О народной латыни...

[Тася]

Всем  искреннее ЗДРАВСТВУЙТЕ!  Вот говорят, что субстратом для романских языком стала народная или т.н. вульгарная латынь. В то же время,судя по той информации, которая мне встречалась в некоторых учебных пособиях, подчёркивается, что латынь-это сугубо литературный, мёртвый письменный язык богослужения и науки. Так всё-таки обладал ли латинский язык и народной ( обиходной) и литературно-письменной формой? 

[Nekto]

Не субстратом, а суперстратом! Римляне завоевывали народы, а не их!
Хотя для итальянского - наверное таки субстрат!
Насколько я понимаю, народная (вульгарная) латынь происходит от латыни обычной (литературной), просто литературные языки всегда более архаичные и отстают на несколько веков от реального положения дел.

[From_Odessa]

Nekto
Скажите, а почему для итальянского? И почему тогда не для испанского (кастильского)?

[Nekto]

Nekto
Скажите, а почему для итальянского? И почему тогда не для испанского (кастильского)?

Потому что Рим находится в Италии, а не в Испании...

[Тася]

Насколько я понимаю, народная (вульгарная) латынь происходит от латыни обычной (литературной), просто литературные языки всегда более архаичные и отстают на несколько веков от реального положения дел.

А,  если вам нетрудно, можете мне немного подробнее рассказать об истории латинского литературного языка, в частности, как литературный соотносился с народным, была ли это диглоссия? 

[Nekto]

К сожалению, ничем не могу помочь...
Попробуйте копнуть на википедии  или вообще в Нете.
Или попробуйте позадрачивать Даркстара, может быть он вам что-нить найдет...

[klaus]

Всем  искреннее ЗДРАВСТВУЙТЕ!  Вот говорят, что субстратом для романских языком стала народная или т.н. вульгарная латынь. В то же время,судя по той информации, которая мне встречалась в некоторых учебных пособиях, подчёркивается, что латынь-это сугубо литературный, мёртвый письменный язык богослужения и науки. Так всё-таки обладал ли латинский язык и народной ( обиходной) и литературно-письменной формой? 

Вульгарная латынь и латынь как "мёртвый письменный язык ... науки" никогда не были современниками. Первая существовала как живой язык народных масс до самого падения римской империи. Второе относится к периоду после эпохи возрождения, когда латынь применяли в качестве средства общения учёные разных стран.

[Nekto]

Да, в таких случаях лучше всего, не мудрствуя лукаво, обратиться к энциклопедии.

Большая советская энциклопедия

Вульгарная латынь,
народная латынь (лат. sermo vulgaris - обиходная речь), традиционный термин, обозначающий живой язык народных масс Римского государства (с 3-2 вв. до н. э.). Цицерон, Квинтилиан и другие противопоставляли В. л. литературному латинскому языку (sermo latinus, lingua latina). При распаде Римской империи (4-5 вв.) единый латинский язык постепенно подвергся процессу дифференциации. В результате политических и социальных изменений живая латинская речь стала проникать во все сферы жизни. На разных территориях бывшей Римской империи развитие "народной" латыни из-за отсутствия политических, культурных и других контактов происходило по-разному, что привело к образованию к 9 в. самостоятельных романских языков.

[Nekto]

Чтобы лучше понять что такое народная латынь, нужно разобраться с тем, что такое латинский язык вообще.

Большая советская энциклопедия

Латинский язык

(лат. lingua latina), язык племени латинов, населявших древний Лаций в западной части средней Италии с центром в г. Рим. Относится к италийской группе индоевропейской семьи языков (см. Италийские языки). В своём историческом развитии прошёл несколько периодов. 1) Долитературный период (до 240 до н. э.). 2) Древнелитературный период, или "архаическая латынь" (240 - приблизительно 100 до н. э.). Начавшаяся в 4 в. до н. э. экспансия Рима к 1 в. до н. э. заканчивается почти полной латинизацией Италии. Образец архаического языка 3-2 вв. до н. э. с его ещё не установившимися нормами представлен в комедиях Плавта и Теренция. 3) Классическая "золотая латынь" (приблизительно 100 до н. э. - 14 н. э.). В этот период окончательно стабилизируются грамматические нормы. Язык достигает высокого литературного уровня в прозе Цезаря, Цицерона, Саллюстия, в творчестве поэтов эпохи Августа (Вергилий, Гораций, Овидий), несколько раньше - в лирике Катулла. 4) "Серебряная латынь" (14 до н. э. - 200 н. э.) четко следует уже выработанным грамматическим стандартам, но несколько отходит от жёстких норм синтаксиса "золотой латыни" (например, Тацит). Литературный язык характеризуется проникновением поэтических стилевых элементов в прозу и возвышенной риторики - в поэзию. 5) "Поздняя латынь" (200-600) - качественно новая фаза в развитии Л. я. Происходит отрыв литературных норм от дифференцированно развивающегося народно-разговорного варианта. Функционирование классической латыни как живого языка прекращается. Развитие в дальнейшем идёт только в русле народно-разговорного языка, особенности которого видны по сохранившимся надписям, научным трактатам, деловым запискам, а также нескольким главам "Сатирикона" Петрония (1 в. н. э., т. н. "разговоры вольноотпущенников"). История народно-разговорного Л. я. продолжается до 9 в., когда заканчивается формирование на его основе национальных романских языков. Своеобразие каждого из этих языков определилось диалектным дроблением народно-разговорной латыни в связи с военно-политической, культурной и языковой экспансией Рима в первых вв. н. э. Диалектная дифференциация была обусловлена также влиянием местных языков.
Полный текст: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00041/31500.htm?text=латинский

[Nekto]

Вот так вот. Всего навсего нужно преодолеть патологическую лень, несколько раз клацнуть по клавиатуре и по мышке и получить результат. 

[Тася]

Спасибо за развёрнутый ответ!   

Всего навсего нужно преодолеть патологическую лень

Это правильно,... хотя у меня таковой по жизни пока что вроде не наблюдалось... 

[Darkstar]

Соотношение вульгарной и классической латыни очень темный вопрос, информации по нему до странности мало. Скорее всего, это как-то связано с пиджинизацией-креолизацией латинского за счет изучения его покоренными народами, рабами, низшими кастами и т.п.

[Gangleri]

ИМХО, вот этим вот все сказано:

5) "Поздняя латынь" (200-600) - качественно новая фаза в развитии Л. я. Происходит отрыв литературных норм от дифференцированно развивающегося народно-разговорного варианта. Функционирование классической латыни как живого языка прекращается. Развитие в дальнейшем идёт только в русле народно-разговорного языка

Народная латынь, фактически, представляет собой не-литературную форму латинского языка; особый статус получает в связи с исчезновением живой литературной нормы, связанной с падением Римской империи.

Вот, например, в русском языке есть литературная норма (язык, на котором ведутся передачи по радио, язык, на котором профессор обращается к студентам, язык, на котором говорит Путин перед телекамерами; фактически, официальная, кодифицированная форма языка) и не-литературная (всевозможные городские просторечия, жаргоны и диалектные явления, т.е. язык, обслуживающий бытовую сферу); они отличаются друг от друга не так сильно, как, например, литературный французский от не-литературного, но различия заметить легко.

Представьте себе, что в связи с какими-то событиями в официальных случаях начинает использоваться не русский литературный, а английский. Постепенно русский литературный станет мертвым языком, на котором не разговаривают, а только читают и пишут книги. Это и есть "классическая латынь". А в быту мы будем продолжать общаться на не-литературном русском с его "тубареткой", "позвОнишь", "шо", "пиНжаком" и "дОговором". И специфическим синтаксисом и фонетикой "Мадойчек (="молодой человек"), чё творишь на?" Это "народная латынь".

[Nekto]

Представьте себе, что в связи с какими-то событиями в официальных случаях начинает использоваться не русский литературный, а английский. Постепенно русский литературный станет мертвым языком, на котором не разговаривают, а только читают и пишут книги. Это и есть "классическая латынь". А в быту мы будем продолжать общаться на не-литературном русском с его "тубареткой", "позвОнишь", "шо", "пиНжаком" и "дОговором". И специфическим синтаксисом и фонетикой "Мадойчек (="молодой человек"), чё творишь на?" Это "народная латынь".

Ну ваш пример катит как аналогия для народной латыни времен Цицерона. Скажем если бы Спартак завалил Римское государство...
А в те времена, когда латинский стал мертвым, народная латынь уже очень сильно отличалась от литературной - не только фонетикой, но и грамматикой, и лексикой, и, разумеется, в каждой провинции она была своя отличная - сильно или не очень от других. Вот.

[Gangleri]

Nekto, согласен, но я показывал не степень расхождения между литературным и не-литературным, а механизм исчезновения классической латыни и корни "народной латыни". Собственно, в этом и заключался вопрос.

[Darkstar]

Возможно, легионеры, которых могли набирать из рабов и "низших каст" распрстранили этот креол по всей Европе. Нужно копать, из кого набирали легионеров, как формировалась армия и т.д.

[Надя8989]

Народная (вульгарная) латынь была распространенной во всех провинциях Римского гос-ва, в отличие от классической.
Фонетические изменения - мелодическое ударение сменилось силовым, отсюда появление закрытых-открытых гласных, к 4 веку остается 7 гласных, из бывших 10ти.
Озвончение глухих согласных в интервокальных позициях, полатализация перед гласными e, i.
Упрощение геминат - сдвоенных согласных, отпадение конечных согласных.
Морфологические изменения - исчезает средний род, постепенное исчезновение склонений, упрощается падежная система, синтетическая форма сравнительной степени прилагательных заменяется на аналитическую, становится регулярным употребление личных местоимений подлежащих.
Возникает новое наклонение - условное - conditionelle.
Пассив тоже образуется аналитически.
Всё больше используется прямой порядок слов.
Accusativus cum inf. и Nominativus cum inf. заменяются придаточными предложениями, выходит из употребления супин, причастие буд. времени, герундиф...
Лексические изменения огромные, это всё же народная латынь.
Изменение значений происходит из-за разговорной метафоры, как пример - то, что в классической латыни означало "черепушка" в народной окончательно приобрело значение "голова", и уже от этого значения были образованы слова в романских языках.

[Nekto]

http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=72913&list=Found

[Rōmānus]

Не субстратом, а суперстратом!

Бред какой-то. Ни "субстратом", ни "суперстратом" (если такой термин существует), только языком-первоосновой от которого и произошли все романские языки

[ameshavkin]

В большинстве романских языков кельтский субстрат и германский суперстрат. В итальянском по ходу только последний. В румынском иллиро-фракийский субстрат и славянский суперстрат. А латынь, конечно, для всех язык-основа.

[Iskandar]

Как я понимаю, судя по описанию Нади, предком румынского языка народная латынь не является...

[Rōmānus]

Как я понимаю, судя по описанию Нади, предком румынского языка народная латынь не является..

А что является?

[Iskandar]

Ну не знаю, что по ее мнению является. В её народной латыни средний род утратился, а в румынском он есть.

[Nevik Xukxo]

Как я понимаю, судя по описанию Нади, предком румынского языка народная латынь не является...

А я почему-то думал, что французский самый девиантный из романских. Наверное, меня его фонология напугала.  

[Hironda]

Accusativus cum inf. и Nominativus cum inf. заменяются придаточными предложениями...

Во французском языке (кажется, и в других романских, в испанском, вроде бы) есть очень похожий оборот с глаголами восприятия: j'entends la fille chanter, je vois la fille dancer (я слышу, как девочка поёт, я вижу, как девочка танцует).