чувашский

[тролль]

После смерти Александра Михайловича Щербака, остались лишь алтаисты, вот они и упорствуют в своих этимологических изысканиях, пытаясь сблизить несближаемое!

Подскажите,в карачаевском реально существует слово тыкъ со значением "толстый"?

[qarachayli]

Ну, насчет "в прафинском надежно зафиксированы индоиранские заимствования", это вопрос, тем не менее, дискуссионный. Да и где определить прародину финских народов в итоге?

1. Не народов, а языков. Это как бы две очень большие разницы.
2. Конкретно финских - Поволжье/Прикамье. Больше особо и негде.

1. Язык без народа вряд ли может долго существовать.
2. Куча вопросов по поводу иранизмов в финских остается. Как-нить рассмотрим...

[qarachayli]

После смерти Александра Михайловича Щербака, остались лишь алтаисты, вот они и упорствуют в своих этимологических изысканиях, пытаясь сблизить несближаемое!

Подскажите,в карачаевском реально существует слово тыкъ со значением "толстый"?

"Тыкъ" - это не "толстый", а "набитый чем-л". От глагола "тыгъаргъа" (набивать, втыкать).
Есть "токъ" со значением "упитанный".

[Zhendoso]

...Но вы же согласны, надеюсь, что Напольских не пьёт, а ест!

Все мы едим. отдельные недочеты (г.о. касающиеся "тюркских" моментов) в некоторых его работах не умаляют ни его значения как финно-угроведа. Могу отчаянно ругать спорные моменты здесь, на ЛФ, но в реальной жизни - я ноль, а он - таки уважаемый мною (и не только) ученый

[snn]

А это уже полный финиш, имхо. Каким образом Владимир Владимирович предполагал, на момент написания сего опуса,  общение представителей древнечувашской племенной верхушки  самих с собой. С зеркалом бронзовым что-ли по утрам общались,  с  глубокого перепоя?

Жендосо, и всё же, вы не совсем, боюсь, правы.
Напольских пишет:

...но, судя хотя бы по фиксации первого этнонима уже в письме кагана Иосифа в X в. (происхождение информации – на век раньше), может быть транспонирована и в булгарскую эпоху и отражать позицию племенной верхушки обеих групп во взаимоотношениях с булгарами

Просто Напольских представляет себе этногенез чувашей как нечто более сложное и интересное, нежели это представляете себе вы. Для вас уже в булгарскую эпоху стоит знак равенства между чувашами и булгарами, а для Напольских - не стоит. Можете ли вы возразить аргументировано Напольских?

[qarachayli]

Да и вопрос о наличии или отсутствии в языках народов Кавказа заимствований с "пратюркским" фонетическим обликом тоже не очень-то решенный, признаться. Как и не выяснен до конца сам пратюркский фонетический облик.

Достаточно.

Реконструкции а-ля Сергей Старостин - это попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.

При чем тут пратюркский? Он как бы восстанавливается (ВНЕЗАПНО!) на материале тюркских языков, и восстаналивается исключительно на момент своего распада. Монгольские тут тащемта ни разу ни при чем...

Отнюдь не достаточно! Не будем выдавать желаемое за действительное!
И пратюркский тоже не восстанавливается внезапно. 

[snn]

...Но вы же согласны, надеюсь, что Напольских не пьёт, а ест!

Все мы едим. отдельные недочеты (г.о. касающиеся "тюркских" моментов) в некоторых его работах не умаляют ни его значения как финно-угроведа. Могу отчаянно ругать спорные моменты здесь, на ЛФ, но в реальной жизни - я ноль, а он - таки уважаемый мною (и не только) ученый

Так поругайте эти спорные моменты, поругайте конкретно, аргументированно!

[snn]

Жендосо, а что вы скажите про локализацию тюркской прародины и по критике теории Норманской, которую тут привёл уважаемый qarachayli?

[тролль]

Достаточно.

Наверно имелось ввиду то,что пратюркский реконструирован Старостиным на основе ротацированных форм(что спорно).
Иначе что вы подразумевали под пратюркским фонетическим обликом?
В работе Норманской мне не понравилось то,что из имеющихся у нее фактов можно сделать целый ряд предположений,а не однозначные выводы. Ну вот человек без ноги.Может он родился такой.Может из-за гангрены отрезали.Может под трамвай попал.А у нее-однозначно воевал.
Точно нельзя сказать,каким образом на пратюркском уровне появилось слово виноград.
Нужно ли для этого проживать среди виноградной лозы.Или как близко к ней-100-200-300 км.?
Может места произрастания винограда-всего лишь самый край обширного ареала обитания.(не говорю про другие ареалы произростания винограда).И нужно ли обязательно всем тюркам жить возле дубовых рощь-чтоб в их лексиконе было слово дуб?Вот у якутов дуб-дууп.Нет у них "имена".А у алтайцев есть-но у них тоже дуб не растет.И так далее.
Вроде сейчас принято выводить прародину и-е-цев с русской равнины. Но на обще-и-е-ком уровне реконструируется слово "лев"-который вроде не обитал никогда на русской равнине. И таких примеров-много.
Что касается индо-иранизмов в финских.Ну если отсечь разные натяжки,типа "осетин. аккаг 'достойный' – удм. южн. (детск.!!!) акак, акаке 'недостойный: грязный, поганый – нельзя в руки брать',то все равно остается ряд интересных параллелей.
ну ладно иранцы в Поволжье-скифы там и так далее.Но ведь еще есть финоугорско-греческие и финоугорско-германские параллели(вроде слегка по количеству уступающих иранским).А откуда в Поволжье германцы и греки?
В целом запутано все. И строить на таких данных однозначные выводы невозможно.
П.c.
Интресная штука.

Профессор И. В. Тараканов в удмуртском языке выявляет 15 древнетюркских заимствований, отсутствующих в местных тюркских – чувашском, татарском, башкирском языках, но наличных в тюркских языках Сибири, Средней и Центральной Азии – уйгурском, чагатайском, киргизском, хакасском, шорском, якутском и др. К ним он относит такие слова: аксым 'жадный '; ќчешены 'спорить, держать пари, заклад'; кќчыны 'кочевать, переселяться, переходить'; акшан 'сумерки' и др.33.

[Nevik Xukxo]

Нужно ли для этого проживать среди виноградной лозы.Или как близко к ней-100-200-300 км.?

А может тюркские каганы покупали вино за тыщу километров от своих стойбищ...

[snn]

Нужно ли для этого проживать среди виноградной лозы.Или как близко к ней-100-200-300 км.?

А может тюркские каганы покупали вино за тыщу километров от своих стойбищ...

Покупка и употребление вина обязывают знать слово "виноград"? 

[Nevik Xukxo]

Покупка и употребление вина обязывают знать слово "виноград"? 

А вы будете пить любую гадость, не спрашивая из чего её делают?

[snn]

Покупка и употребление вина обязывают знать слово "виноград"? 

А вы будете пить любую гадость, не спрашивая из чего её делают?

Так ведь всё равно правды не скажут.
А потом, у кого тюркам было спрашивать на Ордосе? Ну, привезли какие-то люди бухло, а из чего зелье они и сами не знают. Они же не производители, а продавцы.

[Zhendoso]

Жендосо, а что вы скажите про локализацию тюркской прародины и по критике теории Норманской, которую тут привёл уважаемый qarachayli?

Судя по данным чувашского языка, после распада пратюркского предки чувашей, похоже, довольно продолжительное время жили в отдалении от предков стандартных тюрок, а непосредственно перед миграцией на запад больше контактировали с монголоязычными народами нежели со стандартными тюрками.

[snn]

Жендосо, а что вы скажите про локализацию тюркской прародины и по критике теории Норманской, которую тут привёл уважаемый qarachayli?

Судя по данным чувашского языка, после распада пратюркского предки чувашей, похоже, довольно продолжительное время жили в отдалении от предков стандартных тюрок, а непосредственно перед миграцией на запад больше контактировали с монголоязычными народами нежели со стандартными тюрками.

Монголоязычные народы были сконцентрированы на западной границе ареала тюркских народов?

[snn]

Жендосо, этот вывод вы делаете на основе наличия заимствований в монгольском языке из языка чувашского типа?

[Zhendoso]

... Для вас уже в булгарскую эпоху стоит знак равенства между чувашами и булгарами, а для Напольских - не стоит. Можете ли вы возразить аргументировано Напольских?

Вы снова толсто троллите. Изучайте историческое развитие чувашского языка, и вопрос о преемственности снимется  для Вас. Все батхерты - от недостатка знаний. Не пытаюсь Вас чем-то задеть, просто констатирую. Конкретно по "смирным" и "немирным"  - следовало посмотреть верховые формы самоназвания чувашей и выяснить, что  диалектный чувашский анлаутный š- никогда не ~ общетюркскому j-. Проблема всех поволжских исследователей в том, что, используя чувашский материал, в реальности они, в отличие, н-р, от "москвичей" и "питерцев", ничего о чувашском не знают и потому ошибаются весьма часто. 

[snn]

... Для вас уже в булгарскую эпоху стоит знак равенства между чувашами и булгарами, а для Напольских - не стоит. Можете ли вы возразить аргументировано Напольских?

Вы снова толсто троллите. Изучайте историческое развитие чувашского языка, и вопрос о преемственности снимется  для Вас. Все батхерты - от недостатка знаний. Не пытаюсь Вас чем-то задеть, просто констатирую. Конкретно по "смирным" и "немирным"  - следовало посмотреть верховые формы самоназвания чувашей и выяснить, что  диалектный чувашский анлаутный š- никогда не ~ общетюркскому j-. Проблема всех поволжских исследователей в том, что, используя чувашский материал, в реальности они, в отличие, н-р, от "москвичей" и "питерцев", ничего о чувашском не знают и потому ошибаются весьма часто.

Да при чём тут этот пресловутый этноним? По этнониму, предположим, Напольских может и ошибаться, но в целом его взгляд на чувашский этногенез разумный. Чуваши, как потомки булгар, но не булгары. Ни разу. И никогда.

[Zhendoso]

Жендосо, этот вывод вы делаете на основе наличия заимствований в монгольском языке из языка чувашского типа?

Вы некорректно формулируете вопрос, включая в него сомнительную декларацию об априорно заимствованном характере всех общих тюрко-монгольских лексических элементов. Однако, помимо этого, об интенсивных прачувашско-раннемонгольских контактах свидетельствуют уникальные фонетические (и, видимо, просодические) изоглоссы между чувашским и монгольскими языками. Список их известен, часть из них я уже приводил на этом форуме.

[snn]

Жендосо, этот вывод вы делаете на основе наличия заимствований в монгольском языке из языка чувашского типа?

Вы некорректно формулируете вопрос, включая в него сомнительную декларацию об априорно заимствованном характере всех общих тюрко-монгольских лексических элементов. Однако, помимо этого, об интенсивных прачувашско-раннемонгольских контактах свидетельствуют уникальные фонетические (и, видимо, просодические) изоглоссы между чувашским и монгольскими языками. Список их известен, часть из них я уже приводил на этом форуме.

Жендосо, вы же сами пишите о контактах! А контакты и давали именно заимствования!

[Zhendoso]

...Да при чём тут этот пресловутый этноним? По этнониму, предположим, Напольских может и ошибаться, но в целом его взгляд на чувашский этногенез разумный. Чуваши, как потомки булгар, но не булгары. Ни разу. И никогда.

Трололо. В виду у Вас отсутствия сабжевых знаний, а главное - желания их получить, спор с Вами не представляется возможным. Пишите, что хотите, ведь за написанным Вами ничего не стоит, следовательно его даже за мнение выдать не получится. 

[snn]

...Да при чём тут этот пресловутый этноним? По этнониму, предположим, Напольских может и ошибаться, но в целом его взгляд на чувашский этногенез разумный. Чуваши, как потомки булгар, но не булгары. Ни разу. И никогда.

Трололо. В виду у Вас отсутствия сабжевых знаний, а главное - желания их получить, спор с Вами не представляется возможным. Пишите, что хотите, ведь за написанным Вами ничего не стоит, следовательно его даже за мнение выдать не получится.

Жендосо, будем считать, что это ваш ответ Напольских. 

[Zhendoso]

Жендосо, вы же сами пишите о контактах! А контакты и давали именно заимствования!

Что дают контакты в каждом конкретном случае - это и есть предмет научных исследований. О чувашско-монгольских изоглоссах написано много работ, с которыми Вам следует ознакомиться, а потом уже, исходя из усвоенной информации, выражать свое аргументированное мнение, а не писать всякое трололо, за которым ничего нет.

[snn]

Жендосо, вы же сами пишите о контактах! А контакты и давали именно заимствования!

Что дают контакты в каждом конкретном случае - это и есть предмет научных исследований. О чувашско-монгольских изоглоссах написано много работ, с которыми Вам следует ознакомиться, а потом уже, исходя из усвоенной информации, выражать свое аргументированное мнение, а не писать всякое трололо, за которым ничего нет, кроме непонятного мне потаенного желания в очередной выставить себя на посмешище.

Так что же дают контакты-то?  И что это за работы, на которые вы ссылаетесь, кто авторы?

[Zhendoso]

...Так что же дают контакты-то?  И что это за работы, на которые вы ссылаетесь, кто авторы?

Вам сюда. Начните с работ Поппе, н-р, и далее по хронологии. Года через три дойдете до современных авторов. А еще лет через пять будете шпынять знаниями любителей типа меня как котят.