Когда возник праславянский язык?

[Vertaler]

На деле, конечно, все правы. Смягчение, видимо, было, но есть два замечания:

1) всякие bʲ и zʲ (хотя там, наверное, не такой сильный ʲ, как в русском) были только аллофонами твёрдых, и фонологически они были твёрдыми. Это вам не появившееся довольно скоро, скажем, в польском противопоставление bie < be, bě, bь и be < bъ, или появившееся там чуть позже (уже исчезнувшее) противопоставление b ~ b́ на конце слова, как в слове zrób́ 'сделай'.

2) на всём протяжении существования праславянского были места, в которых носители никакого смягчения не знали. Это хорошо видно по древненовгородскому.

[Vertaler]

Вот ещё:

Вообще же, для праславянского смягченность перед гласными переднего ряда — это вопрос не только не установленный, но и даже излишний. Эта смягченность, если и была, никакого влияния на последующее развитие не имела.

Скорее, это просто традиция, — первые слависты экстраполировали состояние русского церковнославянского языка на праславянский.

[Darkstar]

Я тут набросал карту на бумаге...

У меня пока получается так (очень, очень грубо):

Праславяне -- это, скорее всего, венеды, обитавшие до конца Римской империи к северу от Карпат (линия Краков--Львов), где было укромное местечко в центре Европы, которое никто не мог достать.

В эту группу нельзя включать полабов, которые есть отдельная ветвь.

После падения Рима (410) и начала переселения народов, видимо где-то не позже 400 года, они уже продвинулись на юг в район среднего Дуная (совр. Венгрия), где их застал Приск в 450 г. Одновременно, видимо, происходило расселение на северо-запад с вытеснением полабов и на восток в район Припяти (андрофаги) и северной Украины (невры).

Давление праславян, видимо, вытеснило полабов в район северной Германии, что, в свою очередь, могло спровоцировать переселение германцев в Англию из соседних областей Фризии и Дании (!).

После того как праславяне достигли Дуная на юге и Днепра на востоке, расселение было молниеносным по историческим меркам (около ста лет). В 584 г  они уже напали на Салоники и завоевали Грецию. К 862 они достоверно достигли Мурома и Белозера пробив большую брешь в балтах по линии Днепр--Волга (Именно так, видимо, сформировалась "голядь" -- островок восточных балтов в лесах Подмосковья и "кривичи" -- славяне, занимавшиеся перетягом из бассейна Днепра в бассейн Волги и Ловати).

Южные и западные славянские близки друг к другу и находятся почти в диалектном континиууме (за исключением разрыва, вызванного внедрением авар в 567 и позднее венгров).

Карта из википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Slav-7-8-obrez.png

В районе эпицентра распространения расположен словацкий (в 623 г район словаков стал основой для государства Само) На северо-западе он переходит в силезский, который переходит в польский, который переходит в кашубский. На западе он переходит в чешский, который переходит в лужицкие (сорбские). На востоке словацкий переходит в русинские диалекты, которые переходят в украинский, который переходит в древнерусский, русский и вымершие словенские диалекты Новгорода, Пскова и Белозера. На юге словацкий связан с многочисленными диалектами словенского, из которого продвигаясь по Саве, происходит превращение в сербохорватский и старославянский Салоник. Македонский и болгарский -- это уже недавние аналитические мутанты, возникшие в результате креолизации местных балканских пиджинов, скорее всего, под влиянием болгар (?) или турков(?) или греков(?) или румын (?) или всех сразу. В каком-то смысле, они являются аналогом английского и новоскандинавских в германских.

В атачаменте графическое представление процентов лексического родства по статье Дьячка со ссылкой на Girdenis A., Maziulis (1994)

[Darkstar]

Скорее всего, распад праславян произошел в результате нападения готов ок. 350
Готский вождь Германарих в середине IV века покорил венедов, «которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться".

[Nekto]

Скорее всего, распад праславян произошел в результате нападения готов ок. 350

Наиболее вероятно и к этому склоняются все современные исследователи славянской диалектологии (Филин в конце жизни, Трубачев О. Н. и др.) славяне, как единое племя на компактной территории никогда не существовали и никогда не существовало единого праславянского языка. Было большое множество близкородственных диалектов разбросанных по довольно-таки большой территории. Скажем по метериалам ЭССЯ кол-во праславянских слов можно оценить величиной 20-25 тыс.слов, большая часть из которых - праславянские диалектизмы.
Но по Трубачеву существовал вероятно единый наддиалектный язык, который выполнял функцию общего "священного" языка.

[Nekto]

Давление праславян, видимо, вытеснило полабов в район северной Германии, что, в свою очередь, могло спровоцировать переселение германцев в Англию из соседних областей Фризии и Дании (!).

Почему праславяне и прагерманцы оставили свою прародину именно в 5-м веке? Цепная реакция на Великое переселение народов? Не только. 5-й век - самый холодный за последние 2000 лет и как следствие (не знаю почему) наводнения и затопление территорий современных Польши, Дании и Сев. Германии и невозможность заниматься земледелием.

Правда вот что побудило готов на несколько столетий раньше двигаться из Скандинавии к Черному Морю по дороге захватив с собой часть западных балтов и праславян? Не знаю. Может быть просто тепла захотелось? 

[Nekto]

В атачаменте графическое представление процентов лексического родства по статье Дьячка со ссылкой на Girdenis A., Maziulis (1994)

А ссылку на саму статью? И что на карте означают пунктирные линии? Украинский со словацким и польским - пунктирными линиями... они что не граничат и не переливаются один в другой?

[Iskandar]

В эту группу нельзя включать полабов, которые есть отдельная ветвь.

основания? ветвь чего?
Скорее можно предполагать, что "отдельной ветвью" были анты, вобравшие в себя сарматский субстрат. Возможно, они и не называли себя "словенами" и окончательно славянизировались под конец общеславянского периода.

Одновременно, видимо, происходило расселение на северо-запад с вытеснением полабов и на восток в район Припяти (андрофаги) и северной Украины (невры).

Невры и андрофаги - это из Геродота. На тысячелетие раньше.

862 они достоверно достигли Мурома и Белозера пробив большую брешь в балтах по линии Днепр--Волга (Именно так, видимо, сформировалась "голядь" -- островок восточных балтов в лесах Подмосковья и "кривичи" -- славяне, занимавшиеся перетягом из бассейна Днепра в бассейн Волги и Ловати).

Археологически и лингвистически аргументирована миграция славян в бассейны верхнего Днепра, верхней Волги и Псково-Новгородские земли (кривичи псковские (исконные кривичи), кривичи смолено-полотские, обславяненная "меря") и бассейна Вислы еще в 5 веке н.э.

Южные и западные славянские близки друг к другу и находятся почти в диалектном континиууме (за исключением разрыва, вызванного внедрением авар в 567 и позднее венгров).

Современные западные и восточные славяне сохраняют ареальную границу до сих пор. Правда раньше этот "перешеек" был значительно уже (широкой прогалиной в нем были беловежские леса, мазурские болота и земли ятвягов), а потом картина сильно исказилась экспансией Польши на Русь и ополячиванием.

которые переходят в украинский, который переходит в древнерусский, русский

Не понял, что здесь в таком случае понимать под "украинским" и "древнерусским"? Или вы опять путаете синхронию и диахронию?

русский и вымершие словенские диалекты Новгорода, Пскова и Белозера.

Резко выделяется из всех славянских т.н. древненовгородский диалект. Но он принадлежит не слоевнам новгородским (Восток Новгородской земли), а западным псковским кривичам.

славяне, как единое племя на компактной территории никогда не существовали и никогда не существовало единого праславянского языка. Было большое множество близкородственных диалектов разбросанных по довольно-таки большой территории. Скажем по метериалам ЭССЯ кол-во праславянских слов можно оценить величиной 20-25 тыс.слов, большая часть из которых - праславянские диалектизмы.

Ну так все языки всегда существуют в диалектах. При отсутствии литературной нормы диалектизмы тем более цветут пышным цветом. Если бы не, например, русский литературный язык, большую часть слов русского составляли бы диалектизмы, как пить дать. И так в любом языке.

Вполне возможно существование близкородственных индоевропейских диалектов, но в процессе этногенеза всегда побеждает один, который "поглощает все остальные". При древней-то постоянной тяге к местечковости из разрозненных разбросанных на большой территории диалектов сам по себе единый народ с четким самосознанием и одним этнонимом получиться бы не мог

[Darkstar]

"основания? ветвь чего?"

Мы уже обсуждали это выше в ветке... Полабский не лезет ни в какие ворота, в западно-славянские вписан с бодуна. Славянские были разделены на праполабский и собственно праславянский.

"Невры и андрофаги - это из Геродота. На тысячелетие раньше."

Ну и пусть. Кто-то же там в лавке остался.

"Археологически и лингвистически аргументирована миграция славян в бассейны верхнего Днепра, верхней Волги и Псково-Новгородские земли (кривичи псковские (исконные кривичи), кривичи смолено-полотские, обславяненная "меря") и бассейна Вислы еще в 5 веке н.э"

Ну отлично, если так (археологически). Правда, лингвистически это аргументировать почти невозможно.

"Современные западные и восточные славяне сохраняют ареальную границу до сих пор. Правда раньше этот "перешеек" был значительно уже (широкой прогалиной в нем были беловежские леса, мазурские болота и земли ятвягов), а потом картина сильно исказилась экспансией Польши на Русь и ополячиванием."

Да, там везде шло не только сохранение диалектных континиумов, но и конвергенция. Т.е. как бы вторичное срастание ран, нанесенных разделением. Типичный пример белорусский язык. Исторически, польский и русский были далеко разнесены, но постепенно врастали друг в друга. Так возник белорусский, фактически представляющий собой креолизированный русско-польский пиджин.

Видимо, словацко-русинско-украинский континиум тоже результат вторичного срастания.

"Не понял, что здесь в таком случае понимать под "украинским" и "древнерусским"? Или вы опять путаете синхронию и диахронию?"

Не путаю, а намеренно игнорирую.

"Резко выделяется из всех славянских т.н. древненовгородский диалект. Но он принадлежит не слоевнам новгородским (Восток Новгородской земли), а западным псковским кривичам."

Что-то здесь не то. На таком маленьком пяточке не могло быть отличий между Псковом и Новгородом. Собственно, их и между Киевом и Новгородом надо долго собирать. А источник грамот часто неизвестен, поэтому выводы слишком далекоидущие.

[iopq]

На деле, конечно, все правы. Смягчение, видимо, было, но есть два замечания:

1) всякие bʲ и zʲ (хотя там, наверное, не такой сильный ʲ, как в русском) были только аллофонами твёрдых, и фонологически они были твёрдыми. Это вам не появившееся довольно скоро, скажем, в польском противопоставление bie < be, bě, bь и be < bъ, или появившееся там чуть позже (уже исчезнувшее) противопоставление b ~ b́ на конце слова, как в слове zrób́ 'сделай'.

2) на всём протяжении существования праславянского были места, в которых носители никакого смягчения не знали. Это хорошо видно по древненовгородскому.

В древненовгородском были противоставления гь-г, кь-к, хь-х

нога - могѧ
слова типа кѣле, хѣрь, кьркы, вьхѣ в которых велярные именно были мягкими

т.е. из-за того что палатализации не было как раз мягкие и остались

[Vertaler]

т.е. из-за того что палатализации не было как раз мягкие и остались

Чаго? Что, пятьсот тыщ лет подряд буква г в слове могѧ означала мягкий звук? 

[iopq]

т.е. из-за того что палатализации не было как раз мягкие и остались

Чаго? Что, пятьсот тыщ лет подряд буква г в слове могѧ означала мягкий звук? 

Не, именно когда палатализация произошла, наверное были твердые в древненовгородском. Но потом после того как палатализация завершилась во всех славянских в древненовгородском как и в других славянских перед передними гласными стали смягчатся согласные. Но "остались" мягкими смычными вместо процесса палатализации где бы стали аффрикатами если бы случилось раньше. Вообще-то не знаю когда точно в русском стали ж и ц твердыми, но до 15ого века в древненовгородском остались мягкими гь, кь и хь.

[Vertaler]

Ну вот и отлично.

Про ж и ц: ср. отец (а не «отёц»), но ёж и куёшь.

[iopq]

А когда появляется ё? Я видел правило, но уже забыл. В белорусском в тех же местах как и в русском или другое правило?

[Vertaler]

Основное правило — под ударением перед твёрдыми согласными или на конце слова.

В белорусском не затронут конец слова (нясе), ну и в «аналогических» случаях различие видно: нясеш вслед за нясе, хотя ёжык. Обратный пример: сваёй и ёй (как и в сербском, својој и јој) ~ своей, ей.

[Чайник777]

Основное правило — под ударением перед твёрдыми согласными или на конце слова.

А как всё-таки объясняется исключение "отец"?
Я читал "Историческую фонетику" Колесова, но его объяснение слишком туманно.

[Vertaler]

Так и объясняется — что тогда ц ещё было мягким.

[Darkstar]

Nekto:

"А ссылку на саму статью?"

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Article/D_Glott.php

"И что на карте означают пунктирные линии? Украинский со словацким и польским - пунктирными линиями... они что не граничат и не переливаются один в другой?"

Пунктир -- т.е. менее 80-75% или около того, в отличие от жирных линий (более 92-95%) по списку Сводеша (предположительно, речь идет об устаревшем 200-словном). Будет время и охота -- сам пересчитаю еще раз.

[Драгана]

Хм...что-то я запуталась.Какие велярные там имеете в виду?При переходе г в ж? Так это ж' - велярное? Извините,с терминами до сих пор иногда не точно знаю.

[ou77]

Современные западные и восточные славяне сохраняют ареальную границу до сих пор. Правда раньше этот "перешеек" был значительно уже (широкой прогалиной в нем были беловежские леса, мазурские болота и земли ятвягов), а потом картина сильно исказилась экспансией Польши на Русь и ополячиванием.

Восточные славяне есть до сих пор в польском Белостоке, это вообще этническая территория украинцев западнополесского диалекта.

[ou77]

Да, там везде шло не только сохранение диалектных континиумов, но и конвергенция. Т.е. как бы вторичное срастание ран, нанесенных разделением. Типичный пример белорусский язык. Исторически, польский и русский были далеко разнесены, но постепенно врастали друг в друга. Так возник белорусский, фактически представляющий собой креолизированный русско-польский пиджин.

Видимо, словацко-русинско-украинский континиум тоже результат вторичного срастания.

Вы не правы, чтобы белорусский был результатом наложения польского на русский, нужно чтобы белорусы вначале говорили по русски, а они почему то говорили на древнерусском.
Белорусский является результатом нормального развитися диалекта древнерусского.

А где Вы видите плавный переход от словацкого к украинскому через русинский?, я не вижу такого...

Что-то здесь не то. На таком маленьком пяточке не могло быть отличий между Псковом и Новгородом. Собственно, их и между Киевом и Новгородом надо долго собирать. А источник грамот часто неизвестен, поэтому выводы слишком далекоидущие.

Во-первых могут быть и не такие различия на таком расстоянии, во вторых, они действительно были.
Относительно Киева, различия очень большие, видные невооруженным взгядом.

[Darkstar]

" нужно чтобы белорусы вначале говорили по русски, а они почему то говорили на древнерусском.
Белорусский является результатом нормального развитися диалекта древнерусского."

Бред. Откройте "старобелорусский". Посчитайте статистику по польским заимствованиям в белорусском.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Старобелорусский_язык
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenian_language

Белорусский -- похоже, достаточно типичный польско-русский креол.

" я не вижу такого..."

Это ваши проблемы со зрением. Я давал ссылки. Вики откройте для начала.

"Во-первых могут быть и не такие различия на таком расстоянии"

На ровном пространстве не могут. Только в горной местности, где есть естественные преграды.

"Относительно Киева, различия очень большие, видные невооруженным взгядом"

Ну это ваш взгяд.

[ou77]

Что такое креол?
Что дает нам статистика заимствований?
Сколько в русском заиствований из немецких, латинского, греческого, русский это тогда какой креол?

Про Киев: отсутствие второй палатализации, цокание, взрывное/фрикативное произнесение "г" почитайте хоть какую-то книгу по языкознанию?, по Новгороду желательно Зализняка.

По пространству: между Белоруссией и Литвой никаких предгад - деревни в перемешку, разница существенная.

[7UP]

Кстати, у меня вопрос возник... если в киевских летописях 12-13 веков ять смешивался с "и", то как же потом его рефлекс (его, то бишь, ятя) с "и" не совпал, а смешались как раз "и" и "ы"?

[piton]

Восточные славяне есть до сих пор в польском Белостоке, это вообще этническая территория украинцев западнополесского диалекта.

Точнее, граница между белорусами и украинцами Подляшья проходит южнее Белостока. Но это очень условно всё.
Однако, где-то читал, что восточнославянское население там появилось довольно поздно. Возможно, до этого там жили балты.

А где Вы видите плавный переход от словацкого к украинскому через русинский?, я не вижу такого...

Тоже попадалось упоминание, что восточнословацкие говоры плавно переходят в русинские...