Земля Эдома

[Alexandra A]

Так всё-таки что такое Земля Эдома? В которой происходит "римское изгнание?"

Где находится эта земля? Где её границы? Кто там жил, и живёт сейчас?

Предположений может быть много:

Город Рим.
Католическая Церковь по всему миру.
Итальянская Республика.
Земли входившие в Римскую Империю.
Западная Цивилизация вообще, как воспринявшая культуру Древнего Рима (такое мнение читала на одном сайте).

Кто по мнению религии несёт сейчас ответственность за разрушение Второго Храма и за то что не построен ещё Третий? Кто держит народ "плену?"

[mnashe]

Много глубоких и очень сложных вопросов.
Постараюсь ответить вечером, дома, а то не успею работу сделать.

[Alexandra A]

http://www.machanaim.org/tor&life/probl/poselency.htm

Интересная вещь - нашла этот сайт по поиску в Яндексе "Эйсав Рим" пару лет назад:

Впрочем, талмудическая идея о том, что евреи две тысячи лет провели именно в "римском галуте", оказалась чрезвычайно дорога не только г. Дацковскому, но и другим сотруденикам "Маханаима". В частности, за Дацковского и его позицию вступился сам П.П., один из основных маханаимских идеологов. Возражая ( в "Живом Журнале") автору этих строк, П.П., в частности, написал:

"Именно позднеримская христианская империя, в частности, например, Августин, сформулировали весь тот подход к иудаизму ("теология презрения" и т.д.), который действовал в западной культуре почти до самого последнего времени. Безусловно, неслучайно, что резиденция Папы, являвшегося центром миросознания Западной Европы все средневековье и после него, находится именно в Риме. Так что Римская Империя в духовном смысле это не только Древняя Римская Империя, но и в некотором смысле Западно-Европейская христианская цивилизация. (Так что не имеет никакого значения в каком веке англы попали на территорию Римской Империи. Приняв католицизм они стали частью этой империи).

Т.е., иными словами, даже если современные немцы или французы не являются биологическими потомками Цезаря и Нерона, то духовно они все, по мнению П.П. безусловно, несомненно "римляне" - а значит, и Дацковский прав, и Талмуд прав, "и ты, жена, тоже права".

[Alexandra A]

вы бы привели пророчество об изгнании, чтобы контекст понимать...

Йешуа
проклял евреев и сказал что их Дом оставляется пустым, и что не увидят они Его
более, вплоть до 2го пришествия

Пожалуйста.
(Это просьба)

Когда я задавала свой вопрос, меня вообще не интересовало Христианство и его взгляд на мир.

Меня интересовал исключительно *еврейский* взгляд на Рим и Западную Цивилизацию. А не взгляд Запада на евреев.

P.S. В первый раз пожалела что у меня нет своего дневника, и никогда не планировала и пока не думаю его иметь. А то могла бы быть модератором темы...

[mnashe]

P.S. В первый раз пожалела что у меня нет своего дневника, и никогда не планировала и пока не думаю его иметь. А то могла бы быть модератором темы...

Dēlēvit.

[ali_hoseyn]

Где находится эта земля? Где её границы? Кто там жил, и живёт сейчас?

http://www.eleven.co.il/article/14987

Меня интересовал исключительно *еврейский* взгляд на Рим и Западную Цивилизацию.

В кумранских текстах Рим именуется киттим (в собирательном значении) и является олицетворением мирового зла (равно как в раннехристианских текстах), с которым кумранская община будет воевать в апокалиптической битве. Надеюсь, Вы понимаете, что "западной цивилизации" тогда еще не существовало, а евреи в свою очередь были заметно эллинизированы.

[Alexandra A]

http://www.eleven.co.il/article/14987

То, что римляне, подобно эдомитянам, разрушили Храм, а также острая ненависть к Риму после жестокого подавления восстания евреев диаспоры в правление Траяна, еще более усилившаяся после поражения Бар-Кохбы и гонений Адриана, и, наконец, возможная связь между уподоблением Эдома борову и римским символам вепря — все это вместе, вероятно, способствовало перенесению на римлян библейских упоминаний Эдома, извечного врага Израиля. В эпоху таннаев и еще более амораев отождествление Рима с Эдомом получило широкое распространение, и в подавляющем большинстве проповедей под видом Эдома открыто говорится о Риме. Так, в Талмуде и Мидраше утверждается, что Рим был основан потомками Исава и что это — один из упоминаемых в книге Быт. 36 городов эдомитянских старейшин. Позднее термин «Эдом» стал синонимом христианского Рима, а затем — христианства вообще.

Я написала в названии темы "Эдом" имея в виду конечно Рим, город и цивилизацию в Италии. Я знаю что Эдом как он упоминается в Библии - это земля в Трансиордании (на территории Трансиордании в границах 1947).

Второй Храм разрушила именно армия Римского Государства.

[Alexandra A]

В кумранских текстах Рим именуется киттим

Это название я слышала (не помню где читала).

Но в литературе по еврейскому вопросу, и на еврейских сайтах в Интернете, говорится прежде всего о том что Рим - это эдомиты, и потомки Эйсава - брата Якова. И что так называемое "римское изгнание" после 70 РХ - это финальная борьба между Эйсавом и Яковом. Которая кончится разрушением Рима (города Эйсава) и постройкой Третьего Храма.

Эта тема есть в многих источниках, не-еврейских и еврейских. В связи с этой темой - разрушения Храма, изгнания и постройки Третьего Храма - я не встречала термин "Киттим." Только "Эйсав," "Эдом."

[ali_hoseyn]

Это название я слышала (не помню где читала).

"Свиток войны" ( סרך המלחמה ) - http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Kumran/1QM.html

[ali_hoseyn]

Но в литературе по еврейскому вопросу, и на еврейских сайтах в Интернете, говорится прежде всего о том что Рим - это эдомиты, и потомки Эйсава - брата Якова.

Ну, это поздняя экзегеза и абстрагирование от реального исторического значения. Пророчества Откровения Иоанна современными христианами тоже не воспринимаются как нечто минувшее.

[Alexandra A]

Зогар (1, 25, а) нынешнее положение евреев после разрушения Храма называет «четвертым (идумейским, римским) пленением», временем войны не на жизнь, а на смерть

Все, что говорили пророки об уничтожении Эдома в последние дни — говорили о Риме, как я это изложил раньше, объясняя Исаию, XXXIV, 1. «Приступите народы, слушайте; ибо когда будет разрушен Рим, тогда будет спасение Израиля» (.

«Господь Бог твой все проклятия сии обратит на врагов твоих и ненавидящих тебя, которые гнали тебя (Второзаконие XXX, 7) — этот приговор исполнится на народ, происходящим от Исава» (См. Эмек Гамелех, стр. 146, столбец 4). «И придут спасители на гору Сион, что бы судить гору Исава, и будет царство Господа» (прор. Авдия I, 21). Это значит, что царство его несовершенно, пока не отомстит горе Исава, т.е., как излагает халдейский парафраст... великому городу Исава — Риму» (ребе Соломон, комментарий на прор. Авдия I, 21).

Я не буду давать здесь ссылку откуда это взято - это достаточно экстремистский ресурс.

[ali_hoseyn]

Я не буду давать здесь ссылку откуда это взято - это достаточно экстремистский ресурс.

Что Вы! Евреев-экстремистов, как и евреев-террористов, не бывает же!

[Alexandra A]

Я не буду давать здесь ссылку откуда это взято - это достаточно экстремистский ресурс.

Что Вы! Евреев-экстремистов, как и евреев-террористов, не бывает же!

Нет, это русский экстремитстский ресурс - библиотека книг западных и русских авторов (данный автор которого я цитирую - литовский священик из Российской Империи) посвящённая истории, культуре, и религии евреев (ну, так лучше выразиться).

[mnashe]

Так всё-таки что такое Земля Эдома? В которой происходит "римское изгнание?"
Где находится эта земля? Где её границы? Кто там жил, и живёт сейчас?

Исторический Эдом — небольшая территория к юго-востоку от Израиля. Соседи.
И соответствующий народ, частично имеющий отношение к нашему брату ʕэсаўу.
Самый известный представитель этого народа — Ирод (הורדוס).
Насколько мне известно, народ Рима не имеет никакого биологического отношения к Эдому.
Но, кроме генетического, бывает ещё и культурное наследие.
Когда появилось отождествление Рима с ʕэсаўом / Эдомом — я не знаю. Но по крайней мере 2000 лет назад, в эпоху римской оккупации, оно было (возможно, тогда и возникло), и древние пророчества, касающиеся ʕэсаўа и Эдома, интерпретировались применительно к Риму.
А дальше всё это перенесено и на Церковь — наследницу Рима, и далее — на всю христианскую цивилизацию.
Почти вся еврейская история, кроме небольшого периода в начале — שעבוד מלכויות порабощение царствами. Их четыре; они плавно перетекают друг в друга: Вавилон, Персия, Греция, Эдом. После прихода Машиаха время правления Эдома заканчивается.
Эдом не отдаст свою власть без боя. Будет кровь. Кто её будет проливать и сколько прольётся — неизвестно, это зависит от выбранного человечеством пути.
Наследие Эдома не исчезнет, всё ценное из него сохранится и будет продолжать служить человечеству. Это относится не только к технологиям, но и к духовной культуре.
Но цивилизации Эдома, как она есть сейчас, не будет. Не будет его гордыни и самоуверенности, лицемерия и алчности. Не будет больше войн.

Почти все евреи до недавнего времени жили в странах христианства и ислама. И это не случайно. Эти две цивилизации — наши соперники, обе (с некоторыми нюансами) считают себя истинным Израилем, а нас — ложным.
Но будущее этих двух цивилизаций различно.
Мусульманская цивилизация, подобно Йишмаʕэлю, в конце жизни «пропустившему Йис̣х̣ак̣а вперёд», признает духовное лидерство Йисраэля, откажется от своей воинственности, но сохранится как цивилизация, как важная составная часть будущего человечества.
Христианская цивилизация погибнет, оставив, однако, очень богатое наследие всему человечеству. Ничего из её положительных достижений не пропадёт, но такой культурной идентичности больше не будет.

(Замечу: речь идёт о цивилизациях, а не о людях. Что станет с каждым конкретным человеком — зависит от его выбора. И напомню, что человеческая душа бессмертна).

Вот ещё из другой темы:

А это в какой книге Ветхого Завета и где в ней написано? Найду и прочитаю в переводе.

Цитаты, наверно, не самые подходящие, — просто первое, что вспомнилось.
К тому же цитаты насчёт Эдома вообще спорная вещь, в том плане, что евреи переносят всё, что говорится об ʕэсаве-Эдоме на Рим и далее христианство, а христиане, естественно, с этим несогласны, а переносят на себя всё, что написано о Йисраэле.
Так что если уж приводить несомненные цитаты, то только те, где речь идёт о возвращении евреев на свою землю, восстановлении Йерушалаим и т.д. Две тысячи лет христиане верили, что это всё символизм, что вовсе не имеются в виду буквально евреи, буквально Сион (ṣijon), и т.д. И вдруг это стало происходить буквально.
Кто-то признал, что заблуждались, кто-то упорно выдаёт желаемое за действительное, а кто-то изо всех сил пытается сделать желаемое действительным.
Фиг оно у него получится, однако.

Господи, Ты сила моя и оплот мой и прибежище мое в день скорби! к Тебе придут народы от краев земли и скажут: «лишь ложь наследовали отцы наши, суетных (богов), от которых нет пользы»

1 Видение Овадйи. Так сказал Господь Бог об Эдоме — весть слышали мы от Господа, и посланец послан был к народам: «Вставайте, и встанем мы на войну с ним». 2 Вот, малым сделал Я тебя среди народов, презираем ты весьма. 3 Надменность сердца твоего подстрекала тебя, живущего в расселинах скал, на высоте обитающего, говорящего в сердце своем: «Кто низринет меня на землю?» 4 Если поднимешься, как орёл, и если меж звёзд сделаешь гнездо свое — оттуда низрину тебя, слово Господа. 5 Если воры пришли к тебе, если грабители ночные — как разорен ты! — ведь наворуют (лишь) столько, сколько нужно им. Если срезающие виноград пришли к тебе — ведь оставят они несколько ягод. 6 Как обыскан ʕэсав, открыты клады его! 7 До границы провожали тебя все союзники твои, подстрекали тебя, одолели тебя доброжелатели твои, (евшие) хлеб твой подложили сеть под тебя, — нет у него разума. 8 Ведь в день этот — слово Господа — истреблю Я мудрецов в Эдоме и разум на горе ʕэсава. 9 И сокрушены будут храбрецы твои, Тэман, чтобы каждый человек на горе ʕэсава истреблен был в побоище. 10 Из-за ограбления брата твоего Йаʕақова покроет тебя стыд, и уничтожен будешь навсегда. 11 В день, (когда) стоял ты в стороне, в день, (когда) чужеземцы взяли в плен войско его (Йисраэля), и иноземцы вошли в ворота его, и об Йерушалаиме бросали жребий, ты тоже был одним из них. 12 И не следовало тебе (злорадно) смотреть в день (несчастья) брата твоего, в день крушения его, и не следовало тебе радоваться о сынах Йɦуды в день гибели их, и не следовало тебе разевать рот свой в день бедствия. 13 И не следовало тебе входить в ворота народа Моего в день несчастья его, не следовало и тебе смотреть на беду его в день несчастья его, и не следовало тебе простирать (руки свои) на имущество его в день несчастья его. 14 И не следовало тебе стоять на перекрёстке, чтобы истреблять спасшихся его, и не следовало тебе предавать уцелевших его в день бедствия. 15 Ибо близок день (суда) Господня над всеми народами; как поступал ты, так поступят с тобой; то, что заслужил ты, обратится на голову твою. 16 Ибо как пили вы (горькую чашу) на горе святой Моей, так пить будут все народы всегда, и будут пить они, и проглотят, и станут — словно не было их. 17 И на горе Цийон будет спасение, и будет она святыней, и получит дом Йаʕақова во владение наследие своё. 18 И будет дом Йаʕақова огнём, и дом Йосэфа — пламенем, а дом ʕэсава — соломой, и зажгутся они в них (среди сынов ʕэсава), и поглотят их, и не будет остатка в доме ʕэсава, ибо Господь сказал (это). 19 И унаследуют (жители) Нэгэва гору ʕэсава, и Шфэла — Пелиштим, и унаследуют поле Эфрайима и поле Шомрона, и Бинйамин — Гилʕад. 20 И изгнанное войско это сынов Йисраэля, что (живёт) среди кенаанян до Царфата, и изгнанные из Йерушалаима, что в Сфараде, унаследуют горы Нэгэва. 21 И взойдут спасители на гору Цийон, чтобы судить гору ʕэсава; и будет Господу — царство.

[mnashe]

Кто по мнению религии несёт сейчас ответственность за разрушение Второго Храма и за то что не построен ещё Третий?

Евреи.

[Alexandra A]

Мнаше, спасибо большое за подробный ответ и за модераторство.

[Alexandra A]

А дальше всё это перенесено и на Церковь — наследницу Рима, и далее — на всю
христианскую цивилизацию.

Я так поняла, это касается не только Рима и Италии, но и Франции, Испании, Британии, Германии, Скандинавии, Америки... Всё что составляет Христианскую, Западную Цивилизацию?

[Alexandra A]

Мусульманская цивилизация, подобно Йишмаʕэлю, в конце жизни «пропустившему Йис̣х̣ак̣а вперёд», признает духовное лидерство Йисраэля, откажется от своей воинственности, но сохранится как цивилизация, как важная составная часть будущего человечества.

Христианская цивилизация погибнет, оставив, однако, очень богатое наследие всему человечеству. Ничего из её положительных достижений не пропадёт, но такой культурной идентичности больше не будет.

Да...

Не хочется комментировать. Что я думаю по этому поводу.

[mnashe]

А дальше всё это перенесено и на Церковь — наследницу Рима, и далее — на всю
христианскую цивилизацию.

Я так поняла, это касается не только Рима и Италии, но и Франции, Испании, Британии, Германии, Скандинавии, Америки... Всё что составляет Христианскую, Западную Цивилизацию?

Дело ж не в стране.
Страна может быть наследницей той или иной цивилизации, а может и не быть. Это во многом её выбор.
У каждой культуры, да и вообще у каждого явления на земле, есть своя «душа». Эгрегор, если точнее. Вот о них и речь.
А привязанность той или иной страны к определённому эгрегору — это дело преходящее. Вот Иран сейчас весьма тесно привязан к эгрегору ислама — а когда-то это было не так. Греция и Россия когда-то не были связаны с христианством... Ну и так далее.

[mnashe]

Да...
Не хочется комментировать. Что я думаю по этому поводу.

Понимаю...
Вряд ли есть ещё на форуме человек, настолько превозносящий эту цивилизацию.

[Alexandra A]

Хотя кое-что комментировать можно...

Я понимаю, семиты в Железном Веке (1 тысячелетие до РХ) жили на Востоке Средиземноморья (интересующие в данном случае семиты). А латины, оскско-умбры, этруски (народы, которые прежде всего в эпоху ранней Римской Империи были гражданами Рима) жили в Италии. Это не так близко друг к другу.

Но.

Легионы разрушили Второй Храм, и многие евреи покинули Палестину. Некоторые из них направились в Европу. Куда в Европу? Есть два пути: в Италию и в Испанию. Только так евреи могли потом оказаться в Средневековье и позднее в Гемрании, Венгрии, Богемии, Польше...

Получается, многие евреи которые сейчас считаются "европейские" вошли в Европу через Италию, землю Рима. И долго жили в Италии, на земле Рима. И могли частично воспринять его культуру и наследие?

Есть ведь немецике евреи, польские, литовские... Но сначала они прежде всего были итальянские, получается!

P.S.А евреи Франции и Британии (исторические не ашкеназы) вошли в Европу через Испанию?

[mnashe]

Через Испанию евреи пришли в Европу в основном во времена арабской экспансии.
Арабы стали интенсивно выдавливать остатки евреев (довольно многочисленные тогда ещё) из Израиля, и самым привлекательным убежищем оказалась Испания.
А после реконкисты они снова были изгнаны оттуда. Часть вслед за арабами вернулась в Африку (Мағриб), а часть расселилась по Европе (Португалия, Франция и пр.)
А через Италию евреи начали приходить гораздо раньше, ещё во времена языческого Рима. Уже во время зарождения христианства, во время падения Храма в Риме было много евреев. В общем-то, особого антисемитизма там не было. С греками отношения были похуже.
А римлян евреи и их культура не очень-то беспокоили сами по себе. Проблема была в их строптивости. А этого римляне о-о-очень не любили. Держать в узде огромную империю совсем не просто; дурной пример, как известно, заразителен.
Пришлось бороться с еврейской государственностью. Не с евреями, а именно с государственностью. Они не воевали против еврейской культуры (она им была до лампочки), они воевали с теми, кто угрожал их власти и, следовательно, источникам доходов.
Храм разрушили вовсе не эти разбойники.
Храм разрушили сами евреи.
Беспричинной ненавистью между собой.
Пока причина разрушения не устранена окончательно — Храм не может быть отстроен.

[mnashe]

P.S.А евреи Франции и Британии (исторические не ашкеназы) вошли в Европу через Испанию?

Об истории евреев в Англии могу только гадать. Их всегда было очень мало; много веков действовал запрет селиться на её территории (аналогично Испании).
Но этот запрет не был такой страшной катастрофой, как в Испании: масштабы не те.

[mnashe]

Получается, многие евреи которые сейчас считаются "европейские" вошли в Европу через Италию, землю Рима. И долго жили в Италии, на земле Рима. И могли частично воспринять его культуру и наследие?

Не знаю точно, какова доля пришедших через Италию (есть же ещё и Балканы, а пунктом назначения была в основном Германия — «Ашқеназ»), но культуру, несомненно, восприняли. Как евреи стран ислама восприняли его культуру.

[ali_hoseyn]

Но, кроме генетического, бывает ещё и культурное наследие.

И какое культурное наследие получил Рим от крошечного примитивного ханаанейского государства?

Будет кровь.

Христианская цивилизация погибнет

Мило. Интересно, Америка в курсе, кого она финансирует?

Арабы стали интенсивно выдавливать остатки евреев (довольно многочисленные тогда ещё) из Израиля

А можно уточнить, в какой именно период и при каких правителях это "выдавливание" происходило? Интересно.