чувашский

[snn]

...Так что же дают контакты-то?  И что это за работы, на которые вы ссылаетесь, кто авторы?

Вам сюда. Начните с работ Поппе, н-р, и далее по хронологии. Года через три дойдете до современных авторов. А еще лет через пять будете шпынять знаниями любителей типа меня как котят.

Жендосо, с этими работами уже знакомы. Вы поконкретнее давайте, поближе к делу.
Работы и авторы по следующим пунктам:

1. Булгары=чуваши.
2. О чувашско-монгольских изоглоссах - "многочисленные работы известных авторов".

[Zhendoso]

Жендосо, с этими работами уже знакомы. Вы поконкретнее давайте, поближе к делу.
Работы и авторы по следующим пунктам:
1. Булгары=чуваши.
2. О чувашско-монгольских изоглоссах - "многочисленные работы известных авторов".

Если бы были знакомы, то вопросов бы не было. Вот проверочный вопрос "знакомому с Поппе" - какова в монгольских рефлексация анлаутного глухого дентального, находившегося в позиции перед неогубленным переднерядным узким? Чем от чувашской рефлексации в аналогичной позиции отличается? 

[Zhendoso]

Все понятно. Для ответа на вопрос человеку, знакомому с сабжем, потребовалось бы меньше минуты. Спокойной ночи.

[snn]

Жендосо, с этими работами уже знакомы. Вы поконкретнее давайте, поближе к делу.
Работы и авторы по следующим пунктам:
1. Булгары=чуваши.
2. О чувашско-монгольских изоглоссах - "многочисленные работы известных авторов".

Если бы были знакомы, то вопросов бы не было. Вот проверочный вопрос "знакомому с Поппе" - какова в монгольских рефлексация анлаутного глухого дентального, находившегося в позиции перед неогубленным переднерядным узким? Чем от чувашской рефлексации в аналогичной позиции отличается?

Жендосо, набор терминов есть набор терминов, но не ответ на вопрос.

Итак, ещё раз. Вы изволили подвергнуть сомнению позицию Напольских. Это, безусловно, ваше право. Но можно же и аргументы привести.
По-вашему, чуваши=булгары, а у Напольских чуваши всего лишь потомки булгар. Ваши аргументы, пожалуйста. А бессмысленные набор терминов с претензией на научность оставьте для других форумов.

[snn]

Все понятно. Для ответа на вопрос человеку, знакомому с сабжем, потребовалось бы меньше минуты. Спокойной ночи.

Так меня более часа на сайте не было. Сами не догадались? Не? И вам спокойной ночи.
Кстати, ваш наукообразный пассаж "какова в монгольских рефлексация анлаутного глухого дентального, находившегося в позиции перед неогубленным переднерядным узким" к сабжу никакого отношения не имеет. Если бы вы читали Поппе, то знали бы, что он не относил чувашский ни к тюркским языкам, ни к монгольским, а по отношению чувашского языка к волжско-булгарскому полагал, что чувашский, возможно, не есть прямой потомок булгарского, а всего лишь близкий к нему язык. А это уже как раз близко к позиции Напольских (относительно чувашей и булгар).
А ещё, Поппе завещал чувашским слоноведам не заниматься пустыми попытками прочитать с помощью чувашского языка Именник болгарских ханов. Похоже, Жендосо, Поппе вы не читали.

[Zhendoso]

Ваше полное отсутствие знаний в тюркологии и основах общего языкознания давно неоднократно диагностировано. Это вовсе не зазорно, ведь в реальной жизни человеку, н-р, художнику-иллюстратору по профессии, в свободное время сидящему на ЛФ, знание о языках денег  не принесет, да и статус не повысит. Так что не расстраивайтесь.

[snn]

Ваше полное отсутствие знаний в тюркологии и основах общего языкознания давно неоднократно диагностировано. Это вовсе не зазорно, ведь в реальной жизни человеку, н-р, художнику-иллюстратору по профессии, в свободное время сидящему на ЛФ, знание о языках денег  не принесет, да и статус не повысит. Так что не расстраивайтесь.

Так вы до сих пор Поппе не прочли?  А зря! Он вам просил передать, что по его мнению, чувашский язык входит в алтайскую семью в качестве самостоятельной группы, не принадлежа ни к тюркским языкам, ни к монгольским. Также Николай Николаевич просил вам передать, чтобы вы читнули ещё чего-нибудь по теме - из более позднего. Например, критику алтаистики. И уже с учётом этой критики вернулись к прочтению работ Поппе. Ну и конечно, просил вас Николай Николаевич более не заниматься чтением Именника болгарских ханов через чувашский язык.

[Red Khan]

Вроде сейчас принято выводить прародину и-е-цев с русской равнины. Но на обще-и-е-ком уровне реконструируется слово "лев"-который вроде не обитал никогда на русской равнине.

Азиатский лев – один из трех главных котов в Индии, вместе с бенгальским тигром и индийским леопардом. А в былые времена индийский лев владычествовал до самой Греции. И жил даже на берегах Дона. По легенде, последний из львов был убит в X веке русским князем Игорем.

http://www.sunhome.ru/tags/words/journal/князь игорь/20001

[qarachayli]

Вроде сейчас принято выводить прародину и-е-цев с русской равнины. Но на обще-и-е-ком уровне реконструируется слово "лев"-который вроде не обитал никогда на русской равнине.

Азиатский лев – один из трех главных котов в Индии, вместе с бенгальским тигром и индийским леопардом. А в былые времена индийский лев владычествовал до самой Греции. И жил даже на берегах Дона. По легенде, последний из львов был убит в X веке русским князем Игорем.

http://www.sunhome.ru/tags/words/journal/князь игорь/20001

На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.

[Zhendoso]

На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.

Угу. Этот есть и в чувашском: услам-кайăк, ослам-кайăк, услан-кайăк и поздние тюркизмы араслан, арăслан.

У Фасмера в статье про слона приведена дунайскоболгарская форма (сиютлийская колонна)  Οσλάν(ν)ας ὁ βαγατούρ.
И там же высказывается Фасмерова имха, что русский слон, похоже, вырос из тюркского льва - ср. др.польск. wsłoń. 

[snn]

Начните с работ Поппе.

Поппе пишет, что между чувашским и монгольским сходство обусловлено заимствованием в чувашский язык монголизмов посредством других тюркских языков.

[bvs]

На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.

Это не может быть древним иранизмом из арс-лан (например осетинское арс "медведь")? Тот же суффикс в каб-лан "леопард".

И там же высказывается Фасмерова имха, что русский слон, похоже, вырос из тюркского льва - ср. др.польск. wsłoń.

Как-то мало похожи эти звери.

[qarachayli]

На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.

Это не может быть древним иранизмом из арс-лан (например осетинское арс "медведь")? Тот же суффикс в каб-лан "леопард".

И там же высказывается Фасмерова имха, что русский слон, похоже, вырос из тюркского льва - ср. др.польск. wsłoń.

Как-то мало похожи эти звери.

А лев и медведь так сильно похожи!

[Zhendoso]

На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.

Это не может быть древним иранизмом из арс-лан (например осетинское арс "медведь")? Тот же суффикс в каб-лан "леопард".

В кырчакском ареале бытовал арстан. Это сомнительный, но плюс к отпричастной этимологии названия животного, обычной в тюркских.

И там же высказывается Фасмерова имха, что русский слон, похоже, вырос из тюркского льва - ср. др.польск. wsłoń.

Как-то мало похожи эти звери.

Есть прецедент с верблюдом.

[Ion Borș]

Это не может быть древним иранизмом из арс-лан (например осетинское арс "медведь")?

urs(us) 
-----------------------
къаплан - тигр
аслан, арăслан - лев
аслан - котёнок
жылан, чылан – змея
кабылан - леопард
пулан - лось
холанах - колонок
лань
etc.

Qaplan Geray,
Aslan Geray
Тамерлан
Ἀλανοί

[qarachayli]

На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.

Это не может быть древним иранизмом из арс-лан (например осетинское арс "медведь")? Тот же суффикс в каб-лан "леопард".

В кырчакском ареале бытовал арстан. Это сомнительный, но плюс к отпричастной этимологии названия животного, обычной в тюркских.

А как же "арсыл анг" (рыжий зверь)?

[bvs]

А лев и медведь так сильно похожи!

Ну, по крайней мере оба крупные хищники. К тому же вряд ли лев водился в монгольских степях, для тюрков это был экзотичный зверь. Можно еще вспомнить барса, название для которого вообще представляет бродячее слово.

В кырчакском ареале бытовал арстан. Это сомнительный, но плюс к отпричастной этимологии названия животного, обычной в тюркских.

арстан - это закономерный вариант арслана в восточно-кипчакских. А какой здесь может быть глагол? Еще есть слово а(р)с - горностай, так же с выпадением р .

Есть прецедент с верблюдом.

Верблюд и слон - крупные, травоядные, вьючные. Можно было и спутать, когда плохо представляешь, что это такое.

[qarachayli]

А лев и медведь так сильно похожи!

Ну, по крайней мере оба крупные хищники. К тому же вряд ли лев водился в монгольских степях, для тюрков это был экзотичный зверь. Можно еще вспомнить барса, название для которого вообще представляет бродячее слово.

Ага, и тюрки, попав на территорию Восточной Европы и Западной Азии, почему-то заимствовали индоевропейское название медведя, а не льва. А ведь у тюрок и свои медведи, как известно, водились! И, честно говоря, с медведем льва перепутать ох как непросто... )))) Эт вам не лосе-верблюд с одинаковым профилем...
Да и пора уже, наверное, перестать твердить как мантру, что тюрки родом с монгольских степей... Давно пора рассмотреть и другие версии...



Ладно, всем спокойной ночи... До завтра!

[SWR]

у Напольских чуваши всего лишь потомки булгар.

Нет. У Напольских чуваши - финно-угры невообразимым способом перенявшие булгарский язык. Точно так же как у Закиева. При этом булгары с их языком куда то совершенно бесследно испарились. Ну, или все без исключения отататрились, забыв язык. Эдакая выборочная татаризация.
Хотя, как приводил Zhendoso, если сравнивать численность чувашей с  соседями, этих самых "обулгаренных финно-угров" должно было быть раз в 10-15 больше, чем всех финно-угров в этом регионе вместе взятых. Вы в это верите? 

[snn]

у Напольских чуваши всего лишь потомки булгар.

Нет. У Напольских чуваши - финно-угры невообразимым способом перенявшие булгарский язык. Точно так же как у Закиева. При этом булгары с их языком куда то совершенно бесследно испарились. Ну, или все без исключения отататрились, забыв язык. Эдакая выборочная татаризация.
Хотя, как приводил Zhendoso, если сравнивать численность чувашей с  соседями, этих самых "обулгаренных финно-угров" должно было быть раз в 10-15 больше, чем всех финно-угров в этом регионе вместе взятых. Вы в это верите? 

В то, что говорит Жендосо, я не верю.
У Напольских булгары никуда бесследно не исчезли, а смешались с местным населением Поволжья, повлияв на их языки, антропологию, культуру в той или иной степени. Больше всего этого влияния (по-Напольских) досталось чувашам.
Доля истины в такой позиции есть. Хотя, относительно чувашей и татар, то логичнее было бы сказать, что на тюрков Поволжья оказало влияние финское население, а тюрки оказали влияние на финно-угров. Всё же, генетическая разница есть и её не проигнорируешь. Языковую - тоже.
Ошибка Напольских в том, что он рассуждает о чувашах и марийцах в первом тысячелетии нашей эры. На тот период, имхо, можно говорить лишь только о разноплемённых предках и чувашей, и марийцев, и татар.

[snn]

Имхо, относительно тюркских народов, логично предположить, что на севере своей ойкумены они испытали влияние уральских народов, а на востоке - монгольских. 

[Khazar]

Булгары=чуваши.

Политика все это, жаль что лингвисты, не разобравшись в истории, невольно приобщились к этому.

Сведенья о булгарских племенах сообщает Ибн Русте и Гардизи, всего три группы (вида) булгар: барсул, эскал(аскал), и блкар, т.е. собственно булгар. Ибн Фадлан, кроме собственно булгар, называет племя аскал, но не упоминает барсилиев. В место вида барсул(барсилов) назван ал-баранджар, вероятно это название одного племени. Я думаю, что аскал и блкар более древние жители Поволжья. Скорее всего, чуваши потомки аскал.
Я считаю, что издревле среди хазар и булгар были отдельные особые роды, говорившие на особом р-языке. Собственно, этот чувашеподобный язык к тюркским языкам ни кто и ни когда не относил. Да и принадлежность современного чувашского языка к тюркским языкам выяснилась не так давно, а до этого его относили к угро-финским языкам.
Константин Багрянородный сообщает о хазарах:«Когда у них произошло отделение от их власти и возгорелась междоусобная война, первая власть одержала верх, - и одни из них (восставших) были перебиты, другие убежали и поселились с турками(так К.Б. называет мадьяр) в (нынешней) печенежской земле , заключили взаимную дружбу и получили название кабаров». Историк Новосельцев А.П. пишет: «В другом месте Константин Багрянородный, описывая так называемых кабаров, отмечает, что они из рода хазар, но говорят на языке турок, т.е. венгров». Из сего ясно точно, что хазары говорили не на языке кабаров.
Хазарами называли множество родственных народов, в том числе три особых рода кабар(бунтовщиков). Кабары это потомки известных сувар. Хотя к этому этнониму надо подходить очень осторожно, т.к. суварами т.е. сабирами в разное время называли и самих хазар(имеется ввиду род кагана Иосифа). Тюрки под сабирами(суварами) понимали именно настоящих хазар из рода кагана Иосифа. В сочинении Махмуда Кашгари «Дивану...» написано: «Язык же булгар, сувар и печенегов, находящихся взлизи Рума, (является) тюркским с одинаковыми опускающимися окончаниями». Здесь под суварами подразумеваются хазары. В более ранней исторической литературе так же имеется использование этого этнонима в отношении хазар, но сами хазары себя с савирами не путали. Это ясно из письма Иосифа, в перечислении потомков Тогары есть хазары, булгары и савиры.
О суварах, мы можем судить по языку на надгробных памятниках 2 –го стиля, они написаны на особом языке и особым почерком. Что можно сказать?
Появление памятников 2-го стиля почерком «куфи», может говорить об одном, что обладатели языка, приняли Ислам очень давно, в хазарский период. Среди хазар было три особых рода, которые говорили на особом языке, часть из них бежала к венграм, и их стали называть кабары, а оставшаяся известна как сувары. Эти сувары были мусульмане и говорили на одном с чувашами языке, но они не были язычниками, к чувашам отношения не имели. Ал – Гарнати: «И есть еще соборная мечеть, другая, в которой молятся народность, которую называют «жители Сувара», она тоже многочисленна...» Язык на надгробных памятниках 2-го стиля это язык сувар. Сувары потеряли свой язык, смешавшись с основной массой тюркского населения Поволжья, а частью были истреблены Тамерланом(борцом за праведный ислам).
Чуваши потомки части более раннего булгарского населения, которые отказались принимать ислам в 922 году.
Татары – мишари казанских татар называют лёхор т.е. элек ар – прежний народ. Следовательно, как казанские татары, так и чуваши часть древнего булгарского населения. Чувашский язык сходен с суварским языком, и некогда был одним из гунно-булгарских языков, а его носители одним народом. Скорее всего, этноним булгар использовался в отношении родственных народов.
На мой взгляд, чувашский язык является наследником суварского языка(языка аскал), одного из колен булгар.

[snn]

Знак равенства между булгарами и чувашами ставят только фрики и ошалевшие нацики.
Можно говорить лишь о том, что чуваши одни из потомков булгар. Да и то - очень осторожно.

[snn]

Собственно, этот чувашеподобный язык к тюркским языкам ни кто и ни когда не относил. Да и принадлежность современного чувашского языка к тюркским языкам выяснилась не так давно, а до этого его относили к угро-финским языкам.

Чувашский к финно-угорским языкам относили давно. Финского там не более, чем в соседнем татарском. Другое дело, что чувашизмы и татаризмы распространены в языках соседей. Отсюда и кажущееся сходство. Известно же, что чувашский так повлиял на марийский, что в марийском произошли даже грамматические изменения. Обратное влияние минимально. Возможно, конечно, что чувашский не совсем тюркский, но финским он от этого не становится. От финских он дальше, чем от тюркских.

[Zhendoso]

Никаких свидетельств существования этнической общности с самоназванием типа suwar в Поволжье не существует (у Фадлана название строптивцев - suwan или sawan, но не suwar). Связать название булгарского города Сувар с этнонимами типа sabir/sabar/sawar не выйдет по той простой причине,  что лабиализация первосложного а и дальнейшего его сужение до u - в чувашском языке являются достаточно поздними процессами (произошедшими, минимум,  после 14 века - в эпитафиях еще нет их признаков), а Сувар (рефлексируемый в чувашском как Сăвар "название Кузнечихинского городища; название мифического города, разрушенного врагами") уже в 11 веке был известен в форме Suwar.
В этой связи следует считать, что топоним Suwar не имеет отношения к историческим савирам и возник уже на месте, наряду с прочими, в собственно древнечувашском языке. Топоформант -вар в Поволжье твердо ассоциируется именно с чувашским языком - ср. названия чувашских ялов Хурăнвар, Муллавар и т.п. Этот же топоформант известен в Восточной Европе (в Венгриии, на Балканах), где, по мнению некоторых исследователей, связан с историческими аварами.

Резюмируя: анахроничное проецирование позднечувашских фонетических процессов в средневековье, а тем более, построение на этом анахронизме гипотезы о "суварском" этногенезе чувашей - антинаучно и является закономерным плодом скрещивания науки с политикой.