Лингвофорум

В чём смысл ритуального очищения в монических религиях? Откуда берётся осквернение и что это такое? Всё равно же по воле Б-га.

Отсюда:
http://oyc.yale.edu/transcript/1066/rlst-145

Раз

Цитироватьlike the rest of the ancient world, Israel had a cultic system, and that cultic system featured a sanctuary: a sacred space with holy objects; sacred objects, where priests performed a variety of ritual acts. So Israelite-Judean religion on the ground shared many cultic forms and practices and rituals with Canaanite and Ancient Near Eastern culture generally. Sanctuaries in the ancient world were understood to be the dwelling place of the deity. Sacrifices were offered to the deity in his or her sanctuary.

Два

Цитироватьthe Hebrew word "holy" has a root meaning of separate. Separate. That which is holy is separate. It's withdrawn from common, everyday use. In the Priestly view, only God is intrinsically holy; intrinsically holy. God can impart holiness to, he can sanctify, persons and places and things when they're brought into a specific kind of relationship with him, a relationship that's best described as a relationship of ownership. What is holy is what is in God's realm, something that's separated to him.
Holy things are holy because they are removed from the realm of the common by means of rules or safeguards that demarcate them as different and separate and determine that we use them differently. The preservation of holy status therefore depends on those rules and safeguards. Their observance protects the holy object from profanation, from being profaned, reverting from holy status back to common status.

Три

ЦитироватьTo be holy means to belong to or to be in the realm of God. Things can't become holy and can't come into contact with the holy or the sacred if they are not first pure. Purity, which is the absence of impurity, is a prerequisite for access to the holy or for holy status. To be in a state of purity simply means that one is qualified to contact the sacred: to enter the sacred precincts, to handle sacred objects, and so on.

Значит, пространство градируется по степени пребывания в "реалме" Бога, и на помойке, скажем, Бога меньше, чем в вымытой комнате. Так?

Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 11:46
Значит, пространство градируется по степени пребывания в "реалме" Бога, и на помойке, скажем, Бога меньше, чем в вымытой комнате. Так?

Нужно помнить, что дело не в физической чистоте, а в ритуальной. Полагаю, пространство вокруг скинии была та еще помойка.
Грубо, если идем в гости - надеваем галстук, если обращаемся к Богу, ритуально очищаемся.
Еще нужно понимать, что очищение - не гарантия приближения к Богу, а просто одно из условий.
Типа, галстук надел, а в гости не пустили.

Насчет места - изначально мыслилось, что  в Храме Бога больше. Да и сейчас некоторые так считают, чего уж там.

То есть, это просто правило этикета перед Богом? И Бог творит осквернение ради того, чтобы человек лишний раз занимался приведением себя и пространства в соответствие этому этикету?

Интересно, почему христиане забили на всё это?

свинья, раки - грязные животные

Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 13:01
То есть, это просто правило этикета перед Богом?

Если спросите у Мнаше, он, наверное, расскажет еще что-нибудь о каббале и тонких мирах.

Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 13:01
И Бог творит осквернение ради того, чтобы человек лишний раз занимался приведением себя и пространства в соответствие этому этикету?

Никакого осквернения. Ритуальная нечистота - это не осквернение.
Это обычное наше состояние. То есть градация состояния чистоты/нечистоты не плохой/хороший, а обычный/выделенный.

Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 13:01
Интересно, почему христиане забили на всё это?

Ну, не совсем забили. Например, категорически запрещено находиться крови в алтаре храма.
Скажем, если священник порежет палец, ему нельзя служить, пока кровь полностью не остановится. Типа, ритуально нечист.

Цитата: Flos от ноября 20, 2012, 13:16
Никакого осквернения. Ритуальная нечистота - это не осквернение.
Это обычное наше состояние.

Из чистого состояния мы возвращаемся в "обычное", чем-то загрязняясь. Грязь - такое же творение по воле божьей, как и всё остальное.

Цитата: Flos от ноября 20, 2012, 13:16
Ну, не совсем забили. Например, категорически запрещено находиться крови в алтаре храма.
Скажем, если священник порежет палец, ему нельзя служить, пока кровь полностью не остановится. Типа, ритуально нечист.

Но запачканным мочой, калом и спермой - может?

Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 13:01
То есть, это просто правило этикета перед Богом?

Нет, не просто.
Нечистое — это то, где властвуют қəлиппот (тёмные силы).
Божественный свет избегает попадания в такие места / объекты, дабы не быть захваченным ими.
Обычно туда, где большая власть очень грязных қəлиппот, идёт лишь минимально необходимый для поддержания жизни свет. В нейтральное / будничное, где властвует кəлиппат ногаɦ (высшая из всех, непосредственно соприкасающаяся с миром святости и способная служить добру), идёт намного больше света, но высший свет может спуститься лишь в место / объект, свободный от власти қəлиппот вообще.
(Именно может, но не обязательно спустится, как уже отметил Flos).
Иногда очень большой свет может спуститься в очень грязное место, где властвуют низшие қлиппот, и полностью выжечь их, или временно лишить власти. Исход из Египта, Пурим, Ханукка...
Но это исключительные случаи, такое происходило лишь тогда, когда мир был на волосок от гибели.
Обычно же необходимо очищение сосуда, чтобы он наполнился светом и при этом не разрушился.
Это в первую очередь относится к нашему сердцу.

Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 14:00
қəлиппот (тёмные силы).

Что это?  :o

Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 14:00
Божественный свет избегает попадания в такие места / объекты, дабы не быть захваченным ими.

Гностицизм :)
Зря вы Мани не уважаете ::)

Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 13:47
Грязь - такое же творение по воле божьей, как и всё остальное.

Нечистота — это привязанность к мирам, являющимися конечным продуктом инволюции.
Чистота — свобода от этой привязанности.

Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 13:47
Но запачканным мочой, калом и спермой - может?

Кал, сперма и тем более моча — это самые мелкие нечистоты.
Есть гораздо более страшные.
Самая страшная нечистота — труп человека. Понятно, почему?
Нечистота близкого к этому уровня тоже так или иначе связана со смертью — реальной жизни или потенциальной. Люди и предметы, соприкасавшиеся с трупом или пребывавшие с ним в одном помещении, труп животного, менструальная кровь.
Ещё меньшая нечистота — нечистые животные.

Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 14:07
Самая страшная нечистота — труп человека. Понятно, почему?

В рамках монизма - не очень

Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 14:02

Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 14:00
қəлиппот (тёмные силы).

Что это? :o

קְלִפָּה «шелуха»

Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 14:08
«шелуха»

Взялась откуда?

Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 14:07

Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 14:07
Самая страшная нечистота — труп человека. Понятно, почему?

В рамках монизма - не очень

Представь себе, что очень важная миссия (правительственная, научная и т.п.) из какой-нибудь Америки направляется в страну типа Конго, где разбойники и людоеды разных масштабов. Естественно, правительство направившей страны принимает все меры для защиты делегации: у них есть для этого и дорогая техника, и охрана, и деньги в достаточном количестве. Захватить миссию можно, но это очень непросто, для этого требуется тяжёлая борьба на грани возможностей.
    А теперь представим, что произойдёт, когда участники миссии покинут страну, оставив там свой арсенал — оружие, технику, деньги. Понятно, что достанется всё это не какому-нибудь мелкому воришке, а бандитам самого крупного масштаба.
    Вот это и происходит, когда умирает человек.

Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 14:08
Взялась откуда?

Объект или слово?
Первое я уже ответил (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53540.msg1490274.html#msg1490274), второе вот:

Замечательно.
И смерть, и разбойников творит Бог. Нечистые животные тем более сотворены Им.

Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 14:29
Первое я уже ответил

Не в этой теме?

Кстати, реквестирую в тред Штудента. Больше исламскую точку зрения здесь представлять некому. А к живым мусульманам такой вопрос обращать бесполезно, по всей видимости...

Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 14:29
И смерть, и разбойников творит Бог. Нечистые животные тем более сотворены Им.

Творит Бог, а делает — человек.

Цитата: Йəшаʕйа 45 7יוצר אור ובורא חשך, עשה שלום ובורא רע. אני יהוה עשה כל אלה:Вылепляющий свет и творящий тьму, делающий гармонию и творящий зло — я Господь, делающий все эти.

Всё, что есть и будет в мире — сотворено Богом в потенциале.
Но реализация, воплощение потенциального зла — это дело рук человеческих.

Максимум, что может человек - смерть (свою или чужую) ускорить, а так она сама приходит. Не пи́сать и не какать человек тоже не в силах. А уж участие человека в формировании свиньи вообще чисто селекционное.

Тот человек, что привёл к появлению хищников и прочих нечистых животных, да и вообще к возникновению бракованной материи со стремлением к росту энтропии, — предшествовал появлению физического мира.
И принимал непосредственное участие (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44721.msg1186965.html#msg1186965) в формировании животных в своём мире, проекцией которых на физический слой является, кроме прочего, и свинья.

Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 14:32
Кстати, реквестирую в тред Штудента. Больше исламскую точку зрения здесь представлять некому. А к живым мусульманам такой вопрос обращать бесполезно, по всей видимости...

Ну Вы же в курсе моих нонконформистских религиозных взглядов. :)

А если серьёзно, то проводят параллель между чистотой внешней и чистотой внутренней, т.е., если можно так сказать, "в чистом теле чистый дух":

Цитировать
И это - Благородный Коран, что тщательно хранится в Книге, к которой прикоснуться могут лишь те, кто чист.

Здесь перед словом "чист" в переводах смыслов обычно вставляют в скобках "и телом и душою", что отражает традиционный взгляд на вопрос ритуальной чистоты.

Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 14:49
Тот человек, что привёл к появлению хищников и прочих нечистых животных, да и вообще к возникновению бракованной материи со стремлением к росту энтропии, — предшествовал появлению физического мира.
И принимал непосредственное участие в формировании животных в своём мире, проекцией которых на физический слой является, кроме прочего, и свинья.

Тогда резюмируем: нечистота - следствие порчи природы Человеком, и человеку же нужно от неё избавляться, если он хочет вдруг предстать перед Богом. Так?

Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 14:57
Ну Вы же в курсе моих нонконформистских религиозных взглядов. :)

Ну а у мусульман он ультраконформистский. Может, это мне так кажется, но можно констатировать смерть исламской философии и в общем-то и теологии тоже. Современные улемы - ритуалисты-традиционалисты. Подвёл под какое-то действие цитату из Корана, подкрепил что-то сунной - и можешь быть спокоен. Дальше мысль шевелиться всё равно не будет. А у кого будет - того и взорвать недолго или просто отмахнуться.   

Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 14:57
если серьёзно, то проводят параллель между чистотой внешней и чистотой внутренней, т.е., если можно так сказать, "в чистом теле чистый дух":

ЦитироватьИ это - Благородный Коран, что тщательно хранится в Книге, к которой прикоснуться могут лишь те, кто чист.

Здесь перед словом "чист" в переводах смыслов обычно вставляют в скобках "и телом и душою", что отражает традиционный взгляд на вопрос ритуальной чистоты.

Не вижу здесь ответа.

Эврика! Надо Газали почитать, наверняка что-то пишет по поводу...

Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 15:01
Тогда резюмируем: нечистота - следствие порчи природы Человеком, и человеку же нужно от неё избавляться, если он хочет вдруг предстать перед Богом. Так?

Ну, это один из аспектов, да.
См. по теме: Значение семейной чистоты (http://mnashe.h1.ru/tora/articles/miqwe.htm)

Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 15:04
Может, это мне так кажется, но можно констатировать смерть исламской философии и в общем-то и теологии тоже. Современные улемы - ритуалисты-традиционалисты. Подвёл под какое-то действие цитату из Корана, подкрепил что-то сунной - и можешь быть спокоен. Дальше мысль шевелиться всё равно не будет. А у кого будет - того и взорвать недолго или просто отмахнуться.

Не могу не согласиться.

Интересная иудейская точка зрения на нечистоту: http://imenno.livejournal.com/121887.html

Цитата: Yitzik от ноября 20, 2012, 22:15
Интересная иудейская точка зрения на нечистоту: http://imenno.livejournal.com/121887.html

;up:

Ну дык, некоторые Хатуля чуть ли не пророком считают. Умный мужик, однозначно.

Есть чистота физическая и чистота духовная. Первая нужна для тела, вторая для атмана. Зачем заботиться о своём физическом теле, думаю, объяснять не надо.
Бог пребывает везде, так что всё равно, где  ты находишься - если тебя это не смущает и не мешает - можно вести диалог с Богом. Чайтанья в уборной Нам читал.
Всякоразные ведические мантры, однако, требуют (в том числе и физической) чистоты, поскольку девы и деви, в которых в них обращаются - живые существа, и могут избегать некоторые места и некоторых персон просто потому, что им в таких местах или с такими людьми элементарно неприятно находиться.

Цитата: Lodur от ноября 22, 2012, 23:38
Всякоразные ведические мантры, однако, требуют (в том числе и физической) чистоты, поскольку девы и деви, в которых в них обращаются - живые существа, и могут избегать некоторые места и некоторых персон просто потому, что им в таких местах или с такими людьми элементарно неприятно находиться.

Вывод: авраамический бог - дэв. :)

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2012, 09:10
Вывод: авраамический бог - дэв.

Шəхина, если точнее.
Есть и другие «ипостаси», как более, так и менее вездесущие.

Например, нельзя вносить что-то с начертанным именем Аллаха в уборную. Нельзя в уборной произносить священные слова и т.д...

Но почему? Кал и моча появляются по воле Аллаха. Что такого страшного для Аллаха и святынь перед Ним там, где кал и моча?

Цитата: Iskandar от апреля 10, 2013, 08:34
Но почему? Кал и моча появляются по воле Аллаха. Что такого страшного для Аллаха и святынь перед Ним там, где кал и моча?

Вроде ж уже отвечали, нет?
1. (Психология). Богу-то всё равно, а на человека такие вещи действуют подсознательно.
2. (Мистика). Кал и моча связаны с қəлиппот (шелухой). Внося священные письмена в место обитания қəлиппот (или читая их в таком месте), «скармливают» последним свет высокого уровня, который там быть не должен, и его потом придётся всякими ухищрениями оттуда вытаскивать, что порождает страдания.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 08:46
(Психология). Богу-то всё равно, а на человека такие вещи действуют подсознательно.

Рационализация задним числом

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 08:46
(Мистика). Кал и моча связаны с қəлиппот (шелухой).

Введение лишних сущностей, то есть, натуральный ширк. Зачем мне какие-то шелухи? Вот Творец, вот его творение, где всё по его воле, вот я посреди этого творения сижу (на толчке). Все остальные понятия излишни и нарушают монизм.

Цитата: Iskandar от апреля 10, 2013, 08:51
Рационализация задним числом
<...>
Введение лишних сущностей
<...>
Все остальные понятия излишни и нарушают монизм.

Какие-то странные у тебя представления о религии :donno:

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 08:55Какие-то странные у тебя представления о религии :donno:

Нормальные. Если обзорные статьи не врут, в зороастризме два творца, один благой, другой неблагой. В такой картине мира стремление к чистоте (связанной с благим творцом) гораздо более логично, чем в монотеизме. :yes:

Цитата: Lodur от апреля 10, 2013, 09:09
В такой картине мира стремление к чистоте (связанной с благим творцом) гораздо более логично, чем в монотеизме.

Чем в монотеизме, или чем в фатализме? :???
    С точки зрения обсуждаемого вопроса разница между зороастризмом и авраамическими религиями невелика: в первом вроде как два «творца», во втором один, но человек хоть так, хоть так выбирает из двух возможностей. Разница лишь в том, что в зороастризме другая сторона наделена собственной, самостоятельной силой, а в авраамических религиях она получила эту силу (на минимальном уровне) от Единого, а в дальнейшем она получает силу (на значительно большем уровне) через действия людей, которых ей удалось соблазнить на грех.
    Но на обсуждаемый вопрос эта разница никак не влияет.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 11:31
    Чем в монотеизме, или чем в фатализме? :???
    С точки зрения обсуждаемого вопроса разница между зороастризмом и авраамическими религиями невелика: в первом вроде как два «творца», во втором один, но человек хоть так, хоть так выбирает из двух возможностей. Разница лишь в том, что в зороастризме другая сторона наделена собственной, самостоятельной силой, а в авраамических религиях она получила эту силу (на минимальном уровне) от Единого, а в дальнейшем она получает силу (на значительно большем уровне) через действия людей, которых ей удалось соблазнить на грех.
    Но на обсуждаемый вопрос эта разница никак не влияет.

Я понимаю, что вариантов монотеизма очень много... Но понимаю и его вопрос: зачем благому Творцу творить что-то, мешающее Его познать (нечистоту)? А ведь монотеизм, так или иначе, утвержает, что «всё от Бога».
Хотя, с другой стороны, подобные вопросы находятся на очень уж отстранённо-поверхностной ступени. У нас, например, подобные вопросы напрочь лишены смысла. (А адвайтины так и вообще тебя же и обвинят в «текущем положении дел». ;D) Думаю, в других монотеистических религиях тоже подобные вопросы окажутся «не в фокусе».

Цитата: Lodur от апреля 10, 2013, 11:51
Я понимаю, что вариантов монотеизма очень много... Но понимаю и его вопрос: зачем благому Творцу творить что-то, мешающее Его познать (нечистоту)?

Так то не монотеизм, а фигня какая-то получается.
Теория, не объясняющая реальность и явно ей противоречащая, неинтересна.
Я о таком «монотеизме» не слышал. Ну разве что в качестве карикатуры...

Цитата: Lodur от апреля 10, 2013, 11:51
А адвайтины так и вообще тебя же и обвинят в «текущем положении дел».

Ну так да, так оно и есть же.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 12:10Я о таком «монотеизме» не слышал. Ну разве что в качестве карикатуры...

Атеисты любят подобные вопросы задавать. Видимо, они так себе и представляют. Я уже очень смутно помню, как я себе представлял Бога и монотеизм, будучи атеистом... Но, наверное, примерно так же.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 11:31
С точки зрения обсуждаемого вопроса разница между зороастризмом и авраамическими религиями невелика: в первом вроде как два «творца», во втором один, но человек хоть так, хоть так выбирает из двух возможностей. Разница лишь в том, что в зороастризме другая сторона наделена собственной, самостоятельной силой, а в авраамических религиях она получила эту силу (на минимальном уровне) от Единого, а в дальнейшем она получает силу (на значительно большем уровне) через действия людей, которых ей удалось соблазнить на грех.

Ничего подобного. Например, по исламскому вероучению единственная "сила" у Иблиса - совращать людей делать непослушание. Все вещественные процессы в мире происходят только от Аллаха, он творит как благое, так и неблагое. Все беды и нечистоты ни от какого Иблиса не исходят. Аналогично и Бог Ветхого Завета иногда признаётся, что творит и благо, и зло.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 12:10
Так то не монотеизм, а фигня какая-то получается.
Теория, не объясняющая реальность и явно ей противоречащая, неинтересна.
Я о таком «монотеизме» не слышал. Ну разве что в качестве карикатуры...

Это именно настоящий монотеизм. Просто последовательные монисты не доводят его до такого логического конца, но в целом движутся именно в этом направлении. Дуализм святого и несвятого, чистого и нечистого очень сложно преодолеть, ведь он в основе любой религии. Но они по крайней мере замалчивают его проявления, объявляя источником всего и вся Бога. А не признаются в компромиссах с ним в виде введения каких-то "шелух" (непонятно по чьей воле возникших) и прочем ширке...

Идеологема о зле и нечистоте как результате "отпадения", "смешивания" и т.п. - типично гностическое.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2013, 12:56
Я уже очень смутно помню, как я себе представлял Бога и монотеизм, будучи атеистом...

А я вот помню, как я представлял: никак.
До прочтения «Мастера и Маргариты» я вообще не представлял себе, что человек в здравом уме может верить в Бога, поэтому никакими религиями не интересовался вообще.

Цитата: Iskandar от апреля 10, 2013, 13:21
Например, по исламскому вероучению единственная "сила" у Иблиса - совращать людей делать непослушание. Все вещественные процессы в мире происходят только от Аллаха, он творит как благое, так и неблагое. Все беды и нечистоты ни от какого Иблиса не исходят. Аналогично и Бог Ветхого Завета иногда признаётся, что творит и благо, и зло.

И шо?
С этим кто-то спорит?
Но от этого до отрицания двух противоборствующих (для человека!) начал — как от неба до земли.

Цитата: Iskandar от апреля 10, 2013, 13:21
Дуализм святого и несвятого, чистого и нечистого очень сложно преодолеть, ведь он в основе любой религии.

Зачем преодолевать очевидное? :what:

Цитата: Iskandar от апреля 10, 2013, 13:21
Но они по крайней мере замалчивают его проявления, объявляя источником всего и вся Бога.

Чего ради им нужно здесь что-то замалчивать?
Дуализм очевиден. Творец один. Дуализм, соответственно, создан Творцом, ради известной цели.
Просто как дважды два.
Не пойму, где ты здесь увидел сложности и противоречия.

Цитата: Iskandar от апреля 10, 2013, 13:21
А не признаются в компромиссах с ним в виде введения каких-то "шелух" (непонятно по чьей воле возникших) и прочем ширке...

Что непонятного-то? Всё понятно. Творец один.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 14:39Дуализм очевиден. Субъективен. Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 14:39Творец один. Sic. Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 14:39Дуализм, соответственно, создан Творцом ?

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 08:46
(Мистика). Кал и моча связаны с қəлиппот (шелухой).

Ну, зачатки гигиены. Попытки объяснения, почему низя обмазываться и... Причем здесь мистика?

Цитата: bellachiara от апреля 10, 2013, 15:31
Ну, зачатки гигиены.

Это ты что-то совсем не в тему написала.
Попробуй прочесть вопрос, на который я отвечал...

Цитата: Bhudh от апреля 10, 2013, 15:27

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 14:39Дуализм очевиден.

Субъективен.

Ну да:

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 14:39
двух противоборствующих (для человека!) начал

Цитата: Bhudh от апреля 10, 2013, 15:27

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 14:39Дуализм, соответственно, создан Творцом

?

Майя потенциально создана Творцом.
Поддерживает (или не поддерживает) её — человек.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 15:39

Цитата: bellachiara от апреля 10, 2013, 15:31
Ну, зачатки гигиены.

Это ты что-то совсем не в тему написала.
Попробуй прочесть вопрос, на который я отвечал...

Да читала я, читала.

Эти представления еще из тех времен, когда земная жизнь считалась полностью скоррелированной с небесными законами. Земное и небесное не различались, что характерно для первобытного мировоззрения. Сейчас этому требуется переосмысление, а не слепое копирование. Сегодня никому в здравом уме не захочется держать священные тексты в туалете (если туалет есть как таковой). Ну, а если туалета нет, то хотя бы судно или горшок поставят за дверью или под кроватью, т. е. символически горшка нет, он спрятан. Иконы, священные книги будут держать в комнате по диагонали от горшка, на самом длинном расстоянии. Кстати, хомячки тоже спят в клетке по диагонали от туалета.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 15:42Майя потенциально создана Творцом.

Не больше, чем полюса созданы магнитом.

Храм, молитвенный дом, площадь посредине селения - все это места повышенной опасности заражения всякими болячками. И общий семейный дом, где проживают родичи нескольких поколений - тоже тот еще рассадник. А поскольку наибольшим авторитетом для религиозного сознания считаются слова божества (читай - посредника с богом), то отсюда и запреты гигиенического характера, прописанные в священных книгах, с пояснениями соответствующего уровня.

"Чистота" - нахождение на пути Света, Духа, "грязь" - отход от него.

Цитата: ZZZy от апреля 10, 2013, 16:13
"Чистота" - нахождение на пути Света, Духа, "грязь" - отход от него.

это уже моральный аспект, он намного шире

Цитата: Lodur от апреля 10, 2013, 16:05

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 15:42Майя потенциально создана Творцом.

Не больше, чем полюса созданы магнитом.

Хм.
:what:

Цитата: Lodur от апреля 10, 2013, 12:56

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 12:10Я о таком «монотеизме» не слышал. Ну разве что в качестве карикатуры...

Атеисты любят подобные вопросы задавать. Видимо, они так себе и представляют. Я уже очень смутно помню, как я себе представлял Бога и монотеизм, будучи атеистом... Но, наверное, примерно так же.

А вы щас хто? Адвайта-веданту читкаете?

Цитата: Lodur от апреля 10, 2013, 16:05

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 15:42Майя потенциально создана Творцом.

Не больше, чем полюса созданы магнитом.

Вроде магнит изначально имеет полюса, и ничего специального не создавал.
Я так понял, это сказано с иносказательным смыслом?

Я так понимаю, имеется в виду, что майя — изначальное свойство мира.
Но ведь мир-то не изначален. Он мог бы быть и иным, и, более того, в каждый момент его дальнейшая судьба зависит от человека, что тоже положено Творцом.
Так что мне не кажется верной аналогия с магнитом. Мир, в котором майя (עלמא דשקרא) — это творение, а не нечто изначальное.

а религиозная ритуальная чистота-нечистота к нерелигиозным тем же явлениям каким боком стоят?

Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 19:50А вы щас хто? Адвайта-веданту читкаете?

Нет, ачинтья бхедАбхеду.

Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 19:57

Цитата: Lodur от апреля 10, 2013, 16:05

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 15:42Майя потенциально создана Творцом.

Не больше, чем полюса созданы магнитом.

Вроде магнит изначально имеет полюса, и ничего специального не создавал.
Я так понял, это сказано с иносказательным смыслом?

Да, Ишвара изначально наделён Шакти, так же как магнит изначально наделён полюсами.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2013, 21:03

Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 19:50А вы щас хто? Адвайта-веданту читкаете?

Нет, ачинтья бхедАбхеду.

Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 19:57

Цитата: Lodur от апреля 10, 2013, 16:05

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 15:42Майя потенциально создана Творцом.

Не больше, чем полюса созданы магнитом.

Вроде магнит изначально имеет полюса, и ничего специального не создавал.
Я так понял, это сказано с иносказательным смыслом?

Да, Ишвара изначально наделён Шакти, так же как магнит изначально наделён полюсами.

Тоже занимаетесь переводами Бхагавашки?

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 20:21Я так понимаю, имеется в виду, что майя — изначальное свойство мира.
Но ведь мир-то не изначален. Он мог бы быть и иным, и, более того, в каждый момент его дальнейшая судьба зависит от человека, что тоже положено Творцом.
Так что мне не кажется верной аналогия с магнитом. Мир, в котором майя (עלמא דשקרא) — это творение, а не нечто изначальное.

Ну, я о той майе, что в индуизме...

Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 21:12
Тоже занимаетесь переводами Бхагавашки?

Такого рода юмор я не понимаю. :(

Шримад Бхагавата Пурана - слишком объёмный и фундаментальный текст, чтобы браться за его перевод в одиночку. К тому же, в сампрадайе есть и не менее важные шастры, не переведённые на русский.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 15:39

Цитата: bellachiara от апреля 10, 2013, 15:31Ну, зачатки гигиены.

Это ты что-то совсем не в тему написала.
Попробуй прочесть вопрос, на который я отвечал...

Ноэль хочет сказать, что чтобы заставить нечистоплотных людей соблюдать гигиену нужен мистический предлог, иначе они не подчинятся.
Именно к этому относятся всякие обряды типа венчания или крещения младенцев — регистрация брака и учёт рождаемости, а без мистического предлога никто не позволит посчитать себя имперским агрессорам, а под предлогом... пиплос хавает.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2013, 15:42Майя потенциально создана Творцом.
Поддерживает (или не поддерживает) её — человек.

А, то есть в этом смысле и тьма потенциально создана, как отсутствие света.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2013, 21:25

Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 21:12
Тоже занимаетесь переводами Бхагавашки?

Такого рода юмор я не понимаю. :(

Шримад Бхагавата Пурана - слишком объёмный и фундаментальный текст, чтобы браться за его перевод в одиночку. К тому же, в сампрадайе есть и не менее важные шастры, не переведённые на русский.

Я с Упанишад начинал.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2013, 21:13
Ну, я о той майе, что в индуизме...

А бывает другая? :what:
В буддизме есть какое-то иное понятие майи?

Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2013, 21:27
Ноэль хочет сказать

Да я понял, что́ Ноэль хочет сказать, я просто не понял, как это связано с вопросом Искандара.

Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 21:38
Я с Упанишад начинал.

А я каждый день с душа начинаю — и чисто, и эзотерично, и религиозно, и культурно, и вполне может быть началом истории.

Цитата: mnashe от апреля 11, 2013, 00:51

Цитата: Lodur от апреля 10, 2013, 21:13
Ну, я о той майе, что в индуизме...

А бывает другая? :what:
В буддизме есть какое-то иное понятие майи?

Вы же сказали о каком-то аналоге в иудаизме:

Цитироватьмайя (עלמא דשקרא)

Цитата: Shaliman от апреля 11, 2013, 00:55
А я каждый день с душа начинаю — и чисто, и эзотерично, и религиозно, и культурно, и вполне может быть началом истории.

Цитата: Евгений от июня 13, 2011, 00:40
С этим сюда: Души лингвофорумчан (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25015.0.html)

Цитата: Lodur от апреля 11, 2013, 00:58

Цитата: mnashe от апреля 11, 2013, 00:51

Цитата: Lodur от апреля 10, 2013, 21:13
Ну, я о той майе, что в индуизме...

А бывает другая? :what:
В буддизме есть какое-то иное понятие майи?

Вы же сказали о каком-то аналоге в иудаизме:

Цитироватьмайя (עלמא דשקרא)

Вроде такого понятия в ортодоксальном иудаизме нету :donno:

Цитата: Lodur от апреля 11, 2013, 00:58
Вы же сказали о каком-то аналоге в иудаизме:

Арам. «мир лжи» (в смысле «мир иллюзий»). Распространённый эпитет этого мира.
Это чем-то принципиально отличается от индуистской майи? :???

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:00
Вроде такого понятия в ортодоксальном иудаизме нету

Чё? :what:

Про мир-иллюзию есть много в раннем хабадском хасидизме. Основатель этого учения, р. Шнейер-Залмен (Алтер ребе), прямо называл мир иллюзией (דמיון). Один японский профессор, Джейкоб Тешима, написал целую книгу, посвященную сравнительному анализу Хабада и буддизма. В некоторых местах, где он указывается на различия, выясняется, что он не очень хорошо разобрался в хабадской эпистемологии. Сходства даже больше.

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:05
Про мир-иллюзию есть много в раннем хабадском хасидизме. Основатель этого учения, р. Шнейер-Залмен (Алтер ребе), прямо называл мир иллюзией (דמיון). Один японский профессор, Джейкоб Тешима, написал целую книгу, посвященную сравнительному анализу Хабада и буддизма. В некоторых местах, где он указывается на различия, выясняется, что он не очень хорошо разобрался в хабадской эпистемологии. Сходства даже больше.

Расскажи нам!

Цитата: mnashe от апреля 11, 2013, 01:01

Цитата: Lodur от апреля 11, 2013, 00:58
Вы же сказали о каком-то аналоге в иудаизме:

Арам. «мир лжи» (в смысле «мир иллюзий»). Распространённый эпитет этого мира.
Это чем-то принципиально отличается от индуистской майи? :???

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:00
Вроде такого понятия в ортодоксальном иудаизме нету

Чё? :what:

Есть, есть, называется просто иначе. А я именно пытался вспомнить, че в иудаизме майей зовется

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:05
Про мир-иллюзию есть много в раннем хабадском хасидизме. Основатель этого учения, р. Шнейер-Залмен (Алтер ребе), прямо называл мир иллюзией (דמיון).

Он же не сам это придумал. Задолго до него об этом много говорили қаббалисты, ну и, не так много, мудрецы Талмуда.
Это кроме того, что хабад — часть того, что сейчас принято называть ортодоксальным иудаизмом.

Цитата: mnashe от апреля 11, 2013, 01:14

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:05
Про мир-иллюзию есть много в раннем хабадском хасидизме. Основатель этого учения, р. Шнейер-Залмен (Алтер ребе), прямо называл мир иллюзией (דמיון).

Он же не сам это придумал. Задолго до него об этом много говорили қаббалисты, ну и, не так много, мудрецы Талмуда.
Это кроме того, что хабад — часть того, что сейчас принято называть ортодоксальным иудаизмом.

Конечно не он. Это гносеология средневековых иудейских мистиков. Плюс неоплатоники этим баловались. А вот хасидизм и правда, можно назвать "буддийским иудаизмом".

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:11
Есть, есть, называется просто иначе.

А...
Так я часто использую названия из индуизма, идентичные или близкие еврейским понятиям, поскольку они шире известны в современном мире.

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:11
че майей зовется

וְאָתָא מַיָּא

Цитата: Shaliman от апреля 11, 2013, 01:18
וְאָתָא מַיָּא

:D ;up:

Цитата: Shaliman от апреля 11, 2013, 01:18

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:11
че майей зовется

וְאָתָא מַיָּא

Спой нам? :=

Цитата: mnashe от апреля 11, 2013, 01:16

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:11
Есть, есть, называется просто иначе.

А...
Так я часто использую названия из индуизма, идентичные или близкие еврейским понятиям, поскольку они шире известны в современном мире.

Вайшнавы и нью-эйджики постарались  :green:

Цитата: mnashe от апреля 11, 2013, 01:01

Цитата: Lodur от апреля 11, 2013, 00:58
Вы же сказали о каком-то аналоге в иудаизме:

Арам. «мир лжи» (в смысле «мир иллюзий»). Распространённый эпитет этого мира.
Это чем-то принципиально отличается от индуистской майи? :???

Так вот тем и отличается, что в индуизме майя - свойство Бога. Это не что-то сотворённое. Там по ссылочке, что я дал выше, о трёх разнвидностях майи (или шакти): высшей, пограничной и низшей. С помощью высшей майи явлен духовный мир, царство Ишвары. Пограничная - это совокупность индивидуальных джив. Всё это, как вы понимаете, вечно, и, следовательно, даже теоретически не может быть сотворено. Но даже низшая, материальная энергия (которую мы видим в разных проявлениях вокруг "себя") точно так же вечна и изначальна, как и две остальные. Просто она обладает "мерцающей" природой. Она то проявлена, то непроявлена. Когда она проявлена - явлены и материальные миры, когда она скрывается в Маха-Вишну - ничего не проявлено (это называется маха-пралайей).
В моей школе материальный мир не считается иллюзорным per se, иллюзия в том, что мы его неправильно воспринимаем из-за авидьи и аханкары, под контролем которых мы пребываем.

Цитата: Lodur от апреля 11, 2013, 01:26

Цитата: mnashe от апреля 11, 2013, 01:01

Цитата: Lodur от апреля 11, 2013, 00:58
Вы же сказали о каком-то аналоге в иудаизме:

Арам. «мир лжи» (в смысле «мир иллюзий»). Распространённый эпитет этого мира.
Это чем-то принципиально отличается от индуистской майи? :???

Так вот тем и отличается, что в индуизме майя - свойство Бога. Это не что-то сотворённое. Там по ссылочке, что я дал выше, о трёх разнвидностях майи (или шакти): высшей, пограничной и низшей. С помощью высшей майи явлен духовный мир, царство Ишвары. Пограничная - это совокупность индивидуальных джив. Всё это, как вы понимаете, вечно, и, следовательно, даже теоретически не может быть сотворено. Но даже низшая, материальная энергия (которую мы видим в разных проявлениях вокруг "себя") точно так же вечна и изначальна, как и две остальные. Просто она обладает "мерцающей" природой. Она то проявлена, то непроявлена. Когда она проявлена - явлены и материальные миры, когда она скрывается в Маха-Вишну - ничего не проявлено (это называется маха-пралайей).
В моей школе материальный мир не считается иллюзорным per se, иллюзия в том, что мы его неправильно воспринимаем из-за авидьи и аханкары, под контролем которых мы пребываем.

Почему Ишвара, а не Брахман?

Цитата: Lodur от апреля 11, 2013, 01:26
В моей школе материальный мир не считается иллюзорным per se, иллюзия в том, что мы его неправильно воспринимаем из-за авидьи и аханкары, под контролем которых мы пребываем.

Ваша школа либо адвайта, либо вишишта-адвайта, я прав?

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:27Почему Ишвара, а не Брахман?

Не понял вопроса. Почему Ишвара, а не Брахман что? :???

Цитата: Lodur от апреля 11, 2013, 01:39

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:27Почему Ишвара, а не Брахман?

Не понял вопроса. Почему Ишвара, а не Брахман что? :???

Вопрос исчерпан, сорри, что его задал  :green: Вы мне школу назовите, и все будет ясно.

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:35Ваша школа либо адвайта, либо вишишта-адвайта, я прав?

Я уже выше писал: бхеда-абхеда. Вернее, основанная Чайтаньей школа, которую в XIX веке назвали "ачинтья бхеда-абхеда".

Цитата: Lodur от апреля 11, 2013, 01:42

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:35Ваша школа либо адвайта, либо вишишта-адвайта, я прав?

Я уже выше писал: бхеда-абхеда. Вернее, основанная Чайтаньей школа, которую в XIX веке назвали "ачинтья бхеда-абхеда".

Ой извините, я думал вы Адвайту выбрали. Получается гаудийа-вайшнавизм?

Цитата: Lodur от апреля 11, 2013, 01:42
Я уже выше писал: бхеда-абхеда. Вернее, основанная Чайтаньей школа, которую в XIX веке назвали "ачинтья бхеда-абхеда".

Непостижимое единства и различия :) Тоже интересно, но я уттару-мимансу и адвайту изучал.

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:43Получается гаудийа-вайшнавизм?

:yes:

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:45Тоже интересно, но я уттару-мимансу и адвайту изучал.

Уттара-миманса - это веданта (в целом). Ачинтья бхедабхеда - тоже веданта.

Извините, вынужден откланяться на сегодня. Спокойной ночи.

Цитата: Lodur от апреля 11, 2013, 01:49

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:43Получается гаудийа-вайшнавизм?

:yes:

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:45Тоже интересно, но я уттару-мимансу и адвайту изучал.

Уттара-миманса - это веданта (в целом). Ачинтья бхедабхеда - тоже веданта.

Извините, вынужден откланяться на сегодня. Спокойной ночи.

Доброй ночи

Мнаше, а разве нельзя назвать "покровами Майи" наш мир + миры АБЕА?

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 01:56
Мнаше, а разве нельзя назвать "покровами Майи" наш мир + миры АБЕА?

Не могу сказать, но попытаюсь свою версию поведать: по моему мнению, Ацилут можно еще отнести к Майе, но вот - Брия, Йецира, Асия не совсем, так как это миры отделения от Бога, проще говоря в них выражается дополнительные желания Бога по отношению к человеку: раскрытие себя, своих талантов, творение отдельно от Бога, а это уже не совсем майя, ибо под талантами может подразумеваться самораскрытие, внутренняя гармония, постижение Бога.  Элоhим представляется именно в этих мирах.

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:22

Цитата: Shaliman от апреля 11, 2013, 01:18

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:11
че майей зовется

וְאָתָא מַיָּא

Спой нам? :=

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 02:08

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 01:56
Мнаше, а разве нельзя назвать "покровами Майи" наш мир + миры АБЕА?

Не могу сказать, но попытаюсь свою версию поведать: по моему мнению, Ацилут можно еще отнести к Майе, но вот - Брия, Йецира, Асия не совсем, так как это миры отделения от Бога, проще говоря в них выражается дополнительные желания Бога по отношению к человеку: раскрытие себя, своих талантов, творение отдельно от Бога, а это уже не совсем майя, ибо под талантами может подразумеваться самораскрытие, внутренняя гармония, постижение Бога.  Элоhим представляется именно в этих мирах.

Значит, к майе можно отнести только наш мир и двойное скрытие?

Ну там несколько слоёв сокрытия.
Наиболее значимые — тот, что в кетер мира ацилут и тот, что между ацилут и бəриа.
Так что я не знаю, с чем можно соотнести конкретно. Надо тщательнее изучить обе системы, чтобы провести точную параллель (а может и не удастся). Я не пытался.

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:43Ой извините, я думал вы Адвайту выбрали.

Адвайту выбрал я. :dayatakoy:

Цитата: Bhudh от апреля 11, 2013, 15:29

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 01:43Ой извините, я думал вы Адвайту выбрали.

Адвайту выбрал я. :dayatakoy:

Школа какая?

Поскольку я не индус, к школе никакой не отношусь.
Просто наиболее близкая философия из индусских.

Цитата: Bhudh от апреля 11, 2013, 15:50
Поскольку я не индус, к школе никакой не отношусь.
Просто наиболее близкая философия из индусских.

Не надо быть индусом, чтобы принадлежать к какой-то школе. Адвайта просто огромна, поэтому мне интересно, чему следуете вы. Индусской философии не существует , если так уж :)

Цитата: Alenarys от апреля 11, 2013, 15:56Индусской философии не существует , если так уж

Вы имеете в виду, единой не существует? Ну так такой не существует нигде :donno:.
Везде представлены самые различные направления, что в Европе, что в Индии, что в Китае...

"Огромности" адвайты мне не надо. Достаточно тезиса о тождестве всего Брахмо_Acc..