Русский язык будущего

[Букволюб]

должно быть «бдёшь, бдёт, бдём, бдёте»

Согласен.

Но в "делабдешь" (на уровне мечт) ударение может не переместиться.

[Toman]

Если бы это было особенностью графики, то непонятно, почему для отображения смягчённого "к" выбрана буква Т. Это в высшей степени маловероятно.

Чего ж тут непонятного или маловероятного, когда мы тут традиционно спорим и ругаемся на тему того, как правильнее транслитерировать в русском языке палатальные - как "кь", "гь", "хь", "й" (увы, для фрикативного "г" в русском алфавите нет отдельной буквы) или как "ть", "дь", "сь", "зь". Достаточно естественно, что палатальный изображается как смягчённый вариант одного из соседних звуков. Или соседнего спереди - "т", или соседнего сзади - "к". Тем, кто привык не смягчать в полной мере велярные, записать этот звук как "кь", кажется дикостью (и у нас тут на ЛФ таких полным-полно, носителей современного русского языка, между прочим). Мне лично ближе кажется именно "кь". Но, видимо, и в древности не было единообразия. Вот, кому-то в очередной раз больше понравилась буква "т"...

К стал смягчаться "не наполовинку" уже много веков назад, на заре древнерусского.

А потом вдруг взял и откатился обратно? Иначе откуда пресловутый "Кыев" и т.п., откуда манера твёрдого произношения "к", "г", "х", которая, видимо, была широко распространена в 19-м веке, и (правда, лишь в отдельных областях) дожила до конца 20-го века? Или вы просто себе не представляете, что такое полное смягчение в случае этих согласных?

Может, в слове ангел кто-то и произносит носовой пазвук [a^н'] вместо полноценного [н]. Но это чуть ли не единственный (или единственный) случай.

У меня в слове "ангел" - слитное произношение из особого носового согласного (но полноценного - полным перекрытием прохода через рот) и "гь". Особость носового согласного - в том, что это и не "н", и не "нь", и не "нъ"/"нг" (ну, вы поняли, что я имею в виду), а как будто бы язык перекрывает проход через рот одновременно по большой длине почти от дентальной области и почти до велярной. В результате - что-то как бы неясное.

А вот реальные носовые гласные (т.е. когда полного перекрытия ветви речевого тракта через рот нет) у меня получаются практически во всех случаях, когда "н" стоит перед шипящим или свистящим.

В слове "институт", имхо, вообще нет никакого "н" - ни твёрдого, ни мягкого.

Спорно. У меня полноценный согласный. То мягкий, то твёрдый.

Ну ладно "институт" - тут я ещё могу себе представить, как произнести полноценный "н" или "нь", хоть сам и не делаю так, ибо лень артикулировать. Но вот в словах "женщина", "женский" или "вензель" - неужели у вас тоже полноценные носовые согласные, а не назализация гласного? Тут мне трудно даже представить себе такое произношение (или слова вообще теряют свой узнаваемый на слух облик).

[Artiemij]

Вообще-то это очень интересный вопрос, может ли противопоставление согласных по твердости-мягкости компенсировать малое количество гласных? По-видимому может, ведь в ваш пример с противопоставлением быть /бит'/ - бить /б'ит'/ можно добавить еще и слово быт /бит/, в английском это уже невозможно. С другой стороны, гласная - основа слога и чем больше гласных, тем, по идее, разнообразней могут быть слоги.

Если вас так смущает количество гласных фонем традиционной фонологической модели, можно запилить свою, «гласноцентрическую», где оппозиция не «твёрдый/мягкий согласный», а «твёрдый/мягкий гласный». То есть [н'], [л'], [д'] — не самостоятельные фонемы, а аллофоны /н/, /л/, /д/ перед мягкими гласными /и/, /е/, /ä/, /ö/, /ÿ/ и особой фонемой /ь/, которая сама звука не обозначает, но предыдущие согласные смягчает:
рад /рат/ - [рат]
ряд /рäт/ - [р'äт]
нос /нос/ - [нос]
нёс /нöс/ - [н'öс]
туг /тук/ - [тук]
тюк /тÿк/ - [т'ÿк]
мэр /мэр/ - [мэр]
мер /мер/ - [м'ер]
быть /быть/ - [быт']
бить /бить/ - [б'ит']
Итого 10 гласных фонем, даже на 1 больше, чем в GA

А вот с этим утверждением я не соглашусь. Возьмите, к примеру, такое слово, как "молоко" и сравните его с английским аналогом "milk" или немецким "milch". В слове молоко три слога, из которых только последний можно отнести на счет синтетического строя.

А первый может просто-напросто редуцироваться: [мəлако́]>[млако́]. Собственно говоря, в быстрой речи пары вроде «глава» и «голова» могут звучать одинаково уже сейчас.

И даже если исчезнут падежи, это еще не означает автоматического исчезновения окончаний и укорачивания слов на один слог.

Безусловно. Слова укорачиваться будут из-за редукции безударных, а не из-за исчезновения падежей.

Возьмите к примеру испанский язык. Он еще более аналитичен, чем английский

Он тоже пережил сильную качественную редукцию бузударных?

так как в английском вообще-то имеется два падежа существительных - общий и притяжательный

Так разве ж это падеж?

Что касается украинских имен Ляшко, Франко, прикол в том, что в языке оригинала они еще как склоняются! Но мы почему-то решили здесь быть святее Папы римского.

Ага. А что там с «Внуково» и «Пушкино» в языке оригинала?

[troyshadow]

мне на слух кажется,что в молоко больше проглатывается вторая ъ-о,т.е. малко<молоко

[sergik]

То есть [н'], [л'], [д'] — не самостоятельные фонемы, а аллофоны /н/, /л/, /д/ перед мягкими гласными /и/, /е/, /ä/, /ö/, /ÿ/ и особой фонемой /ь/, которая сама звука не обозначает, но предыдущие согласные смягчает:

Собственно, оно так и было, доо падения еров, но потом ведущую роль стали все же играть согласные.

Итого 10 гласных фонем, даже на 1 больше, чем в GA

Не знаю, как вы считали, по моему мнению минимальный набор гласных американского английского выглядит примерно так:
i, ɪ, e, æ, ə, u, ʊ, ɔ, ɑ, aɪ, eɪ, əʊ, aʊ, ɔɪ,
что дает 14 фонем, плюс "ɹ", которая в поствокальной позиции скорее играет роль гласной, чем согласной.
В британском варианте набор гласных следующий:
i:, ɪ, e, æ, ə, ʌ, u:, ʊ, ɔ:, ɑ:, ɒ, aɪ, eɪ, əʊ, aʊ, ɔɪ, ɪə, ʊə, ɛə -
всего 19 фонем, не считая трифтонгов.

Так разве ж это падеж?

Жалкие остатки родительного падежа.

Ага. А что там с «Внуково» и «Пушкино» в языке оригинала?

Что с «Внуково» и «Пушкино» не берусь судить, но, согласно классику,  "про день Бородина" помнит вся Россия. 

[Букволюб]

мне на слух кажется,что в молоко больше проглатывается вторая ъ-о,т.е. малко<молоко

будет так:

молоко > млок
голова > глов

2-е склонение

[Маркоман]

Мне кажется, что несмотря на все несовершенство русской падежной системы хоронить ее пока рановато, даже невзирая на редукцию гласных.

Ну, пока ее еще никто не хоронит. Чтобы она исчезла, нужны века (да и то в местоимениях что-нибудь, наверняка, останется).

Зато теперь невозможны [д'в'], [т'в'], [з'в'], [с'п']

Путин так говорит, с ассимиляцией.

т. к. ш'  и ж' только долгие

Да ну?

[Artiemij]

Собственно, оно так и было, до падения еров, но потом ведущую роль стали все же играть согласные.

Но гласные-то никуда не делись. Нелепо как-то получается: пока мягкость согласных была нефонематична, вокализм был богатый, а как редуцированные упали, так сразу победнел, стал ни на что не годен

Не знаю, как вы считали, по моему мнению минимальный набор гласных американского английского выглядит примерно так:
i, ɪ, e, æ, ə, u, ʊ, ɔ, ɑ, aɪ, eɪ, əʊ, aʊ, ɔɪ

С таким же успехом я могу заявить, что набор гласных русского выглядит так:
а, о, у, э, и, ай, ой, уй, эй, аў, оў, эў, иў
А лучше так:
а, о, у, э, ы, ä, ö, ÿ, е, и, ай, ой, уй, эй, аў, оў, эў, иў

Жалкие остатки родительного падежа.

Остатки, но не падеж. Больше по функциональности русские притяжательные прилагательные напоминает, чем падеж.

мне на слух кажется,что в молоко больше проглатывается вторая ъ-о,т.е. малко<молоко

Гм... вторая ъ? В слове [м(ə)лако́]? Вы откуда-то из Сибири?

[Букволюб]

Род. ед//Им. множ. 
1.  службы//службы /// вещества//вещества
2.  инженера//инженера /// средства//средства /// тайны//тайны (зеркальный случай)
3.  девушки//девушки ///  музыки//музыки /// чудовища // чудовища /// действия//действия
3а.культуры//культуры (/культурья) ///свободы//свободы (/свободья)
4.   брата//братья /// проблемы//проблемья (/проблемы) /// дороги//дорожья /// начала//началья
4а. компании//компанья (/компании) /// идеи//идея /// воли//воля (/волья)
5.  работы//работа (/работья) /// книги//книга (/книжья)

Из всего этого сейчас наблюдаются только два случая (я их выделил красным), в ограниченном числе слов.

По учебнику Касаткина в северо-западных диалектах есть также формы: ямья, берёзья, дырья, корзинья. А в муж. роде много где подобное есть: кустья, стаканья.

В южных говорах: деревня, яблоня.

[Azzurro]

я предположил,что Глаголы с ударными личными окончаниями отбросят их потому,что кроме первого лица,все остальные состоят из ударной гласной и конечных согласных,которые легко могут отвалиться,я уже писал:-шь,-т,-м,-те>-ть.Перед всеми ними одинаковая гласная,аналогия рано или поздно добьет окончания 1-го единственного и 3-го множественного.Тем более,что они не особо и нужны.

Об отпадении конечных согласных и выпадении редуцированных.
Элизия конечных звуков вовсе не является неизбежным сценарием развития, как и полное выпадение редуцированных. Главное, не будем забывать, что русский язык эпохи падения редуцированных и современный русский язык функционируют в совершенно разных условиях. Современное русское слово, в отличие от древнего, прочно связано в сознании говорящего с графическим образом благодаря поголовной грамотности. Во-вторых, что касается редуцированных, древнерусские "глухие" гласные и современные различаются по статусу. Не забывайте: древние "глухие" могли быть и безударными, и ударными. Ударные прояснились в гласные полного образования, безударные в слабых позициях выпали. Этот процесс лишь частично обусловлен фонетическим фактором. Но у него были более глубокие причины в системе языка: на определённом этапе, уже после распада праславянского языка, в отдельных славянских языках был снят запрет на закрытые слоги, который в праславянском действовал железно.
В современном языке слово не только прочно ассоциированно в сознании со своей письменной формой, но и в условиях русского подвижного ударения связано не менее прочно с однокоренными словами, где редуцированным соответствуют "ясные" гласные - под ударением или в 1-м предударном слоге (говър - гъварить - ръзгаворный). Это будет серьёзным препятствием для графической элизии, даже если в будущем редукция дальных предударных до нуля станет обязательной на всей территории бытования русского языка.
Что касается фонетического отпадения конечных "глухих" согласных в глаголах, то такому отпадению мощно противостоит и, уверен, будет противостоять и дальше именно необходимость противопоставления личных форм спряжения в наст. времени. Заметьте: за века, прошедшие после падения конечных редуцированных в этих формах, с этими окончаниями не произошло ровно ничего, что нанесло бы ущерб их дистинктивности; сократились лишь те звуки, которые для дистинктивности не важны: будешь вм. будеши, быть вм. быти. При этом в будете конечный гласный сохранился, иначе форма совпала бы с будет. Хотя, с др. стороны, возможно ещё сокращение будет до буде (что произошло в древненовгородском, а также украинском), но такая форма уже проблемна с точки зрения дистинктивности: в русском языке с сильной конечной редукцией она будет "опасно" близка, например, к императиву будь).

 

Если бы это было особенностью графики, то непонятно, почему для отображения смягчённого "к" выбрана буква Т. Это в высшей степени маловероятно.

Вот, кому-то в очередной раз больше понравилась буква "т"...

Язык не работает на уровне "понравилось". Или вы считаете, что греческое th тоже отражалось как "ф" в древнеболгарском потому, что кому-то так захотелось? (Bethleem - Вифлеем, Theodoros - Фёдор).

К стал смягчаться "не наполовинку" уже много веков назад, на заре древнерусского.

А потом вдруг взял и откатился обратно? Иначе откуда пресловутый "Кыев" и т.п., откуда манера твёрдого произношения "к", "г", "х", которая, видимо, была широко распространена в 19-м веке, и (правда, лишь в отдельных областях) дожила до конца 20-го века?

Речь не шла конкретно о кы, гы, хы. Это отдельный вопрос. Я говорил о качестве "к" перед гласными переднего ряда - такие сочетания были в русском языке и до перехода кы, гы, хы > ки, ги, хи. И, кстати, кы, гы, хы перешли в ки, ги, хи уже в 14 в. А то, о чём вы говорите - окончания прилагательных (высокъй, строгъй) - это не рефлекс кы, гы, хы, а отражения там звука ъ - манифестации фонемы /о/, возникшей из напряжённого редуцированного перед j, ср. под ударением: дорогой, большой и т. п.

Но вот в словах "женщина", "женский" или "вензель" - неужели у вас тоже полноценные носовые согласные, а не назализация гласного? Тут мне трудно даже представить себе такое произношение (или слова вообще теряют свой узнаваемый на слух облик).

У меня полноценные носовые согласные. Кончик языка касается верхних зубов (артикуляция [н]). И вообще, я никогда не слышал, чтобы тут произносили носовые гласные. Нет в русском языке носовых гласных. Если Вы слышали или знаете, как говорят по-польски, Вы можете понять, что такое настоящие носовые. 

[sergik]

Но гласные-то никуда не делись. Нелепо как-то получается: пока мягкость согласных была нефонематична, вокализм был богатый, а как редуцированные упали, так сразу победнел, стал ни на что не годен

Не так все было. В древнерусском языке смягчение согласных бвло выражено в гораздо меньшей степени, чем в современном. Велярные согласные вообще не смягчались - в позиции перед гласными "е", "и" они переходили в фрикативные: к->ч, г->ж', х->c. Гласных было больше, было различение между длинными и краткими гласными, было три степени подъема, а не две, как теперь, еще раньше, в праславянском, были также носовые гласные. То есть в древности русский язык фонетически был ближе к языкам западной Европы, чем сейчас. Вокализм играл ведущую роль.
Постепенно происходили изменения. Сначала носовые гласные стали произноситься открыто, потом развилось смягчение велярных согласных, потом упали "еры", последней сдалась буква "ять". Процесс был длительный и занял несколько сотен лет.

С таким же успехом я могу заявить, что набор гласных русского выглядит так:
а, о, у, э, и, ай, ой, уй, эй, аў, оў, эў, иў
А лучше так:
а, о, у, э, ы, ä, ö, ÿ, е, и, ай, ой, уй, эй, аў, оў, эў, иў

Не представляю, в каких словах могут встретиться аў, оў, эў, иў. С другой стороны, ай, ой, уй, эй - это скорее все же сочетания гласного с согласной Й, а не дифтонги. Кстати, а почему вы забыли про дифтонг "ий"? Но если начать перечислять все аллофоны английских гласных, особенно с учетом диалектов, можно запросто насчитать 40 и более фонем. Так что счет все равно будет не в нашу пользу.

Нет в русском языке носовых гласных.

В девяностых была мода растягивать и гнусавить. Особенно в фразах типа: "ну ты чё, типа-а крутой, в на-а-туре?"

[Artiemij]

Современное русское слово, в отличие от древнего, прочно связано в сознании говорящего с графическим образом благодаря поголовной грамотности.

А вы на мыло.ру или вконтактик зайдите и полюбуйтесь на эту самую «поголовную грамотность». Она хоть и может вызывать у отдельных личностей орфографию головного мозга («между словами "курица" и "курится" определённо есть некоторое ощутимое на слух отличие, точно вам говорю!»), но в целом фонетическим процессам никак не мешает.

но и в условиях русского подвижного ударения связано не менее прочно с однокоренными словами, где редуцированным соответствуют "ясные" гласные - под ударением или в 1-м предударном слоге (говър - гъварить - ръзгаворный). Это будет серьёзным препятствием для графической элизии, даже если в будущем редукция дальных предударных до нуля станет обязательной на всей территории бытования русского языка.

(Yandex) "говарю"
(Yandex) "гаворю"
Серьёзно? Однокоренные слова не мешают носителям совершать ошибки в частотных словах с прозрачной этимологией, но могут стать серьёзным препятствием для фонетических изменений в устной речи? Почему же тогда наличие слова «тьма» (доказывающего фонематичность мягкости «т» в данном корне) никак не помешала языку счесть мягкость «т» в однокоренном слове «затмить» ассимиляционной и отбросить её?

Что касается фонетического отпадения конечных "глухих" согласных в глаголах, то такому отпадению мощно противостоит и, уверен, будет противостоять и дальше именно необходимость противопоставления личных форм спряжения в наст. времени.

Необходимости противопоставлять личные формы спряжения в настоящем времени как раз таки нет никакой. Не отпали они потому, что для этого не было фонетических причин.

Не так все было. В древнерусском языке смягчение согласных бвло выражено в гораздо меньшей степени, чем в современном. Велярные согласные вообще не смягчались - в позиции перед гласными "е", "и" они переходили в фрикативные: к->ч, г->ж', х->c. Гласных было больше, было различение между длинными и краткими гласными, было три степени подъема, а не две, как теперь, еще раньше, в праславянском, были также носовые гласные. То есть в древности русский язык фонетически был ближе к языкам западной Европы, чем сейчас. Вокализм играл ведущую роль.
Постепенно происходили изменения. Сначала носовые гласные стали произноситься открыто, потом развилось смягчение велярных согласных, потом упали "еры", последней сдалась буква "ять". Процесс был длительный и занял несколько сотен лет.

1)Долгие гласные никогда не существовали одновременно с ятями, ерами и прочими.
2)к->ч, г->ж', х->c — это что-то немыслимое. «к» -> ч' и «х» -> с' были в разное время (первое аж в праславянском), а «г» изначально переходило не в «ж'», а в «д'ж'» (звонкое ч').
3)Древнерусские фонемы хоть и перемешались, но никуда не исчезли. /ę/ — это по сути современное /ä/, /ѣ/ — /е/, /е/ — /ö/ (перед мягким согласным — /е/), /ы/ остался на своём законном месте (в отличие от многих других славянских), /ь/ оставил после себя мягкость. А вот /ǫ/ с /ъ/ действительно бесследно растворились, да.
4)«Буква "ять"» аж до начала 20 века не сдавалась? Может всё-таки звук «ять»?

Не представляю, в каких словах могут встретиться аў, оў, эў, иў

[саўнə], [клоўн] (только не говорите, что у вас тут «как и в слове воин» два слога), [н'еўч], [пр'ɪўмнажэн'ɪ:]

С другой стороны, ай, ой, уй, эй - это скорее все же сочетания гласного с согласной Й, а не дифтонги.

Фонетически это самые что ни на есть настоящие дифтонги.

[Artiemij]

Но если начать перечислять все аллофоны английских гласных, особенно с учетом диалектов, можно запросто насчитать 40 и более фонем

В системе, где мягкие согласные не считаются отдельными фонемами, [ä], [ö], [ÿ], [е], [и] — не аллофоны. Вы ж зациклились на сравнении рационализированной русской фонологической системы с раздутой английской (где сочетания гласных с /j/ и /w/ с какого-то перепуга считаются самостоятельными фонемами) и утверждении, что разнообразие слогов определяется исключительно количеством гласных, вот я и пытаюсь «переосмыслить» русскую систему так, чтобы выставить её более «гласнообильной».

[troyshadow]

Орфография мало влияет на развитие языка,так что выпадение конечных звуков-по одному или слогами-кажется неизбежной перспективой,другое дело,что с консервативностью русского языка совсем и системно новое падение редуцированных завершится лет через тыщу-а за тысячу лет может случится что угодно:китайское завоевание,завоевание Китая,массовое смешение с носителями азиатско-кавказского адстрата;территория носителей РЯ может как съежиться до размеров ЦФО,так и разрастись до нескольких планет.Так что,мы,по сути,обсуждаем ма-а-алюсенький кусочек неизвестности:-)

[sergik]

1)Долгие гласные никогда не существовали одновременно с ятями, ерами и прочими.

Уф! Зачем же вы заставляете меня перепечатывать для вас учебник? Может быть вам дать ссылку на литературу, а вы сами сходите в библиотеку или качнете книжку?
Т.А. Иванова. "Старославянский язык". Издание 4-е, 2005 г., стр. 75:
Начало цитаты.
   #10. Праславянский язык унаследовал из языка индоевропейского пять гласных звуков, различавшихся долготой или краткостью...
́   Однако эти количественные различия гласных ... преобразовались в праславянском языке в различия качественные - различия по артикуляции.
...
   Вместе с тем все праславянские гласные, возникшие из долгих европейских гласных ... сохранились в праславянском как долгие гласные. Те же гласные звуки, которые восходят к индоевропейским кратким гласным, либо сохранились как краткие гласные - таковы о и е, либо, подвергаясь на славянской почве редукции, становились сверхкраткими - таковы ъ и ь. Таким образом, пять индоевропейских звуков, различавшихся первоначально только количественно, преобразовались в праславянском зыке в восемь фонем, различавшихся не только количественно, но и артикуляционно.
Конец цитаты.
Чуть раньше в этой же книге, на стр. 65 читаем:
"Гласные звуки ер (ъ) и ерь (ь) отличались от остальных гласных звуков своим количеством. По сравнению с другими звуками ъ и ь были гласными неполного образования, они произносились короче нормально краткого звука."
Как видите, в праслаянском языке существовали и долгие, и краткие, и сверхкраткие гласные.

2)к->ч, г->ж', х->c — это что-то немыслимое. «к» -> ч' и «х» -> с' были в разное время (первое аж в праславянском), а «г» изначально переходило не в «ж'», а в «д'ж'» (звонкое ч').

Там же читаем на стр. 90...:
"Первое смягчение (палатализация) заднеязычных согласных к, г, х
#21. Под первым смягчением к, г, х понимается их переход перед гласными переднего ряда в мягкие шипящие согласные:
к > ч', г >ж', х>ш' "
И на стр. 91:
"Второе смягчение (палатализация) заднеязычных согласных к, г, х
#22. Второе смягчение заднеязычных, т.е. переход к>ц', г > ς (d͡z') > з', х > c', наблюдалось при двух различных условиях, дйствовавших в разное время."
Итак, я смешал 1-ю и 2-ю палатализации, грешен, каюсь, но данные фонетические явления действительно происходили.

3)Древнерусские фонемы хоть и перемешались, но никуда не исчезли.

Звуки и фонемы - не одно и то же.

[саўнə], [клоўн] (только не говорите, что у вас тут «как и в слове воин» два слога), [н'еўч], [пр'ɪўмнажэн'ɪ:]

Не буду говорить, лучше спою:

"Здесь в ладоши бьют нещадно,
Тут и крики, смех, и стон.
Нынче клоун беспощадный
Заводил аттракцион."

Группа "Пикник", песенка "Клоун беспощадный"
http://www.piknik.info/lyrics/index/song/191

Можете сами подсчитать количество слогов в первой и третьей строчке и чередование ударных/безударных слогов и решить, не нарушится ли ритм стиха, если слово "клоун" произнести в один слог.
А в песенках на английском языке дифтонги всегда произносятся в один слог.

Вы ж зациклились на сравнении рационализированной русской фонологической системы с раздутой английской (где сочетания гласных с /j/ и /w/ с какого-то перепуга считаются самостоятельными фонемами)

В слове "yes" сочетание /j/ c гласной /e/ дифтонгом не считается, а в дифтонге /eɪ/ язык не доходит до артикуляции /j/. На самом деле дифтонг - это не два гласных, а скольжение от одного по направлению к другому. Основное свойство фонемы /w/ по моему разумению заключается в последней стадии ее произношения, когда происходит резкое размыкание губ, сопровождаемое характерным "взрывом", а в позиции после гласного это невозможно, так что трактовка дифтонгов /əʊ/ и /aʊ/ как сочетание гласного с /w/ - это исключительный бред, хотя, да такой подход имеет место быть.

и утверждении, что разнообразие слогов определяется исключительно количеством гласных

Я по-моему уже раньше сам усомнился в правоте этого утверждения, а вы продолжаете спорить. Вам нравится спорить, валяйте, я не против.

вот я и пытаюсь «переосмыслить» русскую систему так, чтобы выставить её более «гласнообильной».

А что реально дает обилие гласных? Какие преимущества?

[amdf]

как всегда буду ссылаться на своего сына

Лепет вашего сына не имеет отношения к будущему языка.

[Artiemij]

Уф! Зачем же вы заставляете меня перепечатывать для вас учебник?

Я вас перепечатывать ничего не заставлял. На роль кэпа вы сами себя определили.

Как видите, в праславянском языке существовали и долгие, и краткие, и сверхкраткие гласные.

А анализировать перепечатанный текст вы не пытались? Нет? А зря.

«Таким образом, пять индоевропейских звуков, различавшихся первоначально только количественно, преобразовались в праславянском языке в восемь фонем, различавшихся не только количественно, но и артикуляционно.»

Хотя чисто фонетически различие в долготе и сохранялось, фонематическую роль оно уже не играло. «а, и, ы, ѣ» были только длинными, «о, е» только краткими, «ъ, ь» — сверхкраткими. Утверждение «в древнерусском было различение между длинными и краткими гласными, было три степени подъема» есть лукавство и дезинформация. Это практически то же самое, что сказать «в современном русском есть различение между длинными и краткими гласными, подвижное ударение». Человек, не знакомый с историей развития праславянского, может из ваших слов сделать вывод, что, дескать, в древнерусском было штук десять гласных, каждый из которых может быть как кратким, так и долгим. А это, как вы, я надеюсь, понимаете, неправда.

Итак, я смешал 1-ю и 2-ю палатализации, грешен, каюсь, но данные фонетические явления действительно происходили.

С тем, что они происходили, никто и не спорит. Однако стоит всё-таки отметить, что [г'] перешёл не в [ж'], а в [д'ж'], и уже только потом [д'ж'] упростилось до [ж'].

3)Древнерусские фонемы хоть и перемешались, но никуда не исчезли.

Звуки и фонемы - не одно и то же.

Это так, но какая тут связь с моими словами? Речь о том, что это «фонематическое богатство древнерусского» никуда не делось, просто старые фонемы стали передаваться несколько по-другому. Например, /е/ до слияния [е] с [ѣ] успела во многих позициях перейти в ['о].

Не буду говорить, лучше спою:
...
Можете сами подсчитать количество слогов в первой и третьей строчке и чередование ударных/безударных слогов и решить, не нарушится ли ритм стиха, если слово "клоун" произнести в один слог.
А в песенках на английском языке дифтонги всегда произносятся в один слог.

А ещё в песнях произносят [ə̄] как [aja]/[aje]/[yje] и екают. И?

трактовка дифтонгов /əʊ/ и /aʊ/ как сочетание гласного с /w/ - это исключительный бред, хотя, да такой подход имеет место быть.

Трактовка дифтонгов [oʊ], [aʊ] и [eɪ], [aɪ], [ɔɪ] не как сочетание гласного с /w/ и /j/ соответственно есть бессмысленное пложение сущностей.

А что реально дает обилие гласных? Какие преимущества?

С другой стороны, гласная - основа слога и чем больше гласных, тем, по идее, разнообразней могут быть слоги.

[sergik]

Человек, не знакомый с историей развития праславянского, может из ваших слов сделать вывод, что, дескать, в древнерусском было штук десять гласных, каждый из которых может быть как кратким, так и долгим. А это, как вы, я надеюсь, понимаете, неправда.

Простите, но я не отвечаю за выводы, которые может сделать некий умозрительный человек из моих слов. В праславянском языке действительно было 10 гласных - 8 унаследованных из индоевропейского и 2 носовых, развившихся на праславянской почве. И смягчение согласных действительно было развито в меньшей степени, чем сейчас. К, х, г не смягчались совсем. Основная тенденция развития фонетического строя русского языка таким образом вырисовавается вполне определено как движение от вокализма к консонантизму, то есть сокращение номенклатуры гласных и увеличение количества согласных фонем. Я не профи в лингвистике и могу ошибаться в деталях, но общую картину я обрисовал вполне достоверно.
Да, хочу поправиться. В современном русском тоже различают три степени подъема, но на нижней ступени осталась всего одна гласная /а/.

Древнерусские фонемы хоть и перемешались, но никуда не исчезли. /ę/ — это по сути современное /ä/, /ѣ/ — /е/, /е/ — /ö/ (перед мягким согласным — /е/), /ы/ остался на своём законном месте (в отличие от многих других славянских), /ь/ оставил после себя мягкость. А вот /ǫ/ с /ъ/ действительно бесследно растворились, да.

Ну, допустим, в слове "пять" или "мясо" аллофон /ä/ действительно происходит от носовой гласной /ę/. Но в слове "я" носового гласного никогда не было: азъ -> язъ -> я. То есть в этом аллофоне слились две фонемы -  /ę/ и /a/, когда сливаются две фонемы, на одну становится меньше. И насчет фонем  /ь/, /ǫ/ и /ъ/ я с вами не соглашусь.  /ǫ/ повсеместно перешло в /u/, где слилось с /u/, заимствованным из индоевропейского, а также с бывшими дифтонгами, ставшими монофтонгами под действием закона открытого слога, еры исчезли только в слабых позициях, в других случаях происходило прояснение: ъ -> о или ы, ь -> е или и.

А ещё в песнях произносят [ə̄] как [aja]/[aje]/[yje] и екают. И?

Поэзия выявляет ритмику языка, а ритмика непосредственно связана со слогоделением. Для сравнения вспомните Битлов:

Yesterday, all my troubles seemed so far away
Now it looks as though they're here to stay
Oh, I believe in yesterday.

Песенка распевная и неторопливая, однако слова though, they're, here - произносятся как односложные, в отличие от слова "клоун" в ранее упомянутой песенке группы "Пикник". И это несмотря даже на то, что  "they're" слились два слова!

Трактовка дифтонгов [oʊ], [aʊ] и [eɪ], [aɪ], [ɔɪ] не как сочетание гласного с /w/ и /j/ соответственно есть бессмысленное пложение сущностей.

А по-моему, это просто сухая констатация фактов.
Кстати, а как насчет таких дифтонгов, как /ʊə/, /ɪə/, /ɛə/? Где здесь согласный?

А что реально дает обилие гласных? Какие преимущества?

С другой стороны, гласная - основа слога и чем больше гласных, тем, по идее, разнообразней могут быть слоги.

Это верно при условии, что гласные могут сочетаться со всеми согласными без ограничений. В вашей же схеме существует необходимость введения таких ограничений.
По сути дела вы забираете разнообразие (твердость-мягкость) у согласных и передаете его гласным. Это все равно как если бы жена отбирала у мужа деньги, надеясь на то, что семья от этого станет жить богаче. Если бы вы увеличивали количество гласных фонем, не сокращая при этом количества согласных или не накладывая ограничения на их взаимную дистрибуцию, то это имело бы смысл, но, оставаясь честным с самим собой, это невозможно сделать.

[Artiemij]

Ну, допустим, в слове "пять" или "мясо" аллофон /ä/ действительно происходит от носовой гласной /ę/. Но в слове "я" носового гласного никогда не было: азъ -> язъ -> я. То есть в этом аллофоне слились две фонемы -  /ę/ и /a/, когда сливаются две фонемы, на одну становится меньше.

По большему счёту согласен. Только скорее слились не /ę/ и /а/, а /ę/ и /ja/. Во многих случаях они действительно совпали в /'а/: *nākinteɪ̯ > /nač'ęti/ > /nač'ati/ (начать), *sēkjā >/s'ěč'a/(сеча), однако после /b/, /m/, /v/ различие между ними сохранилось: *zemja > /z'eml'a/ (земля), но sěmę > /s'ěm'a/ (семя).

И насчет фонем  /ь/, /ǫ/ и /ъ/ я с вами не соглашусь.

Насчёт /ǫ/ и /ъ/ я ничего и не говорил, они растворились вообще без следов. /ь/ же после выпадения в слабых позициях оставило после себя палатализацию предыдущей согласной, значительно расширив область противопоставления согласных по мягкости. Как вы уже заметили, наличие большого количества согласных фонем вполне компенсирует недостаток гласных. Более того: обилие согласных фонем (в теории) позволяет образовывать даже большее число односложных слов, чем обилие гласных, ведь если гласная в слоге может быть только одна, то согласных может быть до 3-4. Не вижу причин, почему русские слова обязательно должны быть длинными и многосложными.

Поэзия выявляет ритмику языка, а ритмика непосредственно связана со слогоделением.

Не знаю как ритмику, но орфографию головного мозга она выявляет просто отлично. Оттуда и берутся эти [jа́ркаjэ] вместо [jа́ркə̄], [н'эб'эса́] вместо [н'ɪб'ɪса́] и [кло́ун] вместо [клоўн].

[Pawlo]

Вспомнилась тема или вернее комментарий в ней

ладно, балларики и къызларики, всем селям айтынъыз

как приятно... ваще... юрегим просто даянмай

Русский будущего!

[Artiemij]

Кстати, а как насчет таких дифтонгов, как /ʊə/, /ɪə/, /ɛə/? Где здесь согласный?

Лично я в этих случаях слышу два гласных.
Если сочетания [ʊə], [ɪə], [ɛə] существуют только в виде дифтонгов (то есть эти пары звуков, оказавшись рядом, всегда читаются как один слог), то они суть сочетания двух фонем: /ʊ/ (либо /ɪ/, /ɛ/) и /ə/. В случае, если дифтонги [ʊə], [ɪə], [ɛə] прекрасно отличаются на слух носителями от сочетаний гласных [ʊə], [ɪə], [ɛə], то их (дифтонги) можно считать сочетаниями из фонем /ʊ/ (/ɪ/, /ɛ/) и какой-нибудь /ə̯/. А вот если один из звуков дифтонга встречается в языке исключительно в составе этого дифтонга, тогда да, можно говорить об отдельной фонеме.

[sergik]

Не вижу причин, почему русские слова обязательно должны быть длинными и многосложными.

После отмены закона открытого слога (а точнее закона восходящей звучности) таких причин нет. В древнерусском многосложие развилось в результате развития полногласия, а так же разбиения больших кластеров согласных на отдельные слоги.  Падение еров ознаменовало завершение эпохи закона открытого слога. После этого события фонология русского языка изменилась кардинально. Согласные звуки получили право находиться в конце слов и слогов, образовалась фонема "ф" вследствие оглушения "в", появилась возможность для образования кластеров согласных из 3-х и более звуков, вполне возможно, что следующим этапом будет развитие дифтонгов.

Орфография мало влияет на развитие языка, так что выпадение конечных звуков-по одному или слогами-кажется неизбежной перспективой

Выпадение конечных согласных в древнерусском языке было связано с действием закона открытого слога. После отмены действия этого закона конечные согласные совсем не обязаны выпадать. Так что никакой неизбежности нет. Ну не может же речь состоять из одних только ударных слогов?
 

[Artiemij]

В русском языке все иначе. Очень мало гласных, в результате слова должны быть длинными, многосложными

Не вижу причин, почему русские слова обязательно должны быть длинными и многосложными.

После отмены закона открытого слога (а точнее закона восходящей звучности) таких причин нет.

Прогресс, однако

Выпадение конечных согласных в древнерусском языке было связано с действием закона открытого слога. После отмены действия этого закона конечные согласные совсем не обязаны выпадать. Так что никакой неизбежности нет. Ну не может же речь состоять из одних только ударных слогов?

Чёйт сразу із адних ударнəх? Речь-т ̯ток а канечнəх шла, в уснəй речі ани ужэ шяс давольн часта ̯атпадайт. Хатя другӣ заударнə̄ и дальнī прідударнə̄ тош фпалне могут выпəсть.

[sergik]

Прогресс, однако

Да не жалко, наслаждайтесь своей мнимой победой, если бы вы читали внимательно, поняли бы, что я на самом деле имел в виду.
Просто народ пытался развивать бородатую и на мой взгляд абсолютно несостоятельную идею о том, что синтетическая грамматика должна неизбежно перейти в аналитическую, падежи должны отмереть, а на первый план вылезти предлоги. Суть моего возражения состояла в том, что изменения в грамматике обусловлены изменениями в фонологии, а так как русская фонология отличается от фонологии западноевропейских языков, а именно - многосложием, свободным ударением, небольшой номенклатурой гласных звуков, то скорее отомрут некоторые предлоги, чем падежные окончания. Является ли многосложие русских слов результатом малого колическтва гласных или наследием темного прошлого, это в моих рассуждениях вторично.

[Easyskanker]

i, ɪ, e, æ, ə, u, ʊ, ɔ, ɑ, aɪ, eɪ, əʊ, aʊ, ɔɪ,
что дает 14 фонем, плюс "ɹ", которая в поствокальной позиции скорее играет роль гласной, чем согласной.

В русском a, æ, ɑ, ɛ, e, i, ɨ, o, ɵ, u, ʉ, ɐ, ə, ɪ, ʊ - 15 гласных звуков, и это еще без мухлежа вроде дифтонгов.