Лингвофорум

Цитата: Earl от апреля 30, 2015, 22:31
"Читаючи" - это деепричастие.

Читамши или читавши - тоже деепричастие. Только они как раз того времени, которого надо, т.е. выражают перфект. А читаючи - это деепричастие как раз пресловутого продолженного времени (без конкретизации, настоящее, прошедшее или какое ещё оно - просто продолженное).

Цитата: _Swetlana от апреля 30, 2015, 22:10
Так я и ошибаюсь всё время в татарском. Где изафет (1 или 2 рода), а где притяжательный падеж.

А вот мне страшно не нравится когда тюркскую притяжательную категорию называют "изафетом 2 рода".
Придираться к устоявшим терминам дело неблагодарное, но ничего с собой поделать не могу.

Цитата: Toman от апреля 30, 2015, 22:36

Цитата: Earl от апреля 30, 2015, 22:31
"Читаючи" - это деепричастие.

Читамши или читавши - тоже деепричастие. Только они как раз того времени, которого надо, т.е. выражают перфект. А читаючи - это деепричастие как раз пресловутого продолженного времени (без конкретизации, настоящее, прошедшее или какое ещё оно - просто продолженное).

Это очень интересно. И что же, такое встречается в говорах в значении Continuous? В смысле "Он читаючи" = "He is reading"? Я такого не слышал, но если это есть, значит, и длительный вид в русском мог бы существовать! Это здорово, по-моему!

Цитата: Agabazar от апреля 30, 2015, 22:43

Цитата: _Swetlana от апреля 30, 2015, 22:10
Так я и ошибаюсь всё время в татарском. Где изафет (1 или 2 рода), а где притяжательный падеж.

А вот мне страшно не нравится когда тюркскую притяжательную категорию называют "изафетом 2 рода".

Вроде 3-го рода. Скачала недавно статью, где проводятся параллели между татарскими и английскими изафетами. Правда, ещё не прочитала, только классификацию изафетов посмотрела.
таш күпер (каменный мост) - изафет 1-го рода
мәче баласы (ребёнок кошки) - изафет 2-го рода
Маратның китабы (книга Марата) - изафет 3-го рода

Цитата: _Swetlana от апреля 30, 2015, 23:23
Вроде 3-го рода.

Изафет 3-го рода отличается от изафета 2-го рода только тем, что первое слово в притяжательном падеже.
Но, повторяю, мне совершенно непонятно, зачем применять такую мудрёную терминологию. Притяжательная категория — и все! Тартым категориясе.
Или: постпозитивный артикль. Тогда человеку, привыкшему к так называемым европейским языкам, сразу всё станет ясно.

Классификация - вещь условная. Но она должна быть полной по какому-то признаку. Выбрали признак - сочетание двух существительных - и поехали перебирать все варианты. Для статьи нормально 

Цитата: Валер от апреля 30, 2015, 21:51
Ну да, артикли - довольно полезная штука, хотя не могу опять же сказать что лично мне их прям не хватало.

Как-то несколько лет назад вдруг подумал, что знакомое с детства название "Бременские музыканты" на английский можно перевести как с определенным артиклем, так и без оного, и при этом смысл будет немного разный. Прикинул возможные смыслы в обоих случаях и удивился, как это по-русски я никогда этим не заморачивался и не испытывал необходимости в более точном определении вышеупомянутых музыкантов.

Цитата: Earl от апреля 30, 2015, 21:35
Сыграло, ещё как. Но насчёт перфекта - ещё и бабушка в деревне в детстве  Тогда я, конечно, не оценил. Но после оного знакомства - вполне.

А артикли... Ну, есть масса случаев, когда их отсутствие затрудняет понимание. Например: "Так в театр пойдёшь"? Разве плохо было бы, если бы сразу было ясно, идёт ли речь о походе в театр вообще или о конкретном театре, о котором раньше говорили? И ведь это совсем не чужая славянским языкам категория, есть и в литературном болгарском, и в севернорусских говорах.

В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).

Вспомнился эпизод. Одна дама сказала, что по дороге в деревню она заехала в книжный магазин и купила книг. Видимо, их взвешивали и килограммами продавали, вообще книги.
Вот так же и поход в вообще театр. "Ты пойдёшь в вообще театр?". - "А мартини в вообще буфете будет?"

Цитата: zwh от мая  1, 2015, 08:49
В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).

По-моему, значение частицы "-то" тут совершенно иное, а именно побудительное к ответу. То есть человек всё никак не говорит ни да, ни нет, собеседнику это надоело, и он говорит: "Ну ответь наконец, идёшь или нет!" Присоединить её, кстати, можно и к глаголу: "Ты в театр пойдёшь-то?", и значение не изменится.

Цитата: _Swetlana от мая  1, 2015, 10:00
Вспомнился эпизод. Одна дама сказала, что по дороге в деревню она заехала в книжный магазин и купила книг. Видимо, их взвешивали и килограммами продавали, вообще книги.
Вот так же и поход в вообще театр. "Ты пойдёшь в вообще театр?". - "А мартини в вообще буфете будет?"

Согласен, пример с театром неудачный. Ну, заменим "театр" на "кафе", например. Поход "вообще в кафе", в "какое-нибудь кафе" столь же возможен, как и поход в кафе конкретное, уже упоминавшееся.

"Сходим куда-нибудь пообедаем".

Цитата: zwh от мая  1, 2015, 08:49В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).

По-моему, «-то» на определённость театра влияет чуть более, чем никак. Она лишь отсылает к уже имевшему место разговору, причём театр в этом разговоре может быть как вполне определённый, так и совершенно рандомный.

Цитата: _Swetlana от мая  1, 2015, 01:11
Классификация - вещь условная. Но она должна быть полной по какому-то признаку. Выбрали признак - сочетание двух существительных - и поехали перебирать все варианты. Для статьи нормально 

Дело в том, что притяжательная категория может существовать и с одним существительным.  Наличие другого существительного вовсе не обязательно.

по теме: в палау не хватает дополнительного третьего лица. Например, предложения "Он взял ее за руку и повел в свой дом" и "Он взял ее за руку и повел домой (к ней же)" будут звучать одинаково.

Цитата: Artiemij от мая  1, 2015, 10:53

Цитата: zwh от мая  1, 2015, 08:49В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).

По-моему, «-то» на определённость театра влияет чуть более, чем никак. Она лишь отсылает к уже имевшему место разговору, причём театр в этом разговоре может быть как вполне определённый, так и совершенно рандомный.

+1
В русском языке субстантивация не зашла так далеко как в древнегреческом, маркеры существительных не нужны.
Определённость/неопределённость выражается другими средствами:

ЦитироватьЭту книгу мне когда-то
В коридоре Госиздата
Подарил один поэт;
Книга порвана, измята,
И в живых поэта нет.

В английском вспомнилось нетривиальное использование артиклей:
a lady - дама;
the lady - косит под даму.
В русском это можно выразить по-олбански: 
мужик - мужыг; красавчик - кросафчег.

Цитата: Agabazar от мая  1, 2015, 11:24

Цитата: _Swetlana от мая  1, 2015, 01:11
Классификация - вещь условная. Но она должна быть полной по какому-то признаку. Выбрали признак - сочетание двух существительных - и поехали перебирать все варианты. Для статьи нормально 

Дело в том, что притяжательная категория может существовать и с одним существительным.  Наличие другого существительного вовсе не обязательно.

Примерчик, зинһар 

Вот что реально мешает при изучении языков - когда к некоторой формуле языка можно применить несколько грамматических правил вывода.
Нормальная весчь для системы продукций, но мешает.

Пример (из татарского).
Ел - год, фасыл - сезон, вакыт - время.
Ел фасылы - сезон года (изафет 2-го рода); елның вакыты - время года (изафет 3-го рода).

Цитата: Artiemij от мая  1, 2015, 10:53

Цитата: zwh от мая  1, 2015, 08:49В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).

По-моему, «-то» на определённость театра влияет чуть более, чем никак. Она лишь отсылает к уже имевшему место разговору, причём театр в этом разговоре может быть как вполне определённый, так и совершенно рандомный.

Целая тема есть про то.
Частица "-то"

Цитата: _Swetlana от мая  1, 2015, 10:00
Вспомнился эпизод. Одна дама сказала, что по дороге в деревню она заехала в книжный магазин и купила книг. Видимо, их взвешивали и килограммами продавали, вообще книги.
Вот так же и поход в вообще театр. "Ты пойдёшь в вообще театр?". - "А мартини в вообще буфете будет?"

Как-то, когда я интенсивно изучала английский, засыпая, почувствовала, что одна нога выбилась из-под одеяла и замерзает. Подумалось: "Надо закрыть the ногу".

Цитата: I. G. от мая  1, 2015, 12:12
изучала английский, засыпая, почувствовала, что одна нога выбилась из-под одеяла и замерзает. Подумалось: "Надо закрыть the ногу".

Ну и неправильно. Надо было подумать так: "Надо закрыть my ногу". То есть [mai].

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2015, 13:33

Цитата: I. G. от мая  1, 2015, 12:12
изучала английский, засыпая, почувствовала, что одна нога выбилась из-под одеяла и замерзает. Подумалось: "Надо закрыть the ногу".

Ну и неправильно. Надо было подумать так: "Надо закрыть my ногу". То есть [mai].

Вы, конечно, специалист... Но моих ног у меня две, а мерзла только одна.

Цитата: _Swetlana от мая  1, 2015, 11:46

Цитата: Agabazar от мая  1, 2015, 11:24

Цитата: _Swetlana от мая  1, 2015, 01:11
Классификация - вещь условная. Но она должна быть полной по какому-то признаку. Выбрали признак - сочетание двух существительных - и поехали перебирать все варианты. Для статьи нормально 

Дело в том, что притяжательная категория может существовать и с одним существительным.  Наличие другого существительного вовсе не обязательно.

Примерчик, зинһар 

Ну очевидно же.
Например, вместо существительного запросто местоимения аның, аларның использовать. Аның китабы. 
Якши > Якшисе . Последнее слово разве без всякого определения не может использоваться?
К тому же притяжательная категория имеет три лица. И зачем из всей этой совокупности выделить третье лицо и назвать это "изафетом 2-го или 3-го рода"? По какой нужде? Всё это только запутывает людей.

Цитата: Artiemij от мая  1, 2015, 10:53

Цитата: zwh от мая  1, 2015, 08:49В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).

По-моему, «-то» на определённость театра влияет чуть более, чем никак. Она лишь отсылает к уже имевшему место разговору, причём театр в этом разговоре может быть как вполне определённый, так и совершенно рандомный.

Согласен, что в данном случае частица "-то" не указывает непосредственно на на определенность театра, но она указывает на то, что разговор о походе в театр уже был, что косвенным образом указывает и на определенность самого театра (в смысле здания).

Цитата: Agabazar от мая  1, 2015, 14:41

Цитата: _Swetlana от мая  1, 2015, 11:46

Цитата: Agabazar от мая  1, 2015, 11:24

Цитата: _Swetlana от мая  1, 2015, 01:11
Классификация - вещь условная. Но она должна быть полной по какому-то признаку. Выбрали признак - сочетание двух существительных - и поехали перебирать все варианты. Для статьи нормально 

Дело в том, что притяжательная категория может существовать и с одним существительным.  Наличие другого существительного вовсе не обязательно.

Примерчик, зинһар 

Ну очевидно же.
Например, вместо существительного запросто местоимения аның, аларның использовать. Аның китабы. 
Якши > Якшисе . Последнее слово разве без всякого определения не может использоваться?
К тому же притяжательная категория имеет три лица. И зачем из всей этой совокупности выделить третье лицо и назвать это "изафетом 2-го или 3-го рода"? По какой нужде? Всё это только запутывает людей.

Не поняла 

Цитата: zwh от мая  1, 2015, 14:50...
но она указывает на то, что разговор о походе в театр уже был, что косвенным образом указывает и на определенность самого театра (в смысле здания).

Не указывает. Что мешало им говорить о походе в какой-нибудь театр?