Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

таджикский

Автор andrewsiak, января 16, 2005, 04:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ilhom

Арьязадэ, наша советская таджикская литература создавалась и развивалась благодаря многим поэтам и писателям и во главе этого коллектива стоял С.Айни - признанный авторитет. Читая его произведения и других таджикских писателей советского времени (Дж.Икроми, Рахим Джалил, Фотех Ниёзи и.т.д..), вопреки вашему утверждению, понимаешь насколько этот язык близок к народному и как он красив. Использование кириллицы на мой взгляд нисколько не помешало языку и никаких видимых трудностей нет. Более того, я считаю, что алфавит с 39 буквами имеет преимущества по сравнению с 26 буквами арабского (если не ошибаюсь) и полностью описывает слово, не выбрасывая гласные. Короче, на кириллице легче учиться. Таджикский литературный язык не был мертворожденным, наоборот, он был приближен к народному. А роль М.Вохидова вы сильно преувеличиваете. Если кто и повлиял на
литературный язык, так это в первую очередь писатели. А ваш "натуральный персидский" (если вы имеете в виду офиц. язык совр. Ирана) достаточно далек от нас, таджиков Ср. Азии и я напр, при всем старании, не все понимаю, в отличие от того языка, о котором мы спорим - тадж. литературного языка в Советское время.

арьязадэ

Цитата: Ilhom от февраля 19, 2007, 13:34
Арьязадэ, наша советская таджикская литература создавалась и развивалась благодаря многим поэтам и писателям и во главе этого коллектива стоял С.Айни - признанный авторитет. Читая его произведения и других таджикских писателей советского времени (Дж.Икроми, Рахим Джалил, Фотех Ниёзи и.т.д..), вопреки вашему утверждению, понимаешь насколько этот язык близок к народному и как он красив. Использование кириллицы на мой взгляд нисколько не помешало языку и никаких видимых трудностей нет. Более того, я считаю, что алфавит с 39 буквами имеет преимущества по сравнению с 26 буквами арабского (если не ошибаюсь) и полностью описывает слово, не выбрасывая гласные. Короче, на кириллице легче учиться. Таджикский литературный язык не был мертворожденным, наоборот, он был приближен к народному. А роль М.Вохидова вы сильно преувеличиваете. Если кто и повлиял на
литературный язык, так это в первую очередь писатели. А ваш "натуральный персидский" (если вы имеете в виду офиц. язык совр. Ирана) достаточно далек от нас, таджиков Ср. Азии и я напр, при всем старании, не все понимаю, в отличие от того языка, о котором мы спорим - тадж. литературного языка в Советское время.

Илхом,
не хочу впадать здесь в местническую истерику, но согласитесь, что "таджикский язык" был "народным" для владельцев "северных" диалектов, ибо "таджикский" язык был создан выходцами в основном из Бухары, включая уважаемого господина Айни.
Согласитесь, что северные диалекты таджикского языка, мягко говоря, очень своеобразные, по фонетике, грамматике и даже словарному запасу. Таджикам юга порой трудно понять худжандцев, но у них нет проблем в общении с кабульцами, гератцами и жителями Мазар-и Шарифа (бывший Балх). ну дальше, взять, например, гератцев, у них много общего с жителями иранского мегаполиса Мешхед, чем с жителями персоязычного афганского города Газна, где население состоит в основном из таджиков и хазарейцев.
то есть если вы посмотрите на языковую и диалектическую карту на стыке стран Узбекистан-Таджикистан-Афганистан-Иран, то вы там не найдете никакую языковую границу, начиная от Исфахана, заканчивая вашим Худжандом.

То есть это примерно так же, если Вы путешествуйте из Владивостока до Москвы.
Тогда Вы мысленно представьте ситуацию, если, например, китайцы захватили Сибирь, всех русских назвали "сибирцами", их язык назвали "сибирским языком" и заставили их писать китайскими иероглифами. возможно за 70-80 лет русские привыкнут к этому, их русских язык освоит много китайских слов, русские будут учить свой язык учебниками, написанными китайцами, и даже создадут какую-то литературу.
Даже некоторые из них упорно с пеной у рта будут доказывать всему миру, что их сибирский язык отделился от русского в 16 век, что китайский иероглиф больше подходит для русского  языка и, вообще, китайцы дали им, этим "сибирякам" культуру, цивилизацию, государственность и даже письменность. Они кроме того будут перечислять своих "выдающихся" и "всеми признанных" основоположников "сибирской литературы".

но они больше не будут читать ни Чехова с Достоевским, ни Ахматовой с Цветаевой, ни слушать Чайковского со Свиридовым.

Уверен, Вы тоже не читали Надера Надерпура или Фуруга Фаррухзада (Иран), Халиллулаха Халили (Афганистан), не слушали Шаджариана. надеюсь Вы хотя бы слышали о Гугуш (легендарная иранская дива, богиня таджикской интеллигенции 70-80 годов) и об Ахмаде Захире (легендарный афганский певец, каждый уважающий себя таджикский студент держал коллекцию его песен у себя в общежитии).

klaus

Цитата: но они больше не будут читать ни Чехова с Достоевским, ни Ахматовой с Цветаевой, ни слушать Чайковского со Свиридовым.
Да они и сейчас предпочитают сериалы смотреть.
Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

Ilhom

Арьязадэ, а что тут плохого или неправильного, если этот язык был более близок к народному в Самарканде и Бухаре, если эти города и были главными в Бухарском эмирате (куда и входила до революции большая часть совр. Таджикистана) ? Эти два города и задавали тон в развитии культуры таджиков Средней Азии на протяжении веков, начиная со времен Рудаки и заканчивая 20-ми годами, когда многие видные писатели перебрались в Душанбе.
Согласен, что северные диалекты отличаются от южных и более подвержены влиянию узбекского, но при чем тут это? Литературный таджикский (на мой взгляд) равноудален от южных и северных диалектов, и по сравнению с языком классической тадж. лит.  был более близок к разговорному языку того времени (нач.20-го века).
Я согласен с Вами, что разговорная речь таджиков отличается от литературного и более того, эта речь постоянно изменяется (влияние русского в последнее время, напр.), - так это есть во многих языках (и в русском совр. молодежь говорит не на чистом литературном) и на то он и называется диалектом.
Но я с Вами не согласен, что совр. персидский почти такой же как и таджикский - это не так.
По поводу арабской графики тоже не согласен, смею даже заявить - она как раз и не подходит для нашего языка, с несколькими повторяющимися согласными, придуманными для арабского (т, з, с, х, )
и выбрасыванием коротких гласных. Я вижу, что он намного труднее для изучения, чем применяемая кириллица. Но в чем с Вами согласен, так это в том, что применение кириллицы отдалило нас от чтения оригинала наших классиков и от литературы совр. Ирана и Афганистана.
Но упрекать жителя Тадж. в том, что он не читает (не знает) писателей Ирана и Афганистана - по моему неправильно. Дай бог, чтобы мы ознакомились в школе (и дальше) с творчеством основных  классиков  (их хватает) + творчество своих тадж писателей (их, как раз не так много).
Я рассматриваю ваш упрек примерно также, как если бы упрекнули русского, что он не знает творчества Ивана Франка, Т.Шевченко, Григория Сковороды (Укр). пусть эти народы имели один корень, но факт, что они разделились..
Гугуш, Ахмади Захир и многих остальных иранских и афганских исполнителей мы с удовольствием слушали и слушаем, мы смотрим иранское ТВ, но это не означает, что мы говорим на их языке.
Кстати, по поводу вашего утверждения, что все стали говорить после одного артиста (М.Вохидов) - покажите мне страну и народ, где бы люди "поменяли" свой язык из-за одного артиста (или "вдруг почувствовали живость") .

andrewsiak

Цитата: Ilhom от февраля 20, 2007, 20:12
По поводу арабской графики тоже не согласен, смею даже заявить - она как раз и не подходит для нашего языка, с несколькими повторяющимися согласными, придуманными для арабского (т, з, с, х, )
и выбрасыванием коротких гласных. Я вижу, что он намного труднее для изучения, чем применяемая кириллица. Но в чем с Вами согласен, так это в том, что применение кириллицы отдалило нас от чтения оригинала наших классиков и от литературы совр. Ирана и Афганистана.
А почему бы не издать классиков кириллицей?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

klaus

Цитата: andrewsiak от февраля 21, 2007, 10:33
Цитата: Ilhom от февраля 20, 2007, 20:12
По поводу арабской графики тоже не согласен, смею даже заявить - она как раз и не подходит для нашего языка, с несколькими повторяющимися согласными, придуманными для арабского (т, з, с, х, )
и выбрасыванием коротких гласных. Я вижу, что он намного труднее для изучения, чем применяемая кириллица. Но в чем с Вами согласен, так это в том, что применение кириллицы отдалило нас от чтения оригинала наших классиков и от литературы совр. Ирана и Афганистана.
А почему бы не издать классиков кириллицей?
В Советском Союзе персидско-таджикские классики как раз и издавались на кириллице. Другое дело, что литература на фарси практически безбрежна, поэтому многое не издано ни на кириллице, ни арабской графикой.
Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

арьязадэ

Цитата: Ilhom от февраля 20, 2007, 20:12
Арьязадэ,
и выбрасыванием коротких гласных. Я вижу, что он намного труднее для изучения, чем применяемая кириллица. Но в чем с Вами согласен, так это в том, что применение кириллицы отдалило нас от чтения оригинала наших классиков и от литературы совр. Ирана и Афганистана.
Но упрекать жителя Тадж. в том, что он не читает (не знает) писателей Ирана и Афганистана - по моему неправильно. Дай бог, чтобы мы ознакомились в школе (и дальше) с творчеством основных  классиков  (их хватает) + творчество своих тадж писателей (их, как раз не так много).
Я рассматриваю ваш упрек примерно также, как если бы упрекнули русского, что он не знает творчества Ивана Франка, Т.Шевченко, Григория Сковороды (Укр). пусть эти народы имели один корень, но факт, что они разделились..

Илхом,
я понимаю, если бы "таджикский язык" был чрезвычайно оргининалным, как, напрмер, армянский язык, или альбанский, или, венгерский, в конце концов - в окружении абсолютно ДРУГИХ языков. тогда можно было действительно сидеть в рамках информационного пространства своей МАЛЕНКОЙ НАЦИИ, читать пару своих более менее вменямых авторов (включая классиков), смотреть пару ТВ каналов, и читать пару газетенок и довольствоваться всем этим. Ведь согласитесь, что чем меньше людей используют данный язык в своей жизнедеятельности, тем скуднее и убогее этот язык есть.

но Вы сами согласны, что мы таджики все же понимаем персидский язык ибо мы бы не смотрели иранское ТВ, не приглашали бы иранских и афганских поп-музыкантов в Душанбе (Лейла Форухар, Араш, Саттар), да и они бы не приглашали бы, например, нашу Манижу туда к себе в Кабул и Мазар. Что они здесь в Таджикистане, что наши там собирали стадионы - это говорит не даже о "похожести", а об "идентичности" не только языка, но и культур, обществ.

теперь возьмите общее количество людей, кто говорит на персидском языке в качестве первого или второго языка - это весь Иран (70 млн), почти весь Афганистан (не менее 15 млн) + персидская диаспора Запада (иранцы+афганцы - несколько миллионов). есть огромное количество интернет ресурсов, книг, газет, журналов, кинофильмов, музыкальной продукции, переводы большинства мировых бестселлеров, на персидском языке. Этот информационный ресурс динамично накапливается, качество информации улучшается, язык оттачивается и обновляется. Есть научные и технические журналы, позиция Ирана по показателю "количество научных публикаций в рецензированных журналах на душу населения" резко идет вверх.

а мы таджики, как бараны, изолировали себя от всего этого, сидим, что-то спорим не понятно про что, читаем свои убогие газеты, смотрим свои убогие ТВ-новости, где авторы читают новости на языке 14 века, тщательно произнося персидские гласные на русский манер, производя страшно неудобный спич и нелепый ритм,
и мы не видим абсурдность этой ситуации никак.

интересно это навсегда?

арьязадэ

кстати, вот ниже приведу текст, где при внимательном чтении можно найти кучу логических противоречий относительно как же все таки называется язык на котором говорят таджики: таджикский, таджикско-персидский, или персидский.

Цитировать
Ученые дискутируют о вкладе Рудаки в развитие таджикского языка
12:38 21.02.2007
Республиканская научная конференция на тему "Вклад Рудаки в развитие таджикского языка и литературы", посвященная 1150-летию основоположника таджикско-персидской литературы Абуабдулло Рудаки, проходит сегодня в Душанбе.

>Мероприятие организовано Академией наук РТ и Международным Фондом таджикско-персидского языка.

Как отметила ответственный секретарь Национальной комиссии по делам ЮНЕСКО Мунзифа Бабаджанова, таджикский язык в настоящее время используется не только таджиками и фарсиязычными, а становится предметом изучения учеными многих стран мира.

По словам представителя правительственной комиссии по претворению в жизнь закона РТ "О языке" профессора Гаффора Джураева, язык в РТ находится под защитой государства. "Между тем, хотя закон о языке был принят еще 19 лет назад, до сих пор встречаются грубые нарушения его требований", - отметил он.

Среди основных вопросов обсуждения - языковая политика правительства Таджикистана, язык и творчество Рудаки. Данное мероприятие совпадает с Международным днем родного языка, объявленным ЮНЕСКО. В работе конференции принимают участие ведущие ученые республики, а также представители посольства Ирана в РТ.

Бахром Маннонов

21 февраля 2007

Источник - ИА АЗИЯ ПЛЮС
Постоянный адрес статьи - http://centrasia.ru/newsA.php4?st=1172050680
Отправить ссылку другу


qamxan

Цитата: арьязадэ от февраля  2, 2007, 03:09
уважаемый Тмади,
я не гоорил, что "до неузнаваемости" это плохо.
это скорее всего хорошо. ведь, если язык "ассимилирует" чужое слово и сделает его своим, значит данный язык имеет свои самобытные характеристики и причем эти характеристики сильны.
однако, согласитесь, что не вск тюркские языки сохранили исконно тюркские характеристики. например узбекский язык скорее всего похож на персо-тюркский пиджин. в этом языке не только персидские слова сохранили свои первоначальные формы (Навруз, худо), но сами исконно тюркские слова имеют скорее всего "оперсеченный" вид. то же самое кстати, азербайджанский язык.
но казахский другой случай. этот язык скорее всего наиболее тюркский, чем другие тюркские языки к западу и югу Казахстана. и этот язык был способен "ассимилировать" персидские и арабские слова и сделать их своим, казахским.

Sən demə biz də (demək olar) farsca danışırmışıq ::)
оказывается мы тоже говорим на (почти)персидском языке.

qamxan

Цитата: арьязадэ от февраля 19, 2007, 06:45
Кроме того, "официальный язык" это такая материя, которая поддается легкому манипулированию да и создаются "официальные" языки очень часто кучкой людей довольно далеких от знания родного языка. Большевицкая Россия создавала новые стандартные языки пачками и, скорее всего врасторопку, без учета и понимания тонкостей языков, существовавщих тогда в Российсой империи (позже Советский Союз). Да и эти языки были очень разные, в разных стадиях развития. Каким-то этническим группам вся эта затея действительно пошла в пользу (в первую очередь тюркским народам), но кому-то это сильно повредило.

пользы не было.в нынешном литературном языке Тюркского(Азербайджана) много(на мой взгляд) ощибок.Очень старались снизить Тюркство нашего языка.При выборе выбирали русские(точнее европейские через русский язык),персидские и арабские слова что бы Тюркских было как можно меньше.Не учли народный язык(Эль дили),который намного схожь с другими Тюркскими диалектами(с Туркменским,Казакским и Туркским) чем лит.язык.


арьязадэ

Цитата: qamxan от февраля 28, 2007, 14:34
Sən demə biz də (demək olar) farsca danışırmışıq ::)
оказывается мы тоже говорим на (почти)персидском языке.


мне кажется азербайджанский и узбекский языки намного более "иранские" из тюркских языков.

это, возможно, связано не только с историей формирования данных языков. на узбекском языке говорят бывшие иранцы (хорезмийцы, согдийцы, таджики), на азербайджанском языке говорят тоже по большей части бывшие иранцы. это в первую очередь то иранское население, которое говорило на западно-иранском языке "азери", до тюркизации в средние века. ну конечно, другие западно-иранские языки, существовавщие в средние века к моменту начала тюркизации: курдский, талышский, татский, другие иранские прикаспийские языки.

кроме того, даже после тюркизации у населения данных регионов всегда сохранялась и до сих пор сохранилась "иранская" самоидентификация". узбеки, несмотря на языковую близость с казахами, жили и живут  жизнью "иранцев" (таджиков), культурно и политически больше включены в иранский мир (я имею ввиду общества в целом, а не "элиту"). узбекские музыка, мода, образ жизни, литература больше ориентирована к таджикскому в частности, и иранскому в общем. узбеки предпочитают давать персидские имена своим детям, персидские названия своим поп-группам, русские слова заменяют персидскими при реформа своего языка. узбеки любят петь и слушать персидские и таджикские песни, а не казахские и турецкие.

абсолютно тоже самое с азербайджанским языком.

я молчу о представителях этих регинов Иранского мира, кто внес вклад в развитие классического персидского языка и литературы (Низавми Ганджави, Хагани Ширвани, Мехсити Худжанди, Низами Арузи Самарканди, Саида Насафи и многие другие).

Xico

ЦитироватьЗабони тоҷикӣ забони модар мардуми тоҷик, ки аҳолии aсосии Ҷумҳурии Tоҷикистонро ташкил медиҳад, ба ҳисоб меравад. Берун аз марзи ин давлат забони тоҷикиро тоҷикони маҳалли дар бархе аз ноҳияҳойи кисвари Узбекистон ба ҳайси забони модар xес месиносанд ва ҳамчун воситайи гуфтугузори ҳарруза истифода мебаранд.
http://tg.wikipedia.org/wiki/Забони_тоҷикӣ
Кто-нибудь может подсказать, что это за сигматический диалект?
Veni, legi, exii.

арьязадэ

Цитата: Xico от июля 25, 2009, 00:11
ЦитироватьЗабони тоҷикӣ забони модар мардуми тоҷик, ки аҳолии aсосии Ҷумҳурии Tоҷикистонро ташкил медиҳад, ба ҳисоб меравад. Берун аз марзи ин давлат забони тоҷикиро тоҷикони маҳалли дар бархе аз ноҳияҳойи кисвари Узбекистон ба ҳайси забони модар xес месиносанд ва ҳамчун воситайи гуфтугузори ҳарруза истифода мебаранд.
http://tg.wikipedia.org/wiki/Забони_тоҷикӣ
Кто-нибудь может подсказать, что это за сигматический диалект?

банальные ошибки или опечатки.

Xico

Спасибо. Странно, что их умудрились допустить в статье про таджикский язык.
Veni, legi, exii.

Krymchanin

Тоже опечатка?
ЦитироватьЗабони точикӣ
Оттуда же.
Vatanım Qırım!

tanultorosz

Цитата: Xico от июля 25, 2009, 00:11
Кто-нибудь может подсказать, что это за сигматический диалект?

Извиняюсь за запоздалую реакцию.

Скорее всего, писал эту часть статьи таджик из Узбекистана. Там после введения латиницы до сих пор шахсей-вахсей. Пишут на какой-то смеси латиницы и кириллицы. А таджикам пришлось хуже всего: их язык на латиницу не перевели, а жить теперь приходится в "латинском" государстве. В тексте статьи, я заметил, то и дело проскальзывают латинские буквы. А диалекта такого точно нет.

Анекдот времён введения латинской азбуки.
Диалог у коммерческого ларька. "Э, братан, соса-сола ҳастай?" "Соса-сола неста, ғанта намегирӣ?"
проверять гармонией

matador

Объясните, пожалуйста, разницу в употреблении изафета и местоименных окончаний при выражении принадлежности: падари ту - падарат, китоби ман - китобам. Из учебника следует, что это одно и то же. Действительно так или есть разница?

Iskandar

Ну вроде как энклитический вариант нейтральный, а "полный" - подчёркивает при надобности принадлежность. Вот, к примеру, чаще гапи ма́на гӯш кун - в смысле именно мои слова послушай (=меня) - чем га́пама гӯш кун.

Хотя и это скорее моя рационализация. Предлагаю вам не заморачиваться. Вряд ли кто-то даже заметит какую-то неправильность на его взгляд, если вы не просечёте различие. В принципе в учебнике написано верно.

matador

Понятно, я сначала подумал, что в разных случаях разные формы употребляются.
А еще не объясните чтение твердого знака, хотя бы приблизительно? Из учебника вообще не понял.
Баъд, раъд - как это произносится?

Iskandar

Цитата: matador от января  8, 2010, 20:57
А еще не объясните чтение твердого знака, хотя бы приблизительно?
Баъд, раъд - как это произносится?

Кстати, в русской транскрипции можно было бы записать точно также [ба́ъд].

[báəd]

Щеголять хамзой, а тем более айном не стоит...


Neska

Можно здесь спросить?

Не могу найти советские фильмы, снимавшиеся по Шах-Намэ. Помню, в детстве смотрел, но ни режиссера, ни чего другого не помню.
"Рустам и Сухраб", "Сказание о Сиявуше", может, что еще было - не вспомнить.
А потом прочел в старших классах Шах-Намэ - и эти герои совсем по-другому предстали (ретроспективно, в памяти).

А где бы найти оцифрованные фильмы (на русском)?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

tanultorosz

Цитата: matador от января  8, 2010, 20:57
объясните чтение твердого знака, хотя бы приблизительно? Из учебника вообще не понял.
Баъд, раъд - как это произносится?

Твёрдый знак это арабский "'айн". По мнению арабских филологов - подражание крику верблюда.
После гласной удлиняет эту гласную: баъд - [бáад], васеъ - [васéэ]
После согласной как бы делит слово на две части. Одно слово произносится как два, которые нельзя произносить слитно: ҷумъа - [джум á], машъал - [маш áл], ҷамъият - [джам ия'т]
В интервокальной позиции часто опускается; но если сохраняется, то одновременно и удлиняет предшествующую гласную, и делит слово на две части: ҷамоъат - [джамоо áт], монеъа - [монеэ á]
проверять гармонией

Dana

Обычно, либо вообще не произносят, либо произносят гортанную смычку.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Iskandar

Цитата: tanultorosz от января 10, 2010, 06:56
После согласной как бы делит слово на две части. Одно слово произносится как два, которые нельзя произносить слитно: ҷумъа - [джум á], машъал - [маш áл], ҷамъият - [джам ия'т]

Да всё зя, никогда так нормальный человек не произносит. :)

[джума], [джамият]

Цитата: Dana от января 10, 2010, 07:33
Обычно, либо вообще не произносят, либо произносят гортанную смычку.

Да, но это диалектное распределение. И говоров с сохранением смычки мало. По описаниям к ним же относится и ягнобский язык.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр