Морфологический и фонематический принципы орфографии

Автор Artemon, апреля 21, 2009, 03:03

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4 5
Действия пользователя

Wolliger Mensch

#25
апреля 28, 2009, 15:52
Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:46
Есть еще и палеофонетические ("исторические").

Я вот не понимаю, за каким лешим нужно городить огород, когда есть нормальные и понятные термины живое чередование и историческое чередование.

По вопросу аканья пока спорить не будем. Но вот вы согласным, что чередованию го[д]а ~ го[т] много веков. Ну и чем вам не палеофонетическое чередование? И при этом вполне живое, — ни одно новое слово и сейчас в русском языке не может удержать конечный звонкий шумный.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

shigor69

#26
апреля 28, 2009, 15:54
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:52
Я вот не понимаю, за каким лешим нужно городить огород, когда есть нормальные и понятные термины живое чередование и историческое чередование.
Чередования типа горо/д/а - горо/ж/анин тоже ведь "живые".
Славься, великий наш русский народ!

Wolliger Mensch

#27
апреля 28, 2009, 15:56
Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:54
Чередования типа горо/д/а - горо/ж/анин тоже ведь "живые".

Тиво?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

shigor69

#28
апреля 28, 2009, 15:58
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 15:56
Тиво?
Т.е. вы считаете их, так сказать, "умершими"? Зря.
Славься, великий наш русский народ!

Wolliger Mensch

#29
апреля 28, 2009, 16:01
Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 15:58
Т.е. вы считаете их, так сказать, "умершими"? Зря.

Я считаю, что форма *граданин не противоречит нормам русской фонетики, тогда как форма горо[д] (не перед звонкими шумными) — противоречит. Тем и отличается живое чередование от исторического. А о чем вы пишете, я не понимаю. Какие-то намеки, намеки...
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

shigor69

#30
апреля 28, 2009, 16:05
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 16:01
Я считаю, что форма *граданин не противоречит нормам русской фонетики, тогда как форма. Тем и отличается живое чередование от исторического. А о чем вы пишете, я не понимаю. Какие-то намеки, намеки...
Это спор чисто терминологический. Чередования типа /г/ - /ж/ Существуют, следовательно, считать их "умершими" нет никакого основания.
Славься, великий наш русский народ!

Wolliger Mensch

#31
апреля 28, 2009, 16:14
Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:05
Это спор чисто терминологический. Чередования типа /г/ - /ж/ Существуют, следовательно, считать их "умершими" нет никакого основания.

Простите, но трупы тоже существуют. Будучи при этом неживыми. Чередование пеку ~ печёшь — омертвевшее, сохраняющееся по традиции, что хорошо видно по формам тку ~ ткёшь, где чередование было устранено по неважным сейчас причинам. — С живым чередованием такой номер не пройдет: если живое чередование происходит, то оно происходит в абсолютно всех словах, имеющих подходящую для этого чередования форму, и устранить его никак нельзя.

Вообще, объясняю вам банальности.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

shigor69

#32
апреля 28, 2009, 16:17
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 16:14
Простите, но трупы тоже существуют. Будучи при этом неживыми. Чередование пеку ~ печёшь — омертвевшее, сохраняющееся по традиции, что хорошо видно по формам тку ~ ткёшь, где чередование было устранено по неважным сейчас причинам.
"Умерли" фонетические законы, но не чередования.
Славься, великий наш русский народ!

Wolliger Mensch

#33
апреля 28, 2009, 16:19
Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:17
"Умерли" фонетические законы, но не чередования.

Ах вот вы о чем. Ну-ну.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

#34
апреля 28, 2009, 16:21
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 16:14
Чередование пеку ~ печёшь — омертвевшее, сохраняющееся по традиции, что хорошо видно по формам тку ~ ткёшь, где чередование было устранено по неважным сейчас причинам. —
Совр. жгёт, жгёшь не так редки.
肏! Τίς πέπορδε;

shigor69

#35
апреля 28, 2009, 16:22
Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 16:21
Совр. жгёт, жгёшь не так редки.
Это аналогические формы.
Славься, великий наш русский народ!

Wolliger Mensch

#37
апреля 28, 2009, 16:25
Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:22
Это аналогические формы.

Там аналогия обусловлена тем же, что в и ткёшь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

shigor69

#38
апреля 28, 2009, 16:26
Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 16:24
И что дальше?
Кстати, подобные формы служат доказательством фонемного статуса мягких заднеязычных.
Славься, великий наш русский народ!

Wolliger Mensch

#39
апреля 28, 2009, 16:27
Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:26
Кстати, подобные формы служат доказательством фонемного статуса мягких заднеязычных.

А в этом кто-то сомневается?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

#40
апреля 28, 2009, 16:28
Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:26
Кстати, подобные формы служат доказательством фонемного статуса мягких заднеязычных.
Единственное слово — «ткёт» — не повод выделять отдельную фонему. Это просто исключение.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 16:27
А в этом кто-то сомневается?
Я.
肏! Τίς πέπορδε;

shigor69

#41
апреля 28, 2009, 16:28
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 16:27
А в этом кто-то сомневается?
Иных уж нет...
Славься, великий наш русский народ!

Wolliger Mensch

#42
апреля 28, 2009, 16:30
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

regn

#43
апреля 28, 2009, 16:31
shigor69, вы явно не понимаете, что Wolliger Mensch пытается вам объяснить.

Если мы говорит о чередовании типа "к ~ ч", то новые слова, подходящие по фонетическому составу под правила этого чередования, его получать не будут. Чередование называется историческим, потому что в языке оно еще существует, но более НЕ продуктивно. Возьмите германский аблаут. Из новых глаголов в СГЯ какие-либо попадают в сильное спряжение? Никто же не говорит, что чередования нет. Просто более в языке оно не активно.

Далее, есть продуктивные, живые чередования. Например, замена конечного звонкого на глухой в русском языке.

Еще чередования бывают автоматическими (вот как наше русское) и узуальными (немецкий умлаут перед окончанием множ. числа "-е", например).

Какая разница между палео- и неочередованиями и историческими и живыми? Вы можете нормально написать, чем ваша классификация отличается от той, что дает Mensch?

shigor69

#46
апреля 28, 2009, 16:35
Цитата: regn от апреля 28, 2009, 16:31
Если мы говорит о чередовании типа "к ~ ч", то новые слова, подходящие по фонетическому составу под правила этого чередования, его получать не будут.
Нет. Точнее, не совсем. Ср. каторга - каторжанин.
Славься, великий наш русский народ!

regn

#47
апреля 28, 2009, 16:40
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2009, 16:33
Ну-ну: еще вопрос, где там противопоставление.

Ой, неужто опять 1000 раз обсосанная тема об огубленных гласных среднего ряда. Такие периферийные фонемы с ограниченной дистрибуцией, статус которых подкрепляется палатализацией согласного, - никому не нужны. 

Цитата: shigor69 от апреля 28, 2009, 16:35
Нет.

Опять таинственные двусмысленные ответы.

Подозреваю, что вы хотите сказать, что чередование живо? А пример?

shigor69

#49
апреля 28, 2009, 16:43
Цитата: regn от апреля 28, 2009, 16:41
Эм... И это пример из 20-21 века?
Т.е. вы думаете, что чередование в этих двух словах возникло еще в дописьменную эпоху?
Славься, великий наш русский народ!
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4 5
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр