, обретя это земное существование, – непостоянны, невечны, коротко живём и должны умереть".

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 21:36
о принципиальном (не лингвистическом) различии между солнцеподобной природой Будды и адвайтическим Атманом-Брахманом хотелось бы услышать.

Цитата: unlight от ноября  9, 2019, 22:32
Отож, сколько там, например, добуддийских упанишад?

Цитата: unlight от ноября  9, 2019, 22:36

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 16:34
В буддизме полно йоги.

В буддизме так-то вся духовная практика - сплошная йога. Начиная от шаматхи и заканчивая, как вы правильно говорите, дзогченом (а это полторы тысячи лет развития).

ЦитироватьЧто означает само слово Татхагатагарбха? Татхагата, как уже говорилось, один из основных эпитетов Будды; в данном случае, это просто синоним слова «Будда». А слово «гарбха» полисемично, причем, по-видимому, именно поэтому и было выбрано неизвестными создателями этого термина. Во-первых, оно имеет значение «зародыш», «эмбрион». Во-вторых, оно обозначает то вместилище, в котором зародыш находится, — матку, хорион, лоно. Таким образом, слово «Татхагатагарбха» может быть понято и как «Зародыш Будды», и как «Лоно Будды», «Вместилище Будды». Оба эти значения весьма существенны для теории гарбхи.

В первом значении гарбха понимается как зародыш состояния Будды в каждом живом существе. Другими словами, каждое живое существо потенциально наделено природой Будды или потенциально является Буддой. Этот тезис получил в традиции две достаточно отличающиеся друг от друга интерпретации. Согласно первой из них, гарбха должна пониматься сугубо метафорически, как некая возможность для каждого живого существа стать Буддой: в природе существ нет ничего, что могло бы помешать им стать Буддами. Ни о какой сущности или субстанции, которая могла бы называться «природой Будды», в данном случае речь не идет. Когда Будда в сутрах возвещал истину о том, что в каждом существе скрыт зародыш состояния Будды, он имел в виду лишь то, что каждое существо имеет возможность стать Буддой. Эта интерпретация принималась практически всеми направлениями Махаяны, в том числе, и такими, которые (как, например, гелугпинцы в Тибете) считали окончательным учением мадхьямака-прасангику. Некоторым исключением была классическая йогачара, поскольку йогачарины (в соответствии с учением «Йогачара бхуми шастры») делили всех людей на особые категории или классы (готра; всего таких готр насчитывалось пять), в зависимости от их способности продвижения по буддийскому Пути. Например, считалось, что некоторые люди (по крайней мере, в данной жизни) по своей природе лишены возможности стать Буддами или бодхисаттвами; их «потолок» — состояние хинаяниста-шравака. Допускали йогачарины и существование иччхантиков, то есть людей, по своей природе принципиально лишенных возможности достичь пробуждения. Доктрина же гарбхи провозглашала существование только одной готры — готры Татхагаты, «семьи Будды», к которой и принадлежат все живые существа. Но позиция йогачаринов, исключавших равную возможность для существ обрести пробуждение, была исключением среди направлений махаянского буддизма.

ЦитироватьВторая интерпретация предполагала, что в живых существах реально присутствует некая особая сущность, которая может быть названа «природой Будды». Если первая интерпретация теории гарбхи утверждала, что все существа могут стать Буддами, то вторая провозглашала, что все живые существа уже есть Будды и им надо только реализовать свою потенциальную «буддовость». Некоторые последователи доктрины гарбхи шли еще дальше, говоря о том, что эту природу Будды не надо даже реализовывать, она и так вполне актуальна. Следует лишь осознать себя в качестве Будды, понять и прочувствовать, что ты уже здесь и сейчас являешься Буддой. Если первая интерпретация гарбхи получила распространение в основном в тибетской ветви Махаяны, то вторая безраздельно господствовала в китайско-дальневосточном буддизме, перерастя там в знаменитую теорию «изначального пробуждения» (кит. бэнь цзюэ; яп. хонгаку), утверждавшую, что живые существа изначально пробуждены и сама природа ума (читта; синь) есть пробуждение, бодхи. Сходную позицию занимало и тибетское направление Дзог-чэн (маха ати йога), учившее, что природа ума (семсньид; читтатва) есть пробуждение, или изначальный гносис (риг-па или йешэс/ешей; джняна, видья), присутствующее в любом актуальном акте сознания, подобно тому как влажность (природа воды) присутствует в любой волне. Лозунг и Дзог-чэна, и китайских школ буддизма: «Наш собственный ум (читта; семс/синь) и есть Будда». Все живые существа суть Будды: живое существо — это Будда с аффективными омрачениями (клеша), Будда — это живое существо без аффективных омрачений.

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 21:24

ЦитироватьВопрос: Откуда вы знаете, что наше собственное сознание изначально не
рождалось и не умирало?

Ответ: Вималакирти-сутра говорит: «Таковость не возникает, Таковость не
исчезает». Слово «Таковость» обозначает солнцеподобную природу Будды,
сознание — источник всего, чистый по своей собственной природе.

ЦитироватьИ здесь встает принципиальный вопрос: не противоречит ли так истолкованная теория Татхагатагарбха базовым положениям буддизма, и прежде всего доктрине анатмавады.

Во-первых, необходимо помнить, что даже ранние буддийские тексты отрицали атман только лишь как индивидуальную субстанциальную душу, поскольку вера в таковую и привязанность к ней как к «я» (атма моха — заблуждение относительно природы «я») являются корнем сансарического существования со всеми его страданиями. Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. Это, конечно, не означает, что ранний буддизм признавал таковой Атман, он просто молчал о нем, не считая соответствующее учение враждебным Дхарме или даже не зная о нем. Надо сказать, что и позднее буддисты, ведшие активнейшую полемику с брахманистскими школами, не считали противником адвайта-веданту Шанкары и обычно просто игнорировали ее (первое упоминание недвойственной веданты встречается только у Камалашилы, причем и после него упоминаний этой школы в буддийских текстах чрезвычайно мало). Собственно, буддисты всегда отрицали не столько Атман как таковой, сколько эмпирический характер Атмана: в опыте никакого Атмана обнаружить нельзя. Буддисты также отрицали замену скандх Атманом, но молчали о возможности существования трансцендентного Атмана «по ту сторону» скандх.

Во-вторых, как уже неоднократно говорилось, буддизм стоял на позициях «срединного воззрения», отрицая крайности и нигилизма, и этернализма. При этом крайность нигилизма, сводившая нирвану к чистому «ничто», рассматривалась как даже более опасная, чем крайность этернализма, поскольку лишала ценности стремление к освобождению и обесценивала сотериологическую перспективу как таковую. Согласно палийским текстам, и сам Будда отказывался признать, что в нирване не будет никого, кто мог бы осознать себя пребывающим в нирване, храня «благородное молчание» в ответ на соответствующий вопрос. Поэтому уже в раннем буддизме развилась тенденция к положительному описанию нирваны как высшего и вечного блаженства, и эта тенденция к «катафатике», применительно к описанию реальности, всегда сосуществовала в буддизме с «апофатикой» и описанием природы реальности в отрицательных терминах.

В-третьих, абсолютная реальность обозначалась словом «Атман» и в некоторых авторитетных текстах, не являющихся непосредственно текстами, излагающими теорию гарбхи. Например, как уже говорилось выше, такие термины, как Высший Атман (параматман) и Великий Атман (махатман), употребляются в трактате «Махаяна сутраланкара» из корпуса Майтреи-Асанги, а также в весьма авторитетной «Ланкаватара сутре» (а ее дополнительная глава «Сагатхакам» даже прямо осуждает людей, отвергающих веру в Атман; правда, не исключено, что здесь имеет место ошибка древнего переписчика, приписавшего Будде взгляды оппонентов буддизма). Еще интереснее содержание одного пассажа из «Махапаринирвана сутры», в котором не только отвергается мысль о том, что учение о Татхагатагарбхе как об Атмане является небуддийским, но, напротив, утверждается, что именно брахманы позаимствовали его из наставлений Будды и приписали себе.

Кроме того, важно отметить, что буддийские тексты употребляли слово «Атман» иначе, нежели брахманисты. Буддийский «Атман» никоим образом не субстанция брахманистских систем, отличная от несомых ею качеств. Буддийский «Атман» — Татхагатагарбха — тождествен не только своим атрибутам (подобно дхарме, в которой совпадают носитель и несомое качество), но и сущности всех феноменов сансары, образуя их собственную природу (свабхава). В связи с этим тезисом часто приводятся примеры с волнами, имеющими природу воды, или с вещами, сделанными из золота и имеющими, соответственно, природу золота. Подобный взгляд напоминает учение Шанкары об Атмане-Брахмане, но здесь уже надо скорее говорить о буддийском влиянии на брахманизм, чем о брахманистском на буддизм, поскольку адвайта-веданта значительно моложе теории гарбхи, а допускать непосредственное влияние Упанишад на буддизм вряд ли возможно.

Цитата: Мечтатель от ноября 10, 2019, 00:26

Цитироватьа допускать непосредственное влияние Упанишад на буддизм вряд ли возможно.

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 16:08
Об опыте истины и словах...
Путники в Сахаре умирают от жажды, все они из разных стран, говорят на разных языках. Они видят палатку, в которой продаются бутылки с водой. Но на бутылках, что продаёт туарег, написано по-арабски "ماء". Англичанин говорит: "Мне не надо ماء, я хочу water". Японец: "А мне нужно 水!". Русский: "А я хочу воды!". Они не понимают, что разными словами называется одно и то же, и выпив ماء, они будут так же удовлетворены, как если бы утолили жажду "водой", "water" или "水".
Так же и с источниками мудрости. Нужно смотреть на сущность, проникая за слова.

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 09:05
Может тогда вам начать говорить по понятиям,а не впадать в мелкие буддийско-индуисткие дрязги.
Советую применить ваши " атманы и брахманы"  к аналитической психологии Юнга.

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 09:05Советую применить ваши " атманы и брахманы"  к аналитической психологии Юнга.

Цитата: Мечтатель от ноября 10, 2019, 12:24Нужно пробовать разное. Заранее же неизвестно, какой метод окажется наиболее действенным.

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 21:36Вот о принципиальном (не лингвистическом) различии между солнцеподобной природой Будды и адвайтическим Атманом-Брахманом хотелось бы услышать.

Цитата: unlight от ноября  9, 2019, 15:41Будда же (по буддизму) ничего не "по-человечески инферировал", он как минимум напрямую получил йогический неконцептуализируемый опыт освобождения, а как максимум (по Махаяне) - изначально являлся нечеловеческим освобожденным существом, по собственной воле принявшим человеческое рождение.

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 12:31

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 09:05Советую применить ваши " атманы и брахманы"  к аналитической психологии Юнга.

Они не Мечтателя, а мои. И применять их туда, куда вы сказали, смысла не имеет.

Цитата: Мечтатель от ноября 10, 2019, 11:22

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 09:05
Может тогда вам начать говорить по понятиям,а не впадать в мелкие буддийско-индуисткие дрязги.
Советую применить ваши " атманы и брахманы"  к аналитической психологии Юнга.

Я в некотором смысле практик. Мне важны не формальные различия между системами, а методы, с помощью которых может быть преобразовано сознание. Если что-то действенно в системе буддизма, оно может быть применено. Равно и индуистские методы могут быть полезны, или какие-нибудь другие.

Пока хватает работы с восточными источниками, до юнгианской психологии руки не доходят.

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2019, 13:06

Цитата: Мечтатель от ноября  9, 2019, 21:36Вот о принципиальном (не лингвистическом) различии между солнцеподобной природой Будды и адвайтическим Атманом-Брахманом хотелось бы услышать.

:+1:
А также о принципиальном различии мокши, нирваны и Нирваны Брахмана из Бхагавад-Гиты.

Цитата: unlight от ноября  9, 2019, 15:41Будда же (по буддизму) ничего не "по-человечески инферировал", он как минимум напрямую получил йогический неконцептуализируемый опыт освобождения, а как максимум (по Махаяне) - изначально являлся нечеловеческим освобожденным существом, по собственной воле принявшим человеческое рождение.

= Атманом.

И вообще, лучше не путать омонимы и писать индивидуальный атман именно так, с маленькой буквы, либо просто заменять его словом "самость" или "личность".
А слово Атман понимать только как луч Брахмана, пронизывающий эту самую ложную личность (которую отрицал Будда) и дающий ей, временной, вечный смысл освобождения из её майи.

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 13:08
Знчит эти ваши слова в принципе смысла не имеют и не являются понятиями.
Они герметичны в рамках индуизма  и по этому относятся к сектантству.

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 13:13
Вы бы лучше с христианство и с его понятий начали бы.)
Легче было бы вам тогда сориентироватьтся в этой  индийской мешанине .

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 13:20

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 13:08
Знчит эти ваши слова в принципе смысла не имеют и не являются понятиями.
Они герметичны в рамках индуизма  и по этому относятся к сектантству.

Я индуист, вайшнав. С буддизмом веду спор потому, что он отрицает понятия, постулируемые в индуизме, поэтому "заходит поиграть на наше поле".
Например, длинные диалоги с христианами показывают (лично мне), что у нас нет конгруэнтности в терминологии, и мы никогда не говорим об одном и том же разными словами. Мы всегда говорим о разном.

А что здесь делает юнгианский психоанализ? :??? :stop:

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 13:25
Реальность то одна.
Вы можете описывать его как угодно,но оно от этого никак не изменится.
Или вы живете в другой вашей личной или коллективной "реальности",но тогда это относится уже не к психологии,а к психиатрии.

Цитата: Мечтатель от ноября 10, 2019, 13:22

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 13:13
Вы бы лучше с христианство и с его понятий начали бы.)
Легче было бы вам тогда сориентироватьтся в этой  индийской мешанине .

Индийскими религиями я занимаюсь почти тридцать лет (едва не написал триста :)). Последовательность приблизительно такова: тибетский буддизм (но этот период был очень коротким) - вайшнавизм - Шри Ауробиндо, Мать, Сатпрем - Ошо - Дж. Кришнамурти (не порывая с Ошо). Поэтому стихия очень знакома. Другой вопрос, что я не люблю схоластику.
Христианство не близко. Мне нравится кое-что в христианском искусстве, и Евангелие считаю интересной книжкой, но от любых церковников хочется бежать подальше.

Цитата: Vesle Anne от ноября 10, 2019, 13:30

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 13:25
Реальность то одна.
Вы можете описывать его как угодно,но оно от этого никак не изменится.
Или вы живете в другой вашей личной или коллективной "реальности",но тогда это относится уже не к психологии,а к психиатрии.

соглашусь с Лодуром. Не нужно натягивать сову на глобус, есть разные системы представлений о мире и не нужно все смешивать, до добра это не доведет.

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 13:16Самость-оно же душа -оно же  брахман.

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 13:32
Рзберитесь в христианской идеологии через христианские понятия.
Тогда и видно будет ,что почти  все индуистикие понятия и конструкции просто исторические  кальки.

Цитата: Мечтатель от ноября 10, 2019, 13:46

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 13:32
Рзберитесь в христианской идеологии через христианские понятия.
Тогда и видно будет ,что почти  все индуистикие понятия и конструкции просто исторические  кальки.

Индийцы заимствовали идеи у христиан, вы хотите сказать? Я не вижу достаточных оснований, чтобы согласиться с таким мнением.
Зачем разбираться в христианской идеологии? Я без неё вполне могу обойтись.

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2019, 13:44

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 13:16Самость-оно же душа -оно же  брахман.

Щито?!
Насколько я знаю, словом "брахман" со строчной буквы означается только представитель соответствующей варны.
А Брахман к понятию "самость" имеет отношение чуть менее, чем никакое. Это европейский Абсолют.

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 13:25
Реальность то одна.
Вы можете описывать его как угодно,но оно от этого никак не изменится.
Или вы живете в другой вашей личной или коллективной "реальности",но тогда это относится уже не к психологии,а к психиатрии.

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2019, 13:57
Ну и кто же в христианской троице поддержатель и разрушитель?
Я ещё понимаю, Дух-поддержатель и Сын-разрушитель (во втором пришествии, но в первом он подчёркивал, что ничего не пришёл разрушить), но тогда в формуле порядок же не совпадает!

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 14:19

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 13:25
Реальность то одна.
Вы можете описывать его как угодно,но оно от этого никак не изменится.
Или вы живете в другой вашей личной или коллективной "реальности",но тогда это относится уже не к психологии,а к психиатрии.

Ну, если речь о психологии... Вам известен такой психологический феномен: человек, не умеющий ориентироваться в лесу, ходит по кругу?
Реальность-то одна... А вот иллюзий, самых разнообразных – огромный лес. Можно веками и даже тысячелетиями ходить по кругу в этом лесу, и так и не выйти на его край. В том числе, и "небольшими группами по сто тысяч человек" ходить. Это уж, смотря кто водит.
Так что странно, что вас удивляет, что понятийные аппараты не совпадают.

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 14:29
Ходят по  кругам те ,кто не имеет ориентиров .
Да хоть по мху на пеньках - Мохаяна .

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 14:51

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 14:29
Ходят по  кругам те ,кто не имеет ориентиров .
Да хоть по мху на пеньках - Мохаяна .

И каковы же ориентиры?

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 15:08

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 14:51

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 14:29
Ходят по  кругам те ,кто не имеет ориентиров .
Да хоть по мху на пеньках - Мохаяна .

И каковы же ориентиры?

Вот Мохаяна это локальный ориентир по мху .Он работеет хорошо на севере ,но плохо работает на югу.
в северном полушарии вообща одна полярная звезда на всех.
И один  компос и для южного полушария и для северного.

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 15:11

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 15:08

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 14:51

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 14:29
Ходят по  кругам те ,кто не имеет ориентиров .
Да хоть по мху на пеньках - Мохаяна .

И каковы же ориентиры?

Вот Мохаяна это локальный ориентир по мху .Он работеет хорошо на севере ,но плохо работает на югу.
в северном полушарии вообща одна полярная звезда на всех.
И один  компос и для южного полушария и для северного.

Я у вас об ориентирах в высшей, трансцендентной реальности спрашиваю. Что там является мхом или Дхрувой (Полярной звездой)?

ЦитироватьСледующий шаг в развитии буддийского учения о личности был сделан философской школой йогачара (виджнянавада), основанная братьями Асангой и Васубандху на рубеже IV – V вв. н. э.

Еще раннебуддийская Абхидхарма учила об участии сознания в процессе восприятия с самого начала. Она выделяла шесть типов чувственного сознания: зрительное сознание, слуховое, обонятельное, осязательное, вкусовое и "умственное" (мановиджняна) – поскольку "ум" (манас) рассматривался также как воспринимающая способность (индрия), объектом (вишая) которой были "дхармы" (в данном случае, объекты, относившиеся Абхидхармой к "дхармовому элементу", дхарма дхату, то есть четырем скандхам за вычетом "материальной" рупа скандхи – см. лекцию 2). Однако раннюю Абхидхарму в отличие от йогачары не интересовал вопрос об источнике сознания. Поэтому она ограничивалась этими шестью видами сознания (точнее, шестивидным сознанием чувственных восприятий), которые вместе с шестью способностями восприятия – индриями (зрение – глаз, слух – ухо и т.д.) и шестью типами объектов восприятия – вишая (цветоформа, звук, запах и т.д.) образовывали классификацию дхарм по базам познания (восемнадцати дхату).

Йогачара не могла ограничиться такими классификациями. Поэтому ее создатели дополнили перечень видов сознания еще двумя типами. Ими были введены так называемые седьмое и восьмое сознания (поскольку типы сознания всегда перечисляются в текстах в определенной последовательности, их часто обозначают просто по порядковому номеру в этом списке): манас (клиштамановиджняна) и алая-виджняна.

Слово "клиштамановиджняна" означает "загрязненный", или "омраченный ум", но, как уже говорилось ранее, йогачарины обычно называют его просто "манасом", чему и мы также будем следовать далее. Его также называют "цепляющимся", или "хватающимся умом", поскольку именно манас образует тот центр эмпирической личности, который человек принимает за "я". Именно манас ответственен за возникновение иллюзии существования самостоятельной индивидуальности, отличной как от других индивидуальностей, так и от внешнего мира. Манас порождает активно заинтересованное отношение к внешнему миру, формируя чувства: "это я, а это другие люди", "это я, а это внешний мир", "это мое, а это не мое" и вытекающие из них многообразные по своим проявлениям привязанности, влечения и отторжения. Манас – корень всех форм эгоизма и эгоцентризма. Феноменологически манас также является осью, объединяющей все данные восприятий и все формы психической деятельности в единое целое, называемое "личностью".

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 00:04
Йога с кем?

ЦитироватьЙогачара полагает, что с безначальных времен в алая-виджняне накопилась васана (тенденция) к проецированию "семян" вовне. Таким образом, сознание всегда интенционально, однако сила васан определяет эту интенциональность исключительно как направленность вовне, устремленность к опредмечиванию и конструированию иллюзорной субъектно-объектной дихотомии, в основе которой лежит влечение и жажда обладания. Для достижения освобождения от сансарического существования, суть которого – страдание, йогину следует радикальным образом трансформировать сознание, полностью изменив его интенциональность. Этот поворот алая-виджняны от проецирования вовне к обращенности на себя самое получил название "поворота в [самом] основании" (ашрая паравритти). С него начинается долгий путь к обретению состояния Будды и окончательной нирване.

Прежде всего, йогину следует "опустошить" алая-виджняну от семян – носителей информации подобно тому, как из мешка высыпают зерно. Попутно преодолеваются васаны – сформировавшиеся с безначальных времен тенденции к проецированию содержимого алая-виджняны вовне. Тогда алая-виджняна оказывается направленной на самое себя. Теперь это чистое сознание, свободное от какой-либо дуальности и дихотомичности, вне субъектно-объектной оппозиции. Утратив свои различающие функции, алая-виджняна, собственно, перестает быть виджняной, сознанием. Теперь это чистая зеркальная мудрость, совершенный безобъектный гносис (джняна). На этом путь к нирване завершен

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 20:07

ЦитироватьЙогачара полагает, что с безначальных времен в алая-виджняне накопилась васана (тенденция) к проецированию "семян" вовне. Таким образом, сознание всегда интенционально, однако сила васан определяет эту интенциональность исключительно как направленность вовне, устремленность к опредмечиванию и конструированию иллюзорной субъектно-объектной дихотомии, в основе которой лежит влечение и жажда обладания. Для достижения освобождения от сансарического существования, суть которого – страдание, йогину следует радикальным образом трансформировать сознание, полностью изменив его интенциональность. Этот поворот алая-виджняны от проецирования вовне к обращенности на себя самое получил название "поворота в [самом] основании" (ашрая паравритти). С него начинается долгий путь к обретению состояния Будды и окончательной нирване.

Прежде всего, йогину следует "опустошить" алая-виджняну от семян – носителей информации подобно тому, как из мешка высыпают зерно. Попутно преодолеваются васаны – сформировавшиеся с безначальных времен тенденции к проецированию содержимого алая-виджняны вовне. Тогда алая-виджняна оказывается направленной на самое себя. Теперь это чистое сознание, свободное от какой-либо дуальности и дихотомичности, вне субъектно-объектной оппозиции. Утратив свои различающие функции, алая-виджняна, собственно, перестает быть виджняной, сознанием. Теперь это чистая зеркальная мудрость, совершенный безобъектный гносис (джняна). На этом путь к нирване завершен

Диафелитская доктрина о человеческой природе в чистом не замутненном виде.
Православные не найдут разницы.

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 00:08
Йога с кем? :srch: :wall:

Цитата: Iskandar от ноября 10, 2019, 21:12Толкование, будто йога — это "соединение с божеством", кажется, вообще не традиционно.

Цитата: Lodur от ноября  9, 2019, 16:31
Это сохранение чувств в устойчивости считают йогой

Цитата: unlight от ноября 10, 2019, 20:31

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 20:07

ЦитироватьЙогачара полагает, что с безначальных времен в алая-виджняне накопилась васана (тенденция) к проецированию "семян" вовне. Таким образом, сознание всегда интенционально, однако сила васан определяет эту интенциональность исключительно как направленность вовне, устремленность к опредмечиванию и конструированию иллюзорной субъектно-объектной дихотомии, в основе которой лежит влечение и жажда обладания. Для достижения освобождения от сансарического существования, суть которого – страдание, йогину следует радикальным образом трансформировать сознание, полностью изменив его интенциональность. Этот поворот алая-виджняны от проецирования вовне к обращенности на себя самое получил название "поворота в [самом] основании" (ашрая паравритти). С него начинается долгий путь к обретению состояния Будды и окончательной нирване.

Прежде всего, йогину следует "опустошить" алая-виджняну от семян – носителей информации подобно тому, как из мешка высыпают зерно. Попутно преодолеваются васаны – сформировавшиеся с безначальных времен тенденции к проецированию содержимого алая-виджняны вовне. Тогда алая-виджняна оказывается направленной на самое себя. Теперь это чистое сознание, свободное от какой-либо дуальности и дихотомичности, вне субъектно-объектной оппозиции. Утратив свои различающие функции, алая-виджняна, собственно, перестает быть виджняной, сознанием. Теперь это чистая зеркальная мудрость, совершенный безобъектный гносис (джняна). На этом путь к нирване завершен

Диафелитская доктрина о человеческой природе в чистом не замутненном виде.
Православные не найдут разницы.

В православии нет доктрины о превращении природы человека в природу Бога (теосис - это не о том), если я правильно понял вашу мысль. Природа остается отдельной.

Цитата: Iskandar от ноября 10, 2019, 21:56Явно описана практика, о чём я и говорю.

ЦитироватьЕсть там Пуруша (в упанишаде совсем безличный, просто образец для подражания по успокоению чувств), нет его, практика остаётся практикой.

В БГ аналогично: карма-йога, джняна-йога, бхакти-йога — это "занятие деятельностью", "занятие знанием", "занятие преданностью".

Цитата: unlight от ноября 10, 2019, 19:52
Ну с собственной природой Будды например.

Цитата: Iskandar от ноября 10, 2019, 22:00
Нет, ну, конечно, приятно держать ненавистных буддистов за совсем дураков

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 22:15

Цитата: unlight от ноября 10, 2019, 19:52
Ну с собственной природой Будды например.

У меня нет природы Будды, не могу по ней ориентироваться. Вот собственный индивидуальный атман я ощущаю (в виде осознания "я есть"), а природу Будды - дзуськи. Для меня это просто сочетание двух слов. Даже смысла не несущее, что уж об ощущении говорить.

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 22:21
Но когда, вот, как Мечтатель выше, начинают говорить, что буддизм и индуизм – одно и то же, не могу промолчать. Конечно, это не одно и то же, и я всячески показываю, почему. Уж как умею.

Цитата: Мечтатель от ноября 10, 2019, 22:27

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 22:21
Но когда, вот, как Мечтатель выше, начинают говорить, что буддизм и индуизм – одно и то же, не могу промолчать. Конечно, это не одно и то же, и я всячески показываю, почему. Уж как умею.

Я не говорю, что они одно и то же. Я говорю, что истина одна и та же. И к истине можно прийти разными путями.

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 22:21
Так ваш атман это же грязная илюзия и источник страданий.

ЦитироватьЕсть только выший Атман про которого Будда благородно промолчал ,дабы не вводить  в эгоистическое  искушение тварей дрожащих .

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 23:04

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 22:21
Так ваш атман это же грязная илюзия и источник страданий.

Кто сказал? Какой-то древнеиндийский бунтарь? А какова его адхикара? Я ему не верю.
С другой стороны, Сам Парабрахман / Параматман говорит совсем другое. Он Сам Себя, по крайней мере, не отрицает. Хотя бы поэтому верить Ему причин больше. (Не только поэтому, разумеется).

ЦитироватьЕсть только выший Атман про которого Будда благородно промолчал ,дабы не вводить  в эгоистическое  искушение тварей дрожащих .

Даттэ... Может, промолчал потому, что попросту ничего не знал? Может, его не "Буддха", а "Супта" лучше называть? Как я написал выше Мечтателю, движение без цели - поход в никуда. А вы говорите, что Буддха намеренно такую важную цель скрыл. Вот это сострадание! ;D

Цитата: Ice Cube от ноября 10, 2019, 23:25
Будда может и не освободил людей личностно,но хотя бы вывел их из ментального рабство индуисткой кастовой системы.

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 12:50
Индуизм и буддизм имеют общую цель: выход из сансары. Но у вас этой цели нет. Вы даже не знаете, есть ли сансара, и знать не хотите. Смысл тогда в практиках?

Цитата: Мечтатель от ноября 10, 2019, 22:38
Есл некто родился, условно говоря, в Тамилнаде, или там в Лапландии, Парагвае, Басутоленде, Лесозаводске..., естественно, что он будет искать истину в рамках тех традиций, которые ему доступны. И если что-нибудь откроет, будет выражать это тем языком, которым владеет. Рамана Махарши родился в индуистской среде, поэтому выражал свой опыт в понятиях индуизма.

ЦитироватьШри Рамана учил, что существует один Б у д д а  и Он может быть непосредственно и сознательно пережит просто отвлечением нашего внимания от ошибочных идей о самих себе. Совокупность этих идей он назвал «не-Б у д д а », поскольку они являются воображаемым разрастанием ошибочных понятий и восприятий... Главной ошибкой восприятия является идея о том, что Б у д д а ограничен телом и умом. С прекращением представления себя индивидуальной личностью, проживающей в определенном теле, вся надстройка ошибочных идей рушится и заменяется сознательным и постоянным переживанием Б у д д ы .
На этом уровне учения вопрос об усилии и практике не поднимается. Требуется только понимание, что Б у д д а – не цель для достижения, а просто Сознавание, которое господ-
ствует при отбрасывании всех ограничивающих идей не-Б у д д ы.
И: Как я могу достичь Само-реализации?
М: Реализация не есть нечто такое, что должно быть завоевано вновь, ибо она уже здесь. Всё, что необходимо, это отбросить мысль «я еще не реализовал».
Спокойствие, или Мир, есть Реализация. Нет такого момента, когда Б у д д а отсутствует. Поскольку имеет место сомнение и чувство не-Реализации, то надо предпринимать попытки освободиться от этих мыслей, вызванных отождествлением Б у д д ы и не-Б у д д ы . Когда не-Б у д д а исчезает, остается только Б у д д а , так же как для освобождения места в комнате достаточно просто убрать часть загромождающей ее мебели: свободное место не надо приносить откудато извне.

Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2019, 05:54Смысл в том, что можно изменить сознание, а с изменением сознания изменяется и внешняя жизнь (но это даже не так важно). Некто был запутавшимся, а затем стал читать, размышлять, применять психотехники, и в значительной степени выпутался. Это много.

Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2019, 09:54Можно фанатично поверить в определённую религию и прожить так всю жизнь. Тоже выбор :yes:

Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2019, 06:37
Называл он конечное состояние А т м а н о м, а что в сущности изменилось бы, если бы он называл его Б у д д о й? Эксперимент:

ЦитироватьШри Рамана учил, что существует один Б у д д а  и Он может быть непосредственно и сознательно пережит просто отвлечением нашего внимания от ошибочных идей о самих себе. Совокупность этих идей он назвал «не-Б у д д а », поскольку они являются воображаемым разрастанием ошибочных понятий и восприятий... Главной ошибкой восприятия является идея о том, что Б у д д а ограничен телом и умом. С прекращением представления себя индивидуальной личностью, проживающей в определенном теле, вся надстройка ошибочных идей рушится и заменяется сознательным и постоянным переживанием Б у д д ы .
На этом уровне учения вопрос об усилии и практике не поднимается. Требуется только понимание, что Б у д д а – не цель для достижения, а просто Сознавание, которое господ-
ствует при отбрасывании всех ограничивающих идей не-Б у д д ы.
И: Как я могу достичь Само-реализации?
М: Реализация не есть нечто такое, что должно быть завоевано вновь, ибо она уже здесь. Всё, что необходимо, это отбросить мысль «я еще не реализовал».
Спокойствие, или Мир, есть Реализация. Нет такого момента, когда Б у д д а отсутствует. Поскольку имеет место сомнение и чувство не-Реализации, то надо предпринимать попытки освободиться от этих мыслей, вызванных отождествлением Б у д д ы и не-Б у д д ы . Когда не-Б у д д а исчезает, остается только Б у д д а , так же как для освобождения места в комнате достаточно просто убрать часть загромождающей ее мебели: свободное место не надо приносить откудато извне.

Ну и что? Звучит немного неуклюже, но по сути тот же дзэн. Всего лишь поменяли слово.

ЦитироватьТолько ум неизменно и истинно присутствует, хотя и не обладает вещественной природой. Он неразрушим и безграничен, подобен пространству по своей природе, в то время как все воспринимаемое - внутренние состояния и внешние явления - постоянно меняется. Только воспринимающий - сам ум - одинаков всегда и везде. Распознавание природы ума, Просветление, ведет к бесстрашию, безграничному сочувствию, мудрости и радости, дает неограниченную возможность действовать на благо других.
Потенциалом Просветления обладают все существа. К этой совершенной природе не нужно ничего добавлять - Будда советует, наоборот удалить все мешающее, чтобы покоиться в изначальном состоянии ума.

Цитата: Lodur от ноября 11, 2019, 10:48

Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2019, 09:54Можно фанатично поверить в определённую религию и прожить так всю жизнь. Тоже выбор :yes:

Конечно, можно поверить. Все святые, садху, и т. п. всех религий, однажды выбрав путь, следовали по нему до конца. Так и достигали совершенства.
Вы имеете что-то против? (Судя по маркированному словечку "фанатично" - имеете...)

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 22:08
От вас не ожидал, что вы меня моей собственной религии учить начнёте.

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 22:08

Цитата: Iskandar от ноября 10, 2019, 21:56Есть там Пуруша (в упанишаде совсем безличный, просто образец для подражания по успокоению чувств), нет его, практика остаётся практикой.

От вас не ожидал, что вы меня моей собственной религии учить начнёте. И так доброхотов - хоть отбавляй.
Разумеется, я с вами не согласен.

Цитата: Iskandar от ноября 11, 2019, 14:38Причём тут ваша религия, я по поводу ваших придирок к буддизму, которые неосновательны и придуманы ad hoc.

Цитата: Iskandar от ноября 11, 2019, 15:39
Термин йога не означает (во всяком случае непременно и исконно, как вы настаивали и возмущались, если это не исполняется) "соединения с кем-то".

Это вообще животноводческий по происхождению термин, тягловые животные либо "сопрягаются" друг с другом, либо "запрягаются" в какую-то повозку, везущую нечто, более ценное, чем они сами (yug-). Судя по значениям "уловка", "волшебство", в фигуральном смысле так описывали средство овладевания некими силами/сущностями.

Цитата: Мечтатель от ноября  6, 2019, 16:09
Адвайта-веданта и близкие направления, конечно, довольно близки, хотя формально между буддизмом и индуизмом существуют принципиальные доктринальные противоречия.
Индуисты предпочитают говорить об Абсолюте как о полноте, буддисты - о пустоте. Но и те, и другие для достижения цели считают необходимым избавление от эго. Индуистский мистик сливается с бытием, и тогда говорит "Я - везде, во всём. Все существа - части Меня. Мир - Мой сон". Буддист вообще выбрасывает "я".

Цитата: злой от ноября  7, 2019, 08:57

Цитата: Lodur от ноября  6, 2019, 21:07
Даже у одинокого Пуруши

Offtop

Пуруша всегда у меня вызывал ассоциацию с уменьшительной формой имени. Одинокий Пуруша представляется восьмилетним мальчуганом, грустным, промокшим под дождём, и вызывающим желание его пожалеть :)

Цитата: Lodur от ноября 11, 2019, 09:39
(Яджур Веда)

ЦитироватьКак уже говорилось, буддизм во многом формировался в рамках протеста живого религиозного и нравственного чувства против застывшего брахманского догматизма и ритуализма, против снобистской гордыни "дваждырожденных". Но ко времени появления Алмазной Колесницы уже в самом буддизме, как широко распространенной и процветающей религии, появилось собственное внешнее благочестие, зачарованное своей праведностью и добродетелями, обретенными в стенах монастырей; возникла монашеская элита, подменявшая дух учения Пробужденного скрупулезным следованием букве монастырских уставов и формальных предписаний. Это постепенное угасание живого религиозного импульса побудило ряд последователей буддизма бросить вызов традиционному монашескому образу жизни во имя возрождения духа учения Будды, противного всякому формализму и догматической омертвелости и базирующегося на непосредственном психотехническом опыте. Данная тенденция нашла наивысшее выражение в образах махасиддхов (великих совершенных), людей, которые предпочли опыт индивидуального отшельничества и йогического совершенствования монастырской замкнутости. В образах махасиддхов (Наропа, Тилопа, Марипа и др.) много гротескного, юродствующего, порой шокирующего среднего обывателя с его расхожими представлениями о святости и благочестии. Это были прежде всего практики, йогины, которых интересовало именно скорейшее достижение религиозной цели, а не схоластические тонкости интерпретации Дхармы и ставшие самоцелью бесконечные дискуссии о них в монастырских центрах. Йогины-махасиддхи не связывали себя принятием формальных обетов, вели свободный образ жизни и даже внешне, своими длинными волосами (а иногда и бородами), отличались от бритых монахов (интересно, что и сейчас во время совершения тантрических ритуалов в дацанах Монголии и Бурятии ламы-монахи надевают на свои бритые головы парики с характерной прической йогинов Ваджраяны). Не имея догматических предубеждений, они свободно общались с такими же, как и они, индуистскими йогинами, презревшими ограничения брахманской ортодоксии, что приводило к неограниченному обмену идеями и методами йогической практики. По-видимому, в этой среде и формировались приемы и образы, характерные для тантр класса наивысшей йоги, усвоенные много позднее и монастырским буддизмом.

...Еще один момент важно отметить, говоря о махасиддхах. Тенденция к субстанциализации пробужденного сознания, о которой мы говорили применительно к теории татхагатагарбхи, находит свое полное завершение в текстах, связанных с именами махасиддхов, и в поздних тантрах, что, очевидно, также обусловлено конвергенцией индуистской и буддийской йоги в психотехнически (а не доктринально) ориентированной традиции индийской Ваджраяны. Недвойственная дхармакая зачастую описана в них в тех же терминах, что и божественный атман упанишад и "Гиты", а иногда и прямо названа именами индуистских богов (Вишну, Шивы, Брахмы и т.д.).* Поэтому не удивительно, что официальным культом средневековой Индонезии, испытавшей влияние и индуистского шиваизма, и тантрического буддизма, был культ единого и абсолютного Бога – Шива-Будды. Потребовались огромные усилия Цзонкхапы, чтобы в рамках традиции тибетского буддизма согласовать позицию тантр исключительно с классической формой мадхьямика-прасангики, считавшейся в его школе гелуг-па наивысшей философией. В старых же школах тибетского буддизма (сакья-па, кагью-па и особенно ньингма-па) исходный "конвергентный" характер "теологии" тантр сохранился в своем более или менее первозданном виде.

Цитата: Ice Cube от ноября 12, 2019, 06:00
я не раделяю антиатманизм ббуддизм.
Точно так же ак считю глупостью  праволавно- католичискую  объективизацию человеческой сущности.
Но,в отличии от диафелитства ,буддизм обладает своей внутренней очень интересной  логикой.

По сути буддизм повторяет философию Канта.
Постулируется ,что человек может понимать существование транцендентальных понятий ,таких как бог,мир и душа.
Но одновременно Кант считал,что сказать  о них что то определенное не возможно, и когдп мы пытаемся то лишь множим ложные идеи.
И главное,если про бога или душу ничего сказать нельзя,то только понимание их сущствования уже логически дает нам доказательства существования бога то есть наш  внутренный моральный закон .
Будда по тому и  молчал ,когда его спрашиали о боге.
И основой для своей религиии он постулировал моральный закон .
То есть идите по пути и когда придет просветление для вас самих,вы сами и поймете.

Что касается антиатманизма буддизма,то он носит скорее исторически поздний  характер.
Могу и ошибаться ,но это паралельная доктрина врмен максима исповедника и дамаскина.
При этом максим со своей системой логосов фактически копирует не только антиатманизм ,но и систему дхарм,то есть глубоко вторичен.
Заимствоване здесь идет из востока на запад.

Антиатманизм в буддизме можно опровдать его противовпоставлением индуизму.
Система каст не спроста была сформирована.
Его основа  в индуизме именно атман  на реинкарнации.
Если личность все время кармачиски перерождается,то ему следует принимать и мириться со своец социальной ролью .
И наскольк больше реикарнаций,настолько больше и ступени социального расслоения.

В христианстве дело по лучше,там реинкарнация только одна на всех от бога и по этому все равны перед богом.
В то же время реинканаций в буддизме много и сосредоточение на Эго создает  для этого обществп пробемы .
Но был ли Будда личностью сам.
Конечно,поскольку он помнил все свои реинкарнации ,а к нирване ведет  памятование .
Тогда этот антиатманизм носит внешный характер,личность не отрицется,а пробуждение личности связывается с просветлением и пониманием.

Цитата: Lodur от ноября 11, 2019, 10:48

Цитата: Мечтатель от ноября 11, 2019, 09:54Можно фанатично поверить в определённую религию и прожить так всю жизнь. Тоже выбор :yes:

Конечно, можно поверить. Все святые, садху, и т. п. всех религий, однажды выбрав путь, следовали по нему до конца. Так и достигали совершенства.
Вы имеете что-то против? (Судя по маркированному словечку "фанатично" - имеете...)

ЦитироватьСила и слабость "верующего" человека состоит в том, что он "ЗНАЕТ". С одной стороны, он укрепился в какой-то одной теоретической схеме и прочие прелести ментального мира не собьют его с толку: в отличие от всеядного в интеллектуальном плане среднего интеллигента, который охотится за модными доктринами, религиозный человек не тратит силы на столь бесполезное в духовном отношении занятие. С другой стороны, однако, существует опасность, что его "знание" обретет вес самоценности, станет самодовлеющим и, превратившись из средства в цель, перекроет пути к новому опыту, дальнейшему росту в духовной сфере.

Короче говоря, плюс "верующего" человека в том, что он знает: мир не таков, каким он нам кажется, – а также пытается почувствовать мир и вне кажимости. Минус же его в том, что он "знает", каков этот настоящий мир. Тем самым "верующий" человек воздвигает между собой и миром ряд теоретических установок: его восприятие становится жертвой активно создаваемой ментальной иллюзии.

"Неверующий" человек не создает активных теоретических фильтров, берет мир таким, каким он ему дан. При этом, однако, "неверующий" человек становится жертвой данности, иллюзорной "завершенности" утилитарного уровня восприятия реальности. Не имея никаких теоретических стимулов для того, чтобы стремиться выше, он считает, что реальность и есть такой, какой она ему дана, что она исчерпывается данностью.

Сознание его безнадежно узко и активно расширяется лишь в немногие первые годы жизни благодаря вынужденному освоению социальной программы, которая вырывает из животного состояния и очеловечивает его.

Руководствуясь самыми гуманистическими соображениями, ортодоксальный атеизм утверждает человека как высшую и последнюю ценность, замыкая его тем самым в кругу собственной самодостаточности, не предлагая теоретической возможности (и тем более не указывая на необходимость) прорыва, выхода за свои наличные границы.
http://psylib.org.ua/books/danch01/107/txt10.htm

Цитата: Мечтатель от ноября 16, 2019, 08:55Если кто-то истово поверил в кришнаизм, буддизм, христианство, то всё, он залез в железный доспех и сидит там, выглядывает на бесконечный мир из узких щелей.

Цитата: Lodur от ноября 16, 2019, 10:04
Не кажется ли вам, что эти "узкие щели" - порождение ещё одного догматизма?

Цитата: Мечтатель от ноября 16, 2019, 10:30Десять, двадцать или больше лет жизни потратить, а потом признаться, что что-то там не так. Да это же курам на смех, такой удар по эго...

Цитата: Lodur от ноября 16, 2019, 10:04
Кто-то из ачарьев (сейчас точно не помню, кто, скорее всего, Шри Джива Госвами) сравнивал взгляд на мир бхакты на взгляд через окрашенный прозрачный самоцвет. Да он окрашивает взгляд... Но никаких "узких щелей", вызванных слепыми зонами, нет.

Цитата: Мечтатель от ноября 16, 2019, 10:50

Цитата: Lodur от ноября 16, 2019, 10:04
Кто-то из ачарьев (сейчас точно не помню, кто, скорее всего, Шри Джива Госвами) сравнивал взгляд на мир бхакты на взгляд через окрашенный прозрачный самоцвет. Да он окрашивает взгляд... Но никаких "узких щелей", вызванных слепыми зонами, нет.

В этой дискуссии выявилось, что взгляд на йогу всё же сужен, именно по причине конфессиональных предпочтений.

Цитата: Lodur от ноября 16, 2019, 11:29

Цитата: Мечтатель от ноября 16, 2019, 10:50

Цитата: Lodur от ноября 16, 2019, 10:04
Кто-то из ачарьев (сейчас точно не помню, кто, скорее всего, Шри Джива Госвами) сравнивал взгляд на мир бхакты на взгляд через окрашенный прозрачный самоцвет. Да он окрашивает взгляд... Но никаких "узких щелей", вызванных слепыми зонами, нет.

В этой дискуссии выявилось, что взгляд на йогу всё же сужен, именно по причине конфессиональных предпочтений.

Я же спросил, с кем у буддистов "йога"? Вопрос заболтали, ибо ответа нет ни у кого.

ЦитироватьА так - ради Бога, пусть буддисты используют какие угодно слова в каких угодно значениях.

Цитировать(У них и Будда "Бхагаваном" зовётся, причём не могу сказать, что это нетрадиционное прозвище).

ЦитироватьЛишь бы не навязывали остальным.

Цитата: Lodur от ноября 16, 2019, 11:29

Цитата: Мечтатель от

Цитата: Lodur от Кто-то из ачарьев (сейчас точно не помню, кто, скорее всего, Шри Джива Госвами) сравнивал взгляд на мир бхакты на взгляд через окрашенный прозрачный самоцвет. Да он окрашивает взгляд... Но никаких "узких щелей", вызванных слепыми зонами, нет.

В этой дискуссии выявилось, что взгляд на йогу всё же сужен, именно по причине конфессиональных предпочтений.

Я же спросил, с кем у буддистов "йога"? Вопрос заболтали, ибо ответа нет ни у кого.

ЦитироватьВ "Ланкаватара Сутре" сказано:

"Пусть каждый ученик позаботится о том, чтобы не цепляться за слова, как будто бы они являются совершенным выражением смысла, потому что истина не в буквах. Когда человек указует на нечто своим пальцем, кончик пальца можно ошибочно принять за вещь, на которую он указует. Аналогично невежественные и простодушные люди подобны детям, неспособным отказаться от представления, что в "кончике пальца" – словах – содержится действительный смысл".

Слова вводят в заблуждение не только в том случае, когда они описывают одну и ту же вещь различными способами, но даже более того – когда одно и то же выражение используется в разных контекстах в различном смысле и с различными целями. Негативная позиция, которую ортодоксальные буддисты занимают по отношению к различным формам индуизма, обычно основывается на недостаточном знании этой другой религиозной системы и, наоборот, на наивном допущении, что одинаковые слова имеют одинаковый смысл или что утверждения, противоречащие по своему словесному выражению определенным формулировкам буддийской философии, с необходимостью должны исключать друг друга. Такая чисто схоластическая позиция придает больше веса поверхностному смыслу слов, чем лежащему в их основе религиозному опыту.

...Путь Упанишад и путь Будды различаются во многих аспектах. Те люди, которые останавливаются на полпути, могут оказаться на противоположных позициях, подобно двум путешественникам, которые стартовали из одной точки и двигаются вокруг земного шара в противоположных направлениях. Их место прибытия одно и то же, хотя они могут называть его разными словами, поскольку их слова обусловлены их опытом. Если мы встречаем человека, который своими действиями и характером, своей духовной зрелостью и целостностью убеждает нас, что он достиг полного освобождения (таким был Рамана Махарши, великий индийский святой наших дней, согласно свидетельствам всех очевидцев), то не будет ли глупостью отказывать в признании такому человеку только на том основании, что он пользуется терминологией, отличной от нашей? Особая заслуга Будды состояла в том, что он нашел путь и формулировку истины, которые были такими универсальными, что люди разных рас и культур смогли принять и осуществить их. Эту заслугу нисколько не уменьшает то обстоятельство, что даже до прихода Будды великие святые и мудрецы достигали наивысшего постижения и что аналогично после ухода Будды было много таких, которые, следуя по тому же пути или даже по совершенно отличным путям, достигли той же благородной цели.

Величайшая опасность, угрожающая Буддизму, как и всем другим религиям, – это догматизм небольших сект, которые воображают, что только они владеют доктриной в чистом виде и считают свой путь единственно правильным. Чем искреннее мы пытаемся понять других, тем лучше мы научаемся понимать самих себя. Благоговейное отношение ко всему великому является основой всего великого в нас самих.
http://psylib.org.ua/books/govin03/txt05.htm

Цитата: Мечтатель от ноября 16, 2019, 13:30
А почему йога должна быть связью с кем-то? Само слово не подразумевает именно такое значение. Можно заглянуть в санскритско-русский словарь.

Цитата: Мечтатель от ноября 16, 2019, 13:39
Бхагаван - это "обладающий бhагой", что-то типа "благословенный".

Цитироватьभग • (bhága) m

"dispenser", gracious lord, patron (applied to gods, especially to Savitr)
Bhaga
the sun
mud (also bitumen)
good fortune, happiness, welfare, prosperity
dignity, majesty, distinction, excellence, beauty, loveliness
love, affection, sexual passion, amorous pleasure, dalliance
the female organs, pudendum muliebre, vulva

Цитата: Lodur от ноября 16, 2019, 14:40

Цитата: Мечтатель от ноября 16, 2019, 13:39
Бхагаван - это "обладающий бhагой", что-то типа "благословенный".

Скорее уж, "богатый", если на то пошло. Будда из семьи банкиров был, наверное.

Цитата: Мечтатель от ноября 16, 2019, 14:49

Цитироватьभग • (bhága) m

"dispenser", gracious lord, patron (applied to gods, especially to Savitr)
Bhaga
the sun
mud (also bitumen)
good fortune, happiness, welfare, prosperity
dignity, majesty, distinction, excellence, beauty, loveliness
love, affection, sexual passion, amorous pleasure, dalliance
the female organs, pudendum muliebre, vulva

Цитата: Мечтатель от ноября 16, 2019, 13:30

Цитата: Lodur от ноября 16, 2019, 11:29

Цитата: Мечтатель от

Цитата: Lodur от Кто-то из ачарьев (сейчас точно не помню, кто, скорее всего, Шри Джива Госвами) сравнивал взгляд на мир бхакты на взгляд через окрашенный прозрачный самоцвет. Да он окрашивает взгляд... Но никаких "узких щелей", вызванных слепыми зонами, нет.

В этой дискуссии выявилось, что взгляд на йогу всё же сужен, именно по причине конфессиональных предпочтений.

Я же спросил, с кем у буддистов "йога"? Вопрос заболтали, ибо ответа нет ни у кого.

А почему йога должна быть связью с кем-то? Само слово не подразумевает именно такое значение. Можно заглянуть в санскритско-русский словарь.

Цитата: Мечтатель от ноября 16, 2019, 13:39
Бхагаван - это "обладающий бhагой", что-то типа "благословенный". Почему бы буддистам не называть так своего учителя... Какое им дело до того, что вайшнавы так Бога называют.

Цитата: 4fzbl от ноября 15, 2019, 23:41

Вопрос о боге не относится к безответным в буддизме.
Сансарический Брахма - есть, а внесансарического Ишвары - нет. Вот и всё.
Отрицание же атмана черным по белому в древнейших суттах

Цитата: Lodur от ноября 16, 2019, 11:29
Я же спросил, с кем у буддистов "йога"? Вопрос заболтали, ибо ответа нет ни у кого.

Цитата: Iskandar от ноября 17, 2019, 06:25Даже в упряжке непонятно, кто у вас в ней Кришна.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 00:52

Цитата: 4fzbl от ноября 15, 2019, 23:41

Вопрос о боге не относится к безответным в буддизме.
Сансарический Брахма - есть, а внесансарического Ишвары - нет. Вот и всё.
Отрицание же атмана черным по белому в древнейших суттах

Даже великий  Брахма в буддизме  не является богом и творцом.
С точки зрения христианской традиции это
Либо гностический ялдабаоф,потому что не помнит что было раньше него и за пределами его вселенной.
Либо первое существо в никейском христианстве ,а именно Адам или в индуизме Пуруша.

ЦитироватьБог же трансцендентален и за пределами вселенной или всех вселенных.
Как и Кант,Будда мог сказать что он есть,но ничего не сказать о нем.

ЦитироватьА как говорил Христос.
Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.

Цитата: Iskandar от ноября 17, 2019, 06:25Это вы заболтали факт, что йога — "упряжь" (а не только упряжка), "средство", "уловка",

Цитировать"волшебство",

Цитировать"усердие", "концентрация".

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 00:25
Получается это противопоставленные понятия .
И в этом есть смысл.

Цитата: Bhudh от ноября 17, 2019, 11:43
О_о Что-то новенькое.
Вроде как идеальный атман управляет материальным телом через всякие промежуточные материи (буддхи, высший манас), но чтоб через Параматмана...

Цитата: Bhudh от ноября 17, 2019, 11:43
О_о Что-то новенькое.
Вроде как идеальный атман управляет материальным телом через всякие промежуточные материи (буддхи, высший манас), но чтоб через Параматмана...

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 11:40

ЦитироватьА как говорил Христос.
Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.

Он в НЗ много чего говорил, в т.ч. о том, что библейский Яхве его отец

Цитата: Lodur от ноября 17, 2019, 11:45
Но они все, как вы понимаете, вторичны.

Цитата: Lodur от ноября 17, 2019, 11:45
А эти, можно биться об заклад, появились уже после того, как метод йоги стал популярен, и связаны с ним.

Цитата: Мечтатель от ноября 17, 2019, 12:02
У кришнаитов в сердце каждого живого существа пребывают две души - джива и Параматма.
https://back2godhead.com/wp-content/uploads/2013/11/1980-12-12.jpg

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:04

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 11:40

ЦитироватьА как говорил Христос.
Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.

Он в НЗ много чего говорил, в т.ч. о том, что библейский Яхве его отец

Пруфлинк.

Цитата: Bhudh от ноября 17, 2019, 12:13

Цитата: Мечтатель от ноября 17, 2019, 12:02
У кришнаитов в сердце каждого живого существа пребывают две души - джива и Параматма.
https://back2godhead.com/wp-content/uploads/2013/11/1980-12-12.jpg

Ах да. Буквалистское понимание фразы «Бог в сердце твоём». Спасибо.
Вообще, удивляюсь, почему у такой ритуализированной религии популярна йога, а не миманса, к примеру.

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:13

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:04

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 11:40

ЦитироватьА как говорил Христос.
Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.

Он в НЗ много чего говорил, в т.ч. о том, что библейский Яхве его отец

Пруфлинк.

Мы уже выяснили, что веды вы не читали. Но взахлёб со мной спорили про функционал Индры.
Теперь бегом читать НЗ.
Кюриос, Кюриос, Кюриос...

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:17

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:13

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:04

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 11:40

ЦитироватьА как говорил Христос.
Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.

Он в НЗ много чего говорил, в т.ч. о том, что библейский Яхве его отец

Пруфлинк.

Мы уже выяснили, что веды вы не читали. Но взахлёб со мной спорили про функционал Индры.
Теперь бегом читать НЗ.
Кюриос, Кюриос, Кюриос...

Пруфлинк где он сказал ,что Яхве эго отец предоставлен не был.
Слив защитан.
Вам доброго пути  по канализации.

Цитата: Lodur от ноября 17, 2019, 12:01И как дживатман может на них воздействовать напрямую? "Силой мысли"? :???

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:24

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:17

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:13

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:04

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 11:40

ЦитироватьА как говорил Христос.
Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.

Он в НЗ много чего говорил, в т.ч. о том, что библейский Яхве его отец

Пруфлинк.

Мы уже выяснили, что веды вы не читали. Но взахлёб со мной спорили про функционал Индры.
Теперь бегом читать НЗ.
Кюриос, Кюриос, Кюриос...

Пруфлинк где он сказал ,что Яхве эго отец предоставлен не был.
Слив защитан.
Вам доброго пути  по канализации.

Читать вам евангелия придется конечно долго.
Поэтому упростим это ваше ответственное задание. Вы можете просто прочесть небольшие обзоры про реальный иудейский прототип евангельской молитвы Отче Наш. К кому она обращена и всё такое

Цитата: Мечтатель от ноября 17, 2019, 12:02(Помню, кто-то из преданных в ИСККОН баял, что Параматма, согласно авторитетам, ростом с большой палец. В мелких существах, наверное, его нету).

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:29

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:24

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:17

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:13

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:04

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 11:40

ЦитироватьА как говорил Христос.
Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.

Он в НЗ много чего говорил, в т.ч. о том, что библейский Яхве его отец

Пруфлинк.

Мы уже выяснили, что веды вы не читали. Но взахлёб со мной спорили про функционал Индры.
Теперь бегом читать НЗ.
Кюриос, Кюриос, Кюриос...

Пруфлинк где он сказал ,что Яхве эго отец предоставлен не был.
Слив защитан.
Вам доброго пути  по канализации.

Читать вам евангелия придется конечно долго.
Поэтому упростим это ваше ответственное задание. Вы можете просто прочесть небольшие обзоры про реальный иудейский прототип евангельской молитвы Отче Наш. К кому она обращена и всё такое

:E:
Пруф на  греческий оригинальный   текст молитвы  ,где написано было бы " сущий " на небесах.

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:32

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:29

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:24

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:17

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:13

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:04

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 11:40

ЦитироватьА как говорил Христос.
Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.

Он в НЗ много чего говорил, в т.ч. о том, что библейский Яхве его отец

Пруфлинк.

Мы уже выяснили, что веды вы не читали. Но взахлёб со мной спорили про функционал Индры.
Теперь бегом читать НЗ.
Кюриос, Кюриос, Кюриос...

Пруфлинк где он сказал ,что Яхве эго отец предоставлен не был.
Слив защитан.
Вам доброго пути  по канализации.

Читать вам евангелия придется конечно долго.
Поэтому упростим это ваше ответственное задание. Вы можете просто прочесть небольшие обзоры про реальный иудейский прототип евангельской молитвы Отче Наш. К кому она обращена и всё такое

:E:
Пруф на  греческий оригинальный   текст молитвы  ,где написано было бы " сущий " на небесах.

Греческий перевод с арамейского, вы наверно хотели сказать

Цитата: Lodur от ноября 17, 2019, 12:26
Особенно над цитатами из Брихадараньяки (4.5.15)

Цитата: Перевод А. Я. СыркинаИбо, где есть [что-либо] подобное двойственности, там один видит другого, там один обоняет другого, там один вкушает другого, там один говорит другому, там один слышит другого, там один познает другого. Но когда все для него стало Атманом, то как и кого сможет он видеть, то как и кого сможет он обонять, то как и кого сможет он вкушать, то как и кому сможет он говорить, то как и кого сможет он слышать, то как и о ком сможет он мыслить, то как и кого сможет он касаться, то как и кого сможет он познавать? Как сможет он познать того, благодаря кому он познает все это? Он, этот Атман, [определяется так:] «Не [это], не [это]». Он непостижим, ибо не постигается, неразрушим, ибо не разрушается, неприкрепляем, ибо не прикрепляется, не связан, не колеблется, не терпит зла. Как сможет [человек], о [Майтрейи], познать познающего? Ты получила наставление, Майтрейи. Поистине, таково бессмертие». — Сказав так, Яджнявалкья ушел [в лес]

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:37

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:32

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:29

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:24

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:17

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:13

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:04

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 11:40

ЦитироватьА как говорил Христос.
Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.

Он в НЗ много чего говорил, в т.ч. о том, что библейский Яхве его отец

Пруфлинк.

Мы уже выяснили, что веды вы не читали. Но взахлёб со мной спорили про функционал Индры.
Теперь бегом читать НЗ.
Кюриос, Кюриос, Кюриос...

Пруфлинк где он сказал ,что Яхве эго отец предоставлен не был.
Слив защитан.
Вам доброго пути  по канализации.

Читать вам евангелия придется конечно долго.
Поэтому упростим это ваше ответственное задание. Вы можете просто прочесть небольшие обзоры про реальный иудейский прототип евангельской молитвы Отче Наш. К кому она обращена и всё такое

:E:
Пруф на  греческий оригинальный   текст молитвы  ,где написано было бы " сущий " на небесах.

Греческий перевод с арамейского, вы наверно хотели сказать

А вы вместо вашего глупого синодального перевода можете привести пруф на арамейский " оригинал " от которого  греческий оригинал?
Тогда пруф на "изначальное " евангелия от Матфея на арамейском.
:E:

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:46
Если он действительно был Богом, то знал полностью всё будущее, а также он знал, что библия будет переведена на русский язык, именно так, как она на него и переведена.

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:46
формально Иисус не говорил на греческом

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:20
У Канта и у Будды почти полное совпадение по транценденталиям.
Мир,душа,бог.

Мир
Вечна ли вселенная?
Или она не вечна?
Конечна ли вселенная?
Бесконечна ли вселенная?

Душа
Джива и тело — одно и то же?
Или джива — это одно, а тело — другое?

Бог сын.
Существует ли Татхагата после смерти?
Или он не существует после смерти?
Или он одновременно существует и не существует после смерти?
Или он одновременно ни существует, ни не существует после смерти?

Почти ,потому что Ттхагата это христианский бог сын,то есть воплощение в мире бога абсолюта.

Цитата: Bhudh от ноября 17, 2019, 12:51

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:46
Если он действительно был Богом, то знал полностью всё будущее, а также он знал, что библия будет переведена на русский язык, именно так, как она на него и переведена.

А оно ему было зачем?
Все 20+ вариантов перевода на старославянский ему тоже надо было учитывать?

Цитировать

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:46
формально Иисус не говорил на греческом

Формально в Евангелиях не написано, на каком языке он говорил. Есть пара цитат на арамейском, и это именно транслитерированные цитаты.
И интересно, на каком языке он позвал своего первого апостола с греческим именем в эллинизированной стране?

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:58

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:20
У Канта и у Будды почти полное совпадение по транценденталиям.
Мир,душа,бог.

Мир
Вечна ли вселенная?
Или она не вечна?
Конечна ли вселенная?
Бесконечна ли вселенная?

Душа
Джива и тело — одно и то же?
Или джива — это одно, а тело — другое?

Бог сын.
Существует ли Татхагата после смерти?
Или он не существует после смерти?
Или он одновременно существует и не существует после смерти?
Или он одновременно ни существует, ни не существует после смерти?

Почти ,потому что Ттхагата это христианский бог сын,то есть воплощение в мире бога абсолюта.

С христианской точки зрения Будда татхагата этоэто конечно  Адам,а не воплощенный бог сын Иисус.
Считая самого себя татхагатой Будда занимает позицию исламского арианизма,где Иса конечно единственный Калам(логос) бога,но не единасущен с ним,а подобен Адаму.
То есть Будда как Адам подобен Исе,но Будда не Калам.

Цитата: Bhudh от ноября 17, 2019, 12:41Не вижу, как из этих риторических вопросов и апофатических утверждений вытекает разносущность Атмана и Параматмана.

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 11:40
Он в НЗ много чего говорил, в т.ч. о том, что библейский Яхве его отец

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 13:44

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 11:40
Он в НЗ много чего говорил, в т.ч. о том, что библейский Яхве его отец

Напрямую на говорил. Иначе б не был возможен дуализм гностиков, которые считали Яхве ограниченным, невежественным Демиургом, а Бога-Отца - полностью трансцендентным и, разумеется, ему не тождественным.
А это начало 2го века, так что поближе вас к возникновению христианства :)

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 14:05
Вы еще придумайте, что христиане не признают богооткровенным Ветхий Завет и Псалтирь Давида во время своих служб не читают.

Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2019, 14:28

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 14:05
Вы еще придумайте, что христиане не признают богооткровенным Ветхий Завет и Псалтирь Давида во время своих служб не читают.

Я не считаю гностиков христианами, но если их считать, то очевидно, что не все признают/признавали его богооткровенным и не все читают/читали Псалтирь.

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:24

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:17

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 12:13

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 12:04

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 11:40

ЦитироватьА как говорил Христос.
Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.

Он в НЗ много чего говорил, в т.ч. о том, что библейский Яхве его отец

Пруфлинк.

Мы уже выяснили, что веды вы не читали. Но взахлёб со мной спорили про функционал Индры.
Теперь бегом читать НЗ.
Кюриос, Кюриос, Кюриос...

Пруфлинк где он сказал ,что Яхве эго отец предоставлен не был.
Слив защитан.
Вам доброго пути  по канализации.

Читать вам евангелия придется конечно долго.
Поэтому упростим это ваше ответственное задание. Вы можете просто прочесть небольшие обзоры про реальный иудейский прототип евангельской молитвы Отче Наш. К кому она обращена и всё такое

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 14:05
Вы еще придумайте, что христиане не признают богооткровенным Ветхий Завет и Псалтирь Давида во время своих служб не читают.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:01

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 14:05
Вы еще придумайте, что христиане не признают богооткровенным Ветхий Завет и Псалтирь Давида во время своих служб не читают.

Ортодоксальные христиане - то признают, но христианская ортодоксия долгое время и развивалась как раз в противостоянии гностикам.

Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2019, 14:28

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 14:05
Вы еще придумайте, что христиане не признают богооткровенным Ветхий Завет и Псалтирь Давида во время своих служб не читают.

Я не считаю гностиков христианами, но если их считать, то очевидно, что не все признают/признавали его богооткровенным и не все читают/читали Псалтирь.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:01

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 14:05
Вы еще придумайте, что христиане не признают богооткровенным Ветхий Завет и Псалтирь Давида во время своих служб не читают.

Ортодоксальные христиане - то признают, но христианская ортодоксия долгое время и развивалась как раз в противостоянии гностикам.

Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2019, 14:28
Я не считаю гностиков христианами, но если их считать, то очевидно, что не все признают/признавали его богооткровенным и не все читают/читали Псалтирь.

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 14:32
Ветхозаветные Моисей и Илия наверно Иисусу тоже не являлись ;-D

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 14:32
Ага, вы в церковь сходите или со священником любой традиционной христианской конфессии поговорите на эту тему.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 15:07

Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2019, 14:28

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 14:05
Вы еще придумайте, что христиане не признают богооткровенным Ветхий Завет и Псалтирь Давида во время своих служб не читают.

Я не считаю гностиков христианами, но если их считать, то очевидно, что не все признают/признавали его богооткровенным и не все читают/читали Псалтирь.

Гностики больше был христианами чем есть грекоправославные .

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:03
Гностики в этом вопросе никакой роли не играют, я это здесь вполне доказал

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 15:09

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:01

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 14:05
Вы еще придумайте, что христиане не признают богооткровенным Ветхий Завет и Псалтирь Давида во время своих служб не читают.

Ортодоксальные христиане - то признают, но христианская ортодоксия долгое время и развивалась как раз в противостоянии гностикам.

Христос не признавал бгооткровенность моисеева закона.
Вот прямо так и говорил ,что это Моисей сам придумал.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:12

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:03
Гностики в этом вопросе никакой роли не играют, я это здесь вполне доказал

что вы доказали? ничего вы не доказали. Рассматривать ранее христианство без учета гностицизма по меньшей мере неверно.

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:12

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 15:09

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:01

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 14:05
Вы еще придумайте, что христиане не признают богооткровенным Ветхий Завет и Псалтирь Давида во время своих служб не читают.

Ортодоксальные христиане - то признают, но христианская ортодоксия долгое время и развивалась как раз в противостоянии гностикам.

Христос не признавал бгооткровенность моисеева закона.
Вот прямо так и говорил ,что это Моисей сам придумал.

Это враньё. Он говорил, что пришёл исполнить тору

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 14:32Ага, вы в церковь сходите или со священником любой традиционной христианской конфессии поговорите на эту тему.

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:14
Гностицизм - это мёртвая христианская секта, вперемешку с язычеством, к которой вы не имеете никакого отношения

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:10

Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2019, 14:28
Я не считаю гностиков христианами, но если их считать, то очевидно, что не все признают/признавали его богооткровенным и не все читают/читали Псалтирь.

гностики тем хороши, что близки по времени к возникновению христианства - Маркион в первой половине второго века уже предложил свой канон НЗ и свое учение.
Как по мне, они вполне христиане. Специфические, но тем не менее.

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 14:32
Ветхозаветные Моисей и Илия наверно Иисусу тоже не являлись ;-D

В гностических произведениях не являлись.

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 14:32
Ага, вы в церковь сходите или со священником любой традиционной христианской конфессии поговорите на эту тему.

все современные традиционные христианские конфессии - это те, которые победили. Те которые проиграли, канули в лету.

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:17
Конечно, победили именно те, которые угодны христианскому Богу.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:17

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:14
Гностицизм - это мёртвая христианская секта, вперемешку с язычеством, к которой вы не имеете никакого отношения

мертвая, да. про вперемешку с язычеством - спорно, большинство исследователей считает, что нет. Не имею отношения - да, но эта дохлая секта имеет отношение к эпохе  возникновения христианства и рассматривать эту эпоху без них - значит сознательно искажать действительность

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:17

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:14
Гностицизм - это мёртвая христианская секта, вперемешку с язычеством, к которой вы не имеете никакого отношения

мертвая, да. про вперемешку с язычеством - спорно, большинство исследователей считает, что нет. Не имею отношения - да, но эта дохлая секта имеет отношение к эпохе  возникновения христианства и рассматривать эту эпоху без них - значит сознательно искажать действительность

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:18

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:17
Конечно, победили именно те, которые угодны христианскому Богу.

но это же не значит, что других не было.

Цитата: Lodur от ноября 17, 2019, 15:17

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 14:32Ага, вы в церковь сходите или со священником любой традиционной христианской конфессии поговорите на эту тему.

Как бы странный совет, обращённый к воцерковленному православному христианину. Вы думаете, он этого не делает? :o :-

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 15:16

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:12

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 15:09

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:01

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 14:05
Вы еще придумайте, что христиане не признают богооткровенным Ветхий Завет и Псалтирь Давида во время своих служб не читают.

Ортодоксальные христиане - то признают, но христианская ортодоксия долгое время и развивалась как раз в противостоянии гностикам.

Христос не признавал бгооткровенность моисеева закона.
Вот прямо так и говорил ,что это Моисей сам придумал.

Это враньё. Он говорил, что пришёл исполнить тору

http://biblehub.com/str/greek/4137.htm
pléroó: to make full, to complete
Original Word: πληρόω
Part of Speech: Verb
Transliteration: pléroó
Phonetic Spelling: (play-ro'-o)
Short Definition: I fill, fulfill, complete
Definition: I fill, fulfill, complete.

Заполнить светом  торический клипот он пришел,что бы тот лопнул.
:E:

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:22Ну вы же здесь типо кришнаит, а храмы традиции не посещаете.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 15:19

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:17

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:14
Гностицизм - это мёртвая христианская секта, вперемешку с язычеством, к которой вы не имеете никакого отношения

мертвая, да. про вперемешку с язычеством - спорно, большинство исследователей считает, что нет. Не имею отношения - да, но эта дохлая секта имеет отношение к эпохе  возникновения христианства и рассматривать эту эпоху без них - значит сознательно искажать действительность

И по этому нынешный  римский папа франциск гностик офитско-франкисткого разлива.
Лучше уж Маркион.

Цитата: Lodur от ноября 17, 2019, 15:32

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:22Ну вы же здесь типо кришнаит, а храмы традиции не посещаете.

Так они все в Индии. Как-то сложно их посещать, живя в другом государстве.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 15:38

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 15:19

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:17

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:14
Гностицизм - это мёртвая христианская секта, вперемешку с язычеством, к которой вы не имеете никакого отношения

мертвая, да. про вперемешку с язычеством - спорно, большинство исследователей считает, что нет. Не имею отношения - да, но эта дохлая секта имеет отношение к эпохе  возникновения христианства и рассматривать эту эпоху без них - значит сознательно искажать действительность

И по этому нынешный  римский папа франциск гностик офитско-франкисткого разлива.
Лучше уж Маркион.

http://w2.vatican.va/content/francesco/it/cotidie/2017/documents/papa-francesco-cotidie_20170404_nel-segno-della-croce.html

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:19
Вариантов тут как раз нет. Гностицизм больше обычного христианства расходится с иудаизмом

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:44
Кстати тут все ловко забыли, что Иисус был не гностиком, а принадлежал одной из иудейских сект, как и Иоанн Креститель по всей видимости.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:44

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:19
Вариантов тут как раз нет. Гностицизм больше обычного христианства расходится с иудаизмом

расходится с опять-таки мейнстримным иудаизмом. Анализ некоторых гностических произведений показывает, что они были написаны иудеями и для иудеев - христиане просто не поняли бы тех намеков.

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:44

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 15:38

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 15:19

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:17

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:14
Гностицизм - это мёртвая христианская секта, вперемешку с язычеством, к которой вы не имеете никакого отношения

мертвая, да. про вперемешку с язычеством - спорно, большинство исследователей считает, что нет. Не имею отношения - да, но эта дохлая секта имеет отношение к эпохе  возникновения христианства и рассматривать эту эпоху без них - значит сознательно искажать действительность

И по этому нынешный  римский папа франциск гностик офитско-франкисткого разлива.
Лучше уж Маркион.

http://w2.vatican.va/content/francesco/it/cotidie/2017/documents/papa-francesco-cotidie_20170404_nel-segno-della-croce.html

Кстати тут все ловко забыли, что Иисус был не гностиком, а принадлежал одной из иудейских сект, как и Иоанн Креститель по всей видимости.
Но облегчать задачу вам конечно не стану

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:40

Цитата: Lodur от ноября 17, 2019, 15:32

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:22Ну вы же здесь типо кришнаит, а храмы традиции не посещаете.

Так они все в Индии. Как-то сложно их посещать, живя в другом государстве.

Ходите на квартирники индийской диаспоры, они там пуджи совершают и писания читают

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:44
мандеи, как считается, от этих сект крестителей и произошли. Единственные уцелевшие гностики.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 15:50

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:44

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 15:38

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 15:19

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:17

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:14
Гностицизм - это мёртвая христианская секта, вперемешку с язычеством, к которой вы не имеете никакого отношения

мертвая, да. про вперемешку с язычеством - спорно, большинство исследователей считает, что нет. Не имею отношения - да, но эта дохлая секта имеет отношение к эпохе  возникновения христианства и рассматривать эту эпоху без них - значит сознательно искажать действительность

И по этому нынешный  римский папа франциск гностик офитско-франкисткого разлива.
Лучше уж Маркион.

http://w2.vatican.va/content/francesco/it/cotidie/2017/documents/papa-francesco-cotidie_20170404_nel-segno-della-croce.html

Кстати тут все ловко забыли, что Иисус был не гностиком, а принадлежал одной из иудейских сект, как и Иоанн Креститель по всей видимости.
Но облегчать задачу вам конечно не стану

У вас знания примитивные дальше некуда.
Чего вы знаете дальше поверхностного чтения википедия?
Флавий знает четыре  иудейские секты-садукеев,фаризеев,еессее,ну и зелота-фаризев.
Кто из них христиане?
:E:

Это была галилейская секта, а не иудйская.

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:50
Каких именно иудеев?
Садукеи, фарисеи, а также самаритяне - отпадают.
Все остальное было слишком уж маргинальным

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:53
Ессеи или кумраниты еще не были гностиками во время Иисуса, я читал о них массу литературы

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:53

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:44
мандеи, как считается, от этих сект крестителей и произошли. Единственные уцелевшие гностики.

Ессеи или кумраниты еще не были гностиками во время Иисуса, я читал о них массу литературы

ЦитироватьМне кажется правильным изложить перед всеми людьми те доводы, которые убедили меня, что коварное учение галилеян — вымысел людей, злостно придуманный.
...
Необходимо вкратце выяснить, откуда и как явилось у нас понятие о боге, затем сопоставить то, что говорят о божественном эллины и евреи, а после этого снова спросить этих "ни эллинов, ни евреев", принадлежащих к галилейскому толку, по какой причине они предпочли нашему учению свое и, кроме того, почему они и тому учению (иудаизму) не остаются верными, а отказались от него и пошли по собственному пути.
И т.д.

Цитата: Lodur от ноября 17, 2019, 15:51

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:40

Цитата: Lodur от ноября 17, 2019, 15:32

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:22Ну вы же здесь типо кришнаит, а храмы традиции не посещаете.

Так они все в Индии. Как-то сложно их посещать, живя в другом государстве.

Ходите на квартирники индийской диаспоры, они там пуджи совершают и писания читают

Я их не знаю... Единственная знакомая семейная чета бенгальцев, которых я знаю (изначально это знакомые моей жены, но уже давно и я с ними знаком), живущая в Москве - агностики. Никаких писаний не читают, пудж не совершают. (Впрочем, если бы и читали-совершали вдруг... их родители из шакт, так что...). На квартирниках моих единоверцев (и даже из Гаудия Матха, с кем наименьшее количество разногласий) я и так время от времени бываю.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 15:57

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:53

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:44
мандеи, как считается, от этих сект крестителей и произошли. Единственные уцелевшие гностики.

Ессеи или кумраниты еще не были гностиками во время Иисуса, я читал о них массу литературы

Вы ничего не читали...ну или то ,что вы читали  ничто.

ЦитироватьМне кажется правильным изложить перед всеми людьми те доводы, которые убедили меня, что коварное учение галилеян — вымысел людей, злостно придуманный.
...
Необходимо вкратце выяснить, откуда и как явилось у нас понятие о боге, затем сопоставить то, что говорят о божественном эллины и евреи, а после этого снова спросить этих "ни эллинов, ни евреев", принадлежащих к галилейскому толку, по какой причине они предпочли нашему учению свое и, кроме того, почему они и тому учению (иудаизму) не остаются верными, а отказались от него и пошли по собственному пути.
И т.д.

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:59
Какую то благодать он наверно получит, но христианином это его конечно же дистанционно не сделает...

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:44

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:19
Вариантов тут как раз нет. Гностицизм больше обычного христианства расходится с иудаизмом

расходится с опять-таки мейнстримным иудаизмом. Анализ некоторых гностических произведений показывает, что они были написаны иудеями и для иудеев - христиане просто не поняли бы тех намеков.
А еще есть мандеи, которые тоже из того же плавильного котла вышли.

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:44
Кстати тут все ловко забыли, что Иисус был не гностиком, а принадлежал одной из иудейских сект, как и Иоанн Креститель по всей видимости.

мандеи, как считается, от этих сект крестителей и произошли. Единственные уцелевшие гностики.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 16:04

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:59
Какую то благодать он наверно получит, но христианином это его конечно же дистанционно не сделает...

чтобы стать христианином ему нужно креститься. Чтобы стать мусульманином - прочитать шахаду в присутствии мусульманских свидетелей. Я не знаю, какой обряд у индуистов, но почему вы решили, что Лодур его не прошел?

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 16:03

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 15:57

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:53

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:44
мандеи, как считается, от этих сект крестителей и произошли. Единственные уцелевшие гностики.

Ессеи или кумраниты еще не были гностиками во время Иисуса, я читал о них массу литературы

Вы ничего не читали...ну или то ,что вы читали  ничто.

ЦитироватьМне кажется правильным изложить перед всеми людьми те доводы, которые убедили меня, что коварное учение галилеян — вымысел людей, злостно придуманный.
...
Необходимо вкратце выяснить, откуда и как явилось у нас понятие о боге, затем сопоставить то, что говорят о божественном эллины и евреи, а после этого снова спросить этих "ни эллинов, ни евреев", принадлежащих к галилейскому толку, по какой причине они предпочли нашему учению свое и, кроме того, почему они и тому учению (иудаизму) не остаются верными, а отказались от него и пошли по собственному пути.
И т.д.

Ладно, я полный профан и ничего вообще не знаю в этой жизни, а уж темпаче этой мощной суперцитаты.
Теперь ваш психоз вперемешку с хамством завершится или продолжится?

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 16:08

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 16:03

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 15:57

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 15:53

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:44
мандеи, как считается, от этих сект крестителей и произошли. Единственные уцелевшие гностики.

Ессеи или кумраниты еще не были гностиками во время Иисуса, я читал о них массу литературы

Вы ничего не читали...ну или то ,что вы читали  ничто.

ЦитироватьМне кажется правильным изложить перед всеми людьми те доводы, которые убедили меня, что коварное учение галилеян — вымысел людей, злостно придуманный.
...
Необходимо вкратце выяснить, откуда и как явилось у нас понятие о боге, затем сопоставить то, что говорят о божественном эллины и евреи, а после этого снова спросить этих "ни эллинов, ни евреев", принадлежащих к галилейскому толку, по какой причине они предпочли нашему учению свое и, кроме того, почему они и тому учению (иудаизму) не остаются верными, а отказались от него и пошли по собственному пути.
И т.д.

Ладно, я полный профан и ничего вообще не знаю в этой жизни, а уж темпаче этой мощной суперцитаты.
Теперь ваш психоз вперемешку с хамством завершится или продолжится?

Вам лучше не вмешиваться в разговоры взрослых.
Иначе избиение младенцов будет объязательно продолжено.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 15:57
Ессеи  не были гностиками. Но кто сказал, что они были единственной сектой крестителей? Там всяких сект было как грязи в то время. То, что мандеи вышли из сект крестителей и то, что они гностики - два факта, которые не подлежат сомнению. Как и когда они подцепили гностицизм - вопрос, на который вряд ли когда-то мы сможем ответить.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 16:14
К какой секте относились кумраниты неизвстно,но у них  большой популярностью пользовалась откровенно гностическая  книга Еноха.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 16:14
Манихейский Енох

Цитата: 4fzbl от ноября 17, 2019, 16:24
Скорее уж гностики позже могли позаимствовать некоторые версии книг из кумранитской литературы

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2019, 16:31
кто-то из исследователей (не помню кто) сказал, что гностицизм - это разочарование в апокалиптических ожиданиях.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 16:42
Гностицизм это синкретичекий  греко-иудеский консрукт,где мифологии объединены,но где Благой бог греческой философии противопоставлен глупому иудейскому туземному богу материи.

Цитата: Ice Cube от ноября 17, 2019, 16:42
Никаких детей небо нефелимов в старом завете нет.