Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Архаичность балтийских языков

Автор cetsalcoatle, июля 19, 2013, 17:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

рекуай

Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2014, 08:12
Цитата: рекуай от июля 23, 2014, 01:22
Приключилось это не позднее середины второго тысячелетия.
В это время арии уже могли напевать гимны Ригведы себе под нос... :-\
Цитировать
Цитата: рекуай от июля 23, 2014, 01:22
За тем отделились праиндоиранцы в начале второго тысячелетия до нашей эры
Они у вас отделились до прасатемного? :E:
У Вас есть другие варианты датировок?
Цитата: Bhudh от июля 23, 2014, 01:31
Цитата: рекуай от июля 23, 2014, 01:22По идее все сатемные языки произошли от единого прасатем языка.
У Вас учебник ПИЕ XIX века выпуска?
Сейчас мэйнстрим: развитие сатәмности независимо в разных группах: индоиранской, балтославянской, армянской...
и этом мэйстрим в состоянии объяснить причины появления языковых групп?
мы пойдём другим путём

RNK

Цитата: Bhudh от июля 23, 2014, 01:31
Сейчас мэйнстрим: развитие сатәмности независимо в разных группах: индоиранской, балтославянской, армянской...
Возможно, даже позднее, отдельно в балтийских и отдельно в славянских, поскольку процесс, известный как закон «руки», произошёл явно до сатемизации.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Iskandar

Цитата: RNK от июля 23, 2014, 11:15
поскольку процесс, известный как закон «руки», произошёл явно до сатемизации.
Это при посылке, что *ḱ сразу давало *s, что ли?

RNK

Цитата: Iskandar от июля 23, 2014, 11:18
Цитата: RNK от июля 23, 2014, 11:15
поскольку процесс, известный как закон «руки», произошёл явно до сатемизации.
Это при посылке, что *ḱ сразу давало *s, что ли?
Не-а, исконное и.-е. *s подверглось закону «руки», а *s (< *ḱ) нет.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Iskandar

И что мешало им отличаться и существовать синхронно?
Как я показывал выше, s - лишь конечный результат, появлявшийся лишь в некоторых сатемных языках, случайно и независимо друг от друга. Всё-таки магия авест. satəm, приспособленного для термина, играет злую шутку...

Далее, в кафирских языках нет РУКИ после У. Но с сатемностью всё в порядке (причём вовсе не s)

Vertaler

Цитата: gest от июля 22, 2014, 22:44
Какие ваши доказательства что промежуточной стадией был [ə]?
Цитата: ldtr от июля 23, 2014, 00:44
Более интересный вопрос:
как аргументируется, что в западнославянских
ʊ, ɪ > ɜ > ɛ
а не
ʊ > ɜ > ɛ
ɪ > ɛ
?

(графему ɜ рекомендую горячо!)
Ага, спасибо. Подумал. Действительно, ɪ > ɛ ничему не противоречит ни в чешском, ни в лехитских. Но вот зачем ʊ переходить в то же ɛ, если есть много других прекрасных клеточек, — это вопрос.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

ldtr

Цитата: Vertaler от июля 23, 2014, 11:38
Но вот зачем ʊ переходить в то же ɛ, если есть много других прекрасных клеточек, — это вопрос.
если о ɜ > ɛ — это аналогично y > i

Vertaler

Цитата: ldtr от июля 23, 2014, 12:09
Цитата: Vertaler от июля 23, 2014, 11:38
Но вот зачем ʊ переходить в то же ɛ, если есть много других прекрасных клеточек, — это вопрос.
если о ɜ > ɛ — это аналогично y > i
При том что y > i полностью случилось только в южных. Отличнонах.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

bvs

Цитата: Bhudh от июля 23, 2014, 01:31
Сейчас мэйнстрим: развитие сатәмности независимо в разных группах: индоиранской, балтославянской, армянской...
Если посмотреть на кентумные языки (без анатолийских), то видно что они все периферийные - тохарские, греческие, итало-кельтские, германские. Тогда как сатемные образуют "ядро" собственно ИЕ - индоиранские, балтославянские, армянский, албанский. Это может говорить о том, что кентумность - архаизм, а сатемизация - ареальная изоглосса, затронувшая "центральные" языки. Туда же и "рукизация", если переход палатовелярных в сибилянты - распространенный процесс и действительно мог быть вполне независимым, то правило RUKI слишком специфично, чтобы быть независимым процессом.

RNK

Цитата: bvs от июля 23, 2014, 16:24
Цитата: Bhudh от июля 23, 2014, 01:31
Сейчас мэйнстрим: развитие сатәмности независимо в разных группах: индоиранской, балтославянской, армянской...
Если посмотреть на кентумные языки (без анатолийских), то видно что они все периферийные - тохарские, греческие, итало-кельтские, германские. Тогда как сатемные образуют "ядро" собственно ИЕ - индоиранские, балтославянские, армянский, албанский. Это может говорить о том, что кентумность - архаизм, а сатемизация - ареальная изоглосса, затронувшая "центральные" языки. Туда же и "рукизация", если переход палатовелярных в сибилянты - распространенный процесс и действительно мог быть вполне независимым, то правило RUKI слишком специфично, чтобы быть независимым процессом.
Вообще-то по ряду параметров армянский сближают с греческими, как это ложится в Вашу схему?
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

bvs

Не только армянский, говорят о греко-армяно-арийском единстве. Я же написал, что изоглосса ареальная, т.е. греческий и армянский вполне могли быть изначально близкими, но затем в армянском прошла сатемизация, в греческом - нет. Под сатемизацией можно понимать переход сначала простого велярного в палатовелярный (не во всех позициях), затем ассибиляция палатовелярного. Если в сатемных языках существует множество исключений из сатемизации, то что касается кентумных, там исключений нет, как нет и свидетельств что когда-либо  простые велярные этих языков могли быть палатальными.

Iskandar

Достаточно было ареала с *k > *ḱ, вроде мелочь, никому не мешает, так, к примеру, отличается персидский Ирана от дари-таджикского. Но потом обратной дороги нет, раньше или позже ассибилируется, и привет. Целая группа выросла.

Nevik Xukxo

Цитата: bvs от июля 23, 2014, 16:37
Не только армянский, говорят о греко-армяно-арийском единстве.

И что там у них помимо аугмента? :-\

bvs

Переход слоговых n,m > a, например, достаточно нетривиальное развитие.

bvs

Цитата: Iskandar от июля 23, 2014, 16:41
Но потом обратной дороги нет, раньше или позже ассибилируется, и привет
Кстати, если говорить о ареальности, то например в арабских диалектах Ирака палатовелярный ḱ ассибилировался, то же самое произошло в соседних тюркских (анатолийских и азербайджанских).

GaLL

Цитата: bvs от июля 23, 2014, 16:37
Не только армянский, говорят о греко-армяно-арийском единстве.
Вот только на поверку оно оказывается ерундой.

Цитата: bvs от июля 23, 2014, 16:52
Переход слоговых n,m > a, например, достаточно нетривиальное развитие.
Этот переход был после специфических греческих и индоиранских изменений, поэтому не может быть общим.

Lodur

Цитата: рекуай от июля 23, 2014, 11:07Архаичный, значит не претерпевший радикальных перемен как другие языки. Не испытавший языковых катастроф, таких например как праславянский.
(wiki/ru) Праславянский_язык
Ага, вот только каким было исходное состояние - неизвестно, а, следовательно, неизвестно, является ли данная конкретная черта архаичной или инновационной. :-\ Лет 200 назад наличие в санскрите глухих аспират считалось признаком архаичности, а сейчас считается инновацией. Хотя, возможно, это и не так. Вот, мне недавно попалась работа Масловой 2005 года о реконструкции глухих придыхательных в протославянском.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

RNK

Цитата: GaLL от июля 23, 2014, 17:13
Цитата: bvs от июля 23, 2014, 16:37
Не только армянский, говорят о греко-армяно-арийском единстве.
Вот только на поверку оно оказывается ерундой.
А греко-армянское или греко-фригийско-армянское? Глоттохронология вроде за (без фригийского, конечно), хотя это не самый сильный аргумент.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Nevik Xukxo

Цитата: RNK от июля 23, 2014, 19:08
Глоттохронология вроде за (без фригийского, конечно), хотя это не самый сильный аргумент.

Какое отношение глоттохронология имеет к группированию языков? :???

RNK

Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2014, 19:35
Цитата: RNK от июля 23, 2014, 19:08
Глоттохронология вроде за (без фригийского, конечно), хотя это не самый сильный аргумент.

Какое отношение глоттохронология имеет к группированию языков? :???
Прямое, если совпадений между греческим и армянским больше, чем между каждым из этих языков и другими индоевропейскими (а это так!), то это аргумент в пользу того, что они разошлись между собой позже, чем отделились от других, и значит, в некоторый промежуток времени был единый греко-армянский язык.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete


Awwal12

Цитата: RNK от июля 23, 2014, 19:40
Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2014, 19:35
Цитата: RNK от июля 23, 2014, 19:08
Глоттохронология вроде за (без фригийского, конечно), хотя это не самый сильный аргумент.

Какое отношение глоттохронология имеет к группированию языков? :???
Прямое, если совпадений между греческим и армянским больше, чем между каждым из этих языков и другими индоевропейскими (а это так!), то это аргумент в пользу того, что они разошлись между собой позже, чем отделились от других, и значит, в некоторый промежуток времени был единый греко-армянский язык.
Это довольно слабый аргумент, на самом деле.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12


GaLL

Цитата: RNK от июля 23, 2014, 19:08
А греко-армянское или греко-фригийско-армянское? Глоттохронология вроде за (без фригийского, конечно), хотя это не самый сильный аргумент.
Ни то ни другое. Я о греко-арийском.

Цитата: Iskandar от июля 23, 2014, 20:02
Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2014, 16:47И что там у них помимо аугмента? :-\
//gen.sg. *-os-io
Есть следы в анатолийских.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр