История России в учебниках

[Awwal12]

Дело в том, что этот самый мощный аргумент против такого определения этноса "по самоопределению" - будет ли, допустим, русский считающий себя китайцем своим для них, на самом деле некорректный, так как русские не особо ломятся "в китайцы", также как и китайцы "в русские". (а если такие и есть то их мало и они погоды не делают)

От того, что их мало, что-то в этом вопросе меняется? Вы что вообще доказываете - то, что отталкиваться в определении этноса от самоидентификации некорректно, или то, что русские - не китайцы?..    Последнее, по-моему, и так очевидно.
А самодентификация - не первооснова этнического самосознания (она ведь тоже откуда-то берётся), но важнейший его индикатор.

[Poirot]

Посмотрите на греков и заметите.

Что с греками-то? Не понял.

[Алексей Гринь]

Посмотрите на греков и заметите.

Что с греками-то? Не понял.

Ну вот вы не замечаете, что Россия больше европейская, чем азиатская. Посмотрите на греков и сравните их ситуацию с русскими. Кто больше греки — европейцы или азиаты? Ответ на этот вопрос будет ответом на тот же вопрос по отношению к русским.

[Poirot]

А система "кормлений" европейское изобретение?

[Awwal12]

А система "кормлений" европейское изобретение?

А что вас смущает? Это ведь по сути тот же раннефеодальный бенефиций, только под другим соусом.

[Yitzik]

ситуация такова, что евреи, грузины и иные, прикрываясь русскими фамилиями, учинили революцию, коммунизм и прочие гулаги

Реальные же негодяи сейчас пересчитывают свои купоны в своих израилях.

Изыди! (кропит святой водой из Бруклин-770)

[Xico]

Вы осознаёте, что народы центральной и северной частей европейской России куда ближе друг к другу по всем параметрам, включая историческую судьбу, чем, скажем, к монголам?

Если бы это было так, то не было бы российского западничества с его симпатиями к разгромленному Новгороду. Цивилизационные отличия русских от западных народов, с одной стороны, и от тех же китайцев, с другой стороны, очевидны. Это признают даже самые закоренелые западники. Почитайте статьи Янова (который считает, что России, выпавшей из Европы, необходимо вернуться в неё) и Коха на //polit.ru. Очень хорошо об этом сказал Кох:

Так или иначе, водораздел между «европейскостью» и азиатчиной не проходит по линии интеллигенции, потому что и в интеллигенции есть люди, которые думают вполне тоталитарно, притом что они являются блестяще образованными людьми и думают об этом искренне.

Мне долгое время казалось, что люди, которые говорят о том, что России не нужны гражданские свободы, а нужна мощная армия, крепкое государство и т. д., просто валяют дурака, пытаются уловить нынешний мейнстрим. Потом я убедился, что они действительно так думают. У них нет того места, которое начинает болеть при отсутствии гражданских свобод. Они им не нужны, потому что они не чувствуют их ценность. Мне кажется, что это очень важная характеристика.

Когда я безуспешно занимался избирательной кампанией СПС – был такой эпизод – я очень много изучал социологического материала. И мне даже делали такие сравнительные оценки, как на одни и те же вопросы отвечают российские граждане и, например, французы и итальянцы. Разница настолько огромная, что говорить о том, что мы имеем некий европейский вектор, просто нельзя. Более того, я думаю, что такого рода исследования, кроме голословных утверждений, ещё никто не проводил. Насколько мы европейцы? Мне кажется, что, если перестать перечислять аргументы (а их можно перечислить огромное количество), тезис «европейскости» россиян, во всяком случае, не очевиден.

Мне кажется, что нужно делать какое-то другое усилие. Нация состоит фактически из двух народов. Одна часть, большинство – одного склада, а вторая, которая в меньшинстве, – европейского склада. Я намерено это большинство не называю азиатами, потому что я недавно съездил в Китай и долго наблюдал, что такое реальная азиатская ментальность. Я пришел к интересному выводу, что мы и на азиатов не похожи. Надо отбросить кочевников, которые обладают отдельным способом воспроизводства и отдельной идеологией. Кстати, в своей последней книге Гайдар очень хорошо описал разницу между осёдлыми народами и кочевниками. Кочевника и азиатом назвать нельзя, потому что он везде – в диком поле, а оно и в Европе, и в Азии – везде. А вполне оседлой азиатчиной являются Китай и Индия. Эту ментальность и нужно изучать для сравнения нас с ними.
http://www.polit.ru/lectures/2005/07/11/koh.html

[Xico]

Причём последнее явление - отнюдь не уникальное и о наличии изначального единства не свидетельствует.

Речь идёт не о воссоздании, а о создании единства на основе того общего, что есть. Создание этого единства на основе европейских либеральных ценностей невозможно. Китайцы из нас тоже не получатся.

Вы так любите упоминать российскую Сибирь - так почему не упомянуть, что она исторически была по большей части периферией самых разнообразных государств и цивилизаций, друг с другом зачастую практически и не связанных?

Российская цивилизация вообще периферийна, что в Европе, что в Азии.

[Xico]

   Как бы это получше объяснить. Если Россия - это исторически филиал Европы, то, если не вся её история, то большая часть её истории - это сплошной провал. Тогда нужно сносить памятники и Минину с Пожарским, и павшим в войне 1812 года, и павшим в годы Великой Отчественной, поскольку объективно они закрепляли независимость России от Европы. Поймите, что такому государству как Россия нужен свой собственный raison d'être. Без такого обоснования это пространство моментально расползётся на множество фрагментов. У монголов, насколько я понимаю, такой объединяющей идеи не было.

[Awwal12]

Российская цивилизация вообще периферийна, что в Европе, что в Азии.

Довольно спорное утверждение.

Если бы это было так, то не было бы российского западничества с его симпатиями к разгромленному Новгороду.

Идеи интеллигенции - не индикатор. Они никак не могут оспаривать близость традиционных культур Северо-восточной Европы, которая, кстати, в целом заметно древнее самой России.
Что касается Коха...

У них нет того места, которое начинает болеть при отсутствии гражданских свобод. Они им не нужны, потому что они не чувствуют их ценность.

Блестяще - но неверно. Дело не в том, что русские не осознают их ценность, а в том, что они у них только на энном месте по степени важности и в результате не слишком актуальны. Дело не в ценностях как таковых - потому что и сильную армию, и материальное благополучие, и свободу ценят по большому счёту везде. Дело в шкале этих ценностей, в их распределении по степени важности.

я недавно съездил в Китай и долго наблюдал, что такое реальная азиатская ментальность

А если бы он ещё съездил в Иран, в Индию и, до кучи, в Киргизию, то, быть может, его шаблоны наконец треснули бы. Жаль, что не съездил. Штампами-то, конечно, мыслить удобнее - чем большинство российских либералов обыкновенно и занимается.

Поймите, что такому государству как Россия нужен свой собственный raison d'être.

А я с этим разве спорил?  Более того, традиционная российская историография занимается по большому счёту этим же - пусть и своим, сугубо государственническим (а потому и во многом этноцентристским) методом.

[Xico]

Довольно спорное утверждение.

Добавлено
   Религию взяли у евреев-сектантов с некотрыми греческими элементами. Язык у славян (европейские варвары). Науку  и систему образования позаимствовали у немцев. Русская культура - это переваривание западных, южных и восточных влияний. У нас сейчас нет ничего, что могло бы по аутентичности сравниться с китайской, индийской или европейской традициями. Любое явление, которое считается специфически русским, непременно включает в себя что-то иноземное. Наше государство по-восточному деспотично, а общество напоминает византийское.

   Византия определённо не Европа. А мы на неё чертовски похожи. В своё время был поражен этой мыслью.

Так проступает в мистицизме Симеона Богослова характернейшее противоречие византийского общества — индивидуализм и подчинение человека внешней силе, подчинение, которое именуется рабством и которое ставится выше свободы. Византийский индивидуализм является отрицанием корпоративности, но отнюдь не cинонимом человеческой независимости; мы могли бы сказать, что это индивидуализм без свободы личности.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st004.shtml

Ведь это как раз то, что характеризует наше нынешнее атомизированное общество — общество внешне несвободных индивидуалистов.
   Кем-то был подмечен дуализм русских, в которых крайний этатизм может сочетаться с крайним анархизмом. Это как раз проявления нашего атомизированного индивидуализма. Всесилие государства в России - это оборотная сторона этого индивидуализма, который нужно чем-то уравновешивать. Можно спорить, что возникло раньше: такое государство, формировавшее такое общество, или такое общество, котрое в отсутствие развитых горизонтальных связей нуждалось в сильном государстве. Но фактически Византию номер два мы построили.

Идеи интеллигенции - не индикатор.

Почему ж не индикатор? Немалая часть интеллигенции как раз очень хочет, чтобы в России всё было как в Швеции или, в крайнем случае, как в Прибалтике. Но сталкиваясь с суровой правдой жизни, приходит к выводу, что Россия не Европа, и эмигрирует.

Дело не в том, что русские не осознают их ценность, а в том, что они у них только на энном месте по степени важности и в результате не слишком актуальны.

Это ключевое слово. Когда слушаешь высокопарный треп американцев про свои свободы и права, понимаешь, что для них это действительно важно.

Дело не в ценностях как таковых - потому что и сильную армию, и материальное благополучие, и свободу ценят по большому счёту везде.

Как-то не вяжется это утверждение (про сильную армию) с тем, что мы видим в Европе. А ценности, по моему, как раз составляют то ядро, по которому мы можем сравнивать одну цивилизацию с другой.

[Алексей Гринь]

ситуация такова, что евреи, грузины и иные, прикрываясь русскими фамилиями, учинили революцию, коммунизм и прочие гулаги

Цитата: Алексей Гринь от Вчера в 22:46

Реальные же негодяи сейчас пересчитывают свои купоны в своих израилях.

Изыди! (кропит святой водой из Бруклин-770)

Есть факты против? Если нет — то проходим мимо.

[rlode]

Дело в том, что этот самый мощный аргумент против такого определения этноса "по самоопределению" - будет ли, допустим, русский считающий себя китайцем своим для них, на самом деле некорректный, так как русские не особо ломятся "в китайцы", также как и китайцы "в русские". (а если такие и есть то их мало и они погоды не делают)

От того, что их мало, что-то в этом вопросе меняется? Вы что вообще доказываете - то, что отталкиваться в определении этноса от самоидентификации некорректно, или то, что русские - не китайцы?..    Последнее, по-моему, и так очевидно.
А самодентификация - не первооснова этнического самосознания (она ведь тоже откуда-то берётся), но важнейший его индикатор.

я как раз-то и доказываю, то что самоидентификация - гораздо важнее. Просто на это утверждение очень часто говорят, а может ли, например, русский стать китайцем. Типа раз скорее нет, то значит такое определение неверное. Но а я объяснил, почему такой аргумент против того что этнос это в первую очередь самоопределение - некорректный. Вот как-то так...

[rlode]

Но фактически Византию номер два мы построили.

внезапно...Византия.  Тоже возникает вопрос, почему этому государству в школьных учебниках посвящается так мало места

[Awwal12]

   Религию взяли у евреев-сектантов с некотрыми греческими элементами. Язык у славян (европейские варвары). Науку  и систему образования позаимствовали у немцев. Русская культура - это переваривание западных, южных и восточных влияний.

При чём тут язык? На Западе, например, языкового единства вообще нет. Как и в большинстве цивилизаций (если, конечно, мы рассматриваем Россию именно как цивилизацию, а не как русский этнос). Для фундаментальных вопросов культуры и этнического самосознания язык слабо релевантен.
Что касается религии - тут и Запад ничем не отличился в плане её происхождения. А ведь насколько отлична судьба христианства на востоке и на западе!..
Что касается материальной и организационной культуры - тут да, объём заимствований колоссален. Но к вопросам этноса и цивилизации это, в отличие от религии, имеет весьма косвенное отношение. Европейцев в русских как раз и шокирует то, что при крайнем сходстве антропологии и материальной культуры они ведут себя совершенно по-другому. Будь мы каким-нибудь чернокожим племенем, такого удивления бы не наступило.

Наше государство по-восточному деспотично, а общество напоминает византийское.

Внешнее сходство само по себе ещё ничего не означает. Разные этносоциальные и исторические причины могут вести к схожим результатам.
Более того - мне часто кажется, что мы по-настоящему не понимаем не только сами себя, но и Запад (который на первый взгляд кажется таким понятным и привычным). Надо отрываться от штампов и внимательно смотреть на развитие русской и западной ментальности в исторической динамике; ибо то, что нам кажется статичным и извечным, таковым тут не является и являться не может.

Ведь это как раз то, что характеризует наше нынешнее атомизированное общество — общество внешне несвободных индивидуалистов.

Очень спорное обобщение. В России, сдаётся мне, нет однозначного тяготения к индивидуализму или коллективизму - тут правильнее говорить о противоборствующих тенденциях и об отдельных общих ньюансах, но не более того. Социальное поведение москвича как жителя мегаполиса - это одно, воронежца - другое, а обитателя какой-нибудь кубанской станицы - совершенно третье; сугубо социальные закономерности накладываются на этнические, и очень сильно. А если смотреть в динамике?..

   Кем-то был подмечен дуализм русских, в которых крайний этатизм может сочетаться с крайним анархизмом.

Кем-то было более удачно подмечено русское тяготение к крайностям вообще.  Этатизм и анархизм - только частные случаи.

Но фактически Византию номер два мы построили.

Я бы воздержался от подобных аналогий. Вы были в Византии?.. Возможно, вы нашли бы больше отличий, чем схожестей.

Почему ж не индикатор? Немалая часть интеллигенции как раз очень хочет, чтобы в России всё было как в Швеции или, в крайнем случае, как в Прибалтике. Но сталкиваясь с суровой правдой жизни, приходит к выводу, что Россия не Европа, и эмигрирует.

Потому что эта интеллигенция общенародные настроения ни в коей мере не представляет. Даже почвенническая интеллигенция на деле серьёзно оторвана от народа и, пожалуй, всегда была таковой, а западническая - оторвана от него и ото всей российской действительности абсолютно, живя в какой-то вообще своей, воображаемой России.

Как-то не вяжется это утверждение (про сильную армию) с тем, что мы видим в Европе.

А вы возьмите США, к примеру. Там это очевиднее.

[Poirot]

Европейцев в русских как раз и шокирует то, что при крайнем сходстве антропологии и материальной культуры они ведут себя совершенно по-другому. Будь мы каким-нибудь чернокожим племенем, такого удивления бы не наступило.

+1

[Iyeska]

В качестве итога 

[Лукас]

Академия наук ничего такого не доказывала. А типа Фоменки и Чудинова и в Украине имеются.

[Python]

Академия наук ничего такого не доказывала.

Русским виднее.

[orang_baik]

Академия наук ничего такого не доказывала.

Русским виднее.

Причём здесь русские?

[Iyeska]

Ну щютка же! Хотя в каждой шутке, каггрится...

[Лукас]

Ну щютка же!

Хорошо бы и другую шутку - о доказательстве русскости Урарту, этруссков, энетов, и др.

[I. G.]

Ой, опять национальная украинская гордость повылезала... 

[Nevik Xukxo]

Хорошо бы и другую шутку - о доказательстве русскости Урарту, этруссков, энетов, и др.

Украинцами они все были. Русские же мокша лесная.

[orang_baik]

Ну щютка же!

Хорошо бы и другую шутку - о доказательстве русскости Урарту, этруссков, энетов, и др.

Причём тут русские? Откуда инфа, что именно русские запилили эту картинку? Или по принципу: кто же это ещё мог сделать кроме русских?