Когда возник праславянский язык?

[Darkstar]

"прародина славян - Висло-Одерский регион"

Учитывая наш предыдущий спор, учитывайте еще, что в лесах и болотах никто никогда не копал. Археология всегда роет там где ей удобно, а не там где жили древние...

[Andrei N]

Объясните пожалуйста значение слова "прародина". Они что с неба упали? Или из земли по Ламарку зародились?

[Darkstar]

И слишком далеко на запад не могло быть, потому что между германскими и славянскими проходит жесткая граница первичного кентумного водороздела, а между балтийским, славянским и иранскими такой границы нет. Следовательно западная миграция была уже вторичной.

Кроме того, локализация вблизи Одера изначально ассиметрична (у меня была старая "микроработа", где я доказывал, что большинство миграций стремятся к симметрии, если не существует причин, которые этому сильно мешают).

Поэтому где-то лесные районы Польши--Белоруссии, русла рек: верховья Вислы, Припять, Буг, Неман, верховья Днепра, даже Сож -- т.е. южнее балтов. Верховья Одера видимо позднее.

Belg
"Объясните пожалуйста значение слова "прародина". Они что с неба упали? Или из земли по Ламарку зародились?"

Они образовались там после распада ранней балто-славянской общности. И симметрично заселили свою природную территорию, распространяясь по всем удобным направлениям. (Литовско-латышский могли разделиться несколько позднее, хотя я предполагаю мощную конвергенцию)

[Darkstar]

Полабское moi (мы)

Вообще-то это разное развитие после праславянской аспирации
me:s > meh > meъ > mы
me:s > meh > mei > moi

[Darkstar]

Nekto
С другой стороны девиантность полабов говорит в пользу некоторого смещения на запад...

[Zverozub]

Учитывая наш предыдущий спор, учитывайте еще, что в лесах и болотах никто никогда не копал. Археология всегда роет там где ей удобно, а не там где жили древние...

8 баллов по 5 балльной шкале
археологи это обычно изнуренные тупыми студентами вузовские преподаватели.
они имеют право на летнее счастье.
а не на раскопки в болотах.
в польском фильме "Шаманка" речь идет о находке в слое торфа.
так что в болотах тоже что-то находят.
но это случайные находки, как правило.

[Nekto]

Короче, дело темное.
УКИМВ

[Zverozub]

Объясните пожалуйста значение слова "прародина". Они что с неба упали? Или из земли по Ламарку зародились?

с этим словом все просто.
у украинцев нет мифов, сказаний или легенд о прародине.
мифы о прародине есть у скандинавов, готов, иранцев.
поляки и чехи вполне отдают себе отчет в том, что живут не на своих землях.
то есть все по честному.
есть народы, которые сейчас живут не там, где уже сформировалась их культура. у этих народов есть более или менее ясные представления о том, что некоторые черты их жизни не соответствуют их нынешнему географическому окружению.
болгары ясно знают, что у них было три царства, все в разных местах - Кубань и Восточный Крым, Поволжье и только потом ныняшняя территория.
американцы тоже как бы догадываются, откуда приплыл корабль Майфлауэр:)

[Nekto]

"Славяне в этой веселухе тоже поучавствовали, но только незначительная их часть."

Это я конечно погарячился...
Я имел в виду, что в погроме Западной Римской Империи учавствовали в первую очередь германцы, и в значительно меньшей степени славяне. А Византию громили, разумеется, в основном славяне под аварским руководством.

[Nekto]

Nekto
С другой стороны девиантность полабов говорит в пользу некоторого смещения на запад...

Я таких матюков не знаю! 

[Zverozub]

Кстати, слово "мова" (от молвить) явно родственно латышскому me:le (язык)

молоть может быть связано с пережевыванием пищи зубами и перетиранием на жерновах?
технологически это одно и то же...

[Zverozub]

русский   старославянский   польский   полабский
отец   отьць ойчец aita! (зв. пад.)

добавляем тюркское
ата - отец
ватан - родина.
и получается, что полабский наиболее близок к тюркскому:)
а вот интересно, лингвистов математической статистике и высшей математике обучают?

[Nekto]

Почему по берегам Дона и Кубани не жить таким же славянам, какие жили по Дунаю или Лабе?
Первое Болгарское царство было у Кубани, второе - у Волги, третье у Дуная.
Почему не предполагать, что во всех этих образованиях участвовал и славянский компонент?

Седов прямо говорит, что половина населения Хазарского каганата, Волжской Булгарии и чего-то еще - славяне во всех смыслах, даром что в Русь не входили и против Руси воевали. Постепенно они тюркизировались.
А по Клейну славянское население Хазарского каганата переселил на Кавказ и куда-то еще какой-то арабский полководец, где оно в последствии тоже растворилось.

[Nekto]

самая богатая страна Европы - Украина.

Увы. Она и самая коррумпированная (может разве что "старшему брату" первенство уступает ). А там где коррупция, там и бедность.

а небедность Польши или Чехии... - что-то я не слышал о польской или чешской науке:)
...
уровень проработки этой темы в Болгарии, Чехии и Польше значительно выше, чем у нас.

Вы сами себе противоречите.

[Zverozub]

Сложная фонетика в польском и отчасти белорусском - результат переработки балтийского субстрата.

у литовцев и латышей я что-то не замечал пшеканья и дзеньканья.
почему не говорить о том, что польский и белорусский поделили с балтийскими языками какой-то более древний - неарийский, не связанный с производительной экономикой субстрат.
и балты, и славяне - носители производящей экономики, но на их землях уже жили охотничьи племена.
какой-то язык у них точно был...
[/quote]

Впрочем чешский сложнее  - ударение на первый слог, а длительность - на второй, третий, это не у каждого получится!

я как раз и сформулировал вопрос ясно - какой из славянских языков является наилучшим стартом для изучения всех славянских языков?
точно не русский.
точно не польский.
может быть - украинский или болгарский.[/quote]

Но сложнее всего тональности в хорватском. Мы уже отних за 1000 лет отвыкли.

нет. певучие говоры есть у новгородцев, смолян.
украинцы как бы гордятся мовой соловьиной.
но не вполне ясно, в каких областях она действительно такова.
укропаты придумали соборность (и умудрились ее вбить в конституцию Украины).
в такой большой стране как Украина, соборность это нечто противоестественное, против природного разнообразия.
[/quote]

Да еще куча сложных времен прошедшего времени - аористы, перфекты, плюскваперфекты и что еще? - мы от них тоже отвыкли за 1000 лет.

ну этого можно накопать в диалектах западной Украины сколько угодно.

Пожалуй все-таки польский, белорусский - проще всего для украинца или русского,

для украинца проще. только для украинца.
украинский занимает в славянских языках центральное положение.
русский - периферийное (за исключением некоторых диалектов, может быть смоленский и новгородский...).

[Драгана]

Молоть-это от переносного значения, чесать/трепать/молоть языком.
з.ы.Хорошо,что не пахать языком!:-)А то все типа трудовая деятельность.

[Драгана]

А уж молоть в прямом значении - измельчать, МЕЛкий,МАЛенький,МЕЛет.А языком "трудиться" стали потом.Вот только не знаю,значение стало так же,как с баклушами и лясами или от движения болтающего языка.Наверно,все-таки за работой болтали.

[Zverozub]

самая богатая страна Европы - Украина.

Увы. Она и самая коррумпированная (может разве что "старшему брату" первенство уступает ). А там где коррупция, там и бедность.

я сформировал коротко и точно
Украина - самая богатая страна Европы.
корупция имеет отношение к государству.
я что хвалил украинское государство:))
постучите по мышке, чтобы меня в дурку не забрали....

а небедность Польши или Чехии... - что-то я не слышал о польской или чешской науке:)
...
уровень проработки этой темы в Болгарии, Чехии и Польше значительно выше, чем у нас.

Вы сами себе противоречите.
[/quote]
надо исходить из того, что Болгария и Польша очень недолго пребывали в режиме попытки создать империю.
а Чехия как бы и вообще никогда не пыталась быть империей.
научная проработка собственной истории в этих странах заслуживает доверия.
но глобальными вопросами ученые этих стран не занимаются.
может я ошибаюсь, я больше знаком с современными немецкими экологическими и географическими исследованиями.
это все работы с финансированием на уровне городских магистратов и федеральных земель.

[Darkstar]

"а вот интересно, лингвистом математической статистике и высшей математике обучают?"

Обучают, Антиромантик перечислял там такие дисциплины, что все за голову хватались. Куда только все девается?

"молоть может быть связано с пережевыванием пищи зубами и перетиранием на жерновах?"

chew the fat
Но слишком уж похоже, чтобы быть независимым новообразованием

"ватан - родина"
Откуда у вас данные по полабскиму?. Кроме этой молитвы я ничего не могу найти.

" какой из славянских языков является наилучшим стартом для изучения всех славянских языков?"
старославянский
По восточно-славянским сейчас вышла прекрасная книжка по новогородскому диалекту. Он самый чистый из восточно-славянских.

По западным -- польский самый "странный". Девиантный!

[Andrei N]

Откуда у вас данные по полабскиму?. Кроме этой молитвы я ничего не могу найти.

Посмотрите на форуме.

По восточно-славянским сейчас вышла прекрасная книжка по новогородскому диалекту. Он самый чистый из восточно-славянских.

Какая?

[Darkstar]

Купил атлас для 5 класса. Здесь все обозначено -- и будины и пахари-скифы и дреговичи. Прикольно так. Пятиклассники такое, оказывается, знают.

[Darkstar]

В 6 веке славяне офигели. До них дошли слухи, что на юге лежат богатые земли. Началась массовая миграция, массовый психоз. Люди ломились в теплые страны, никто не хотел жить в болоте. Как-то так это все описывается с психологической точки зрения...

[Darkstar]

В верховьях Вислы и Одера в атласе для 5-го класса обозначены венеты, а вдоль Припяти андрофаги. Видимо, они и есть праславяне. Атлас 5-класса все знает.

[Nekto]

Возвращаясь к вопросу о месте этногенеза славян...
Вы меня совсем запутали...
Но к счастью вспомнил!
Еще раз повторюсь. По Седову скифы использовали выскоразвитую скифскую металлургическую технологию. Славяне всегда - кельтскую. И на скифскую никогда не переходили.
Делаем вывод...

[Nekto]

" какой из славянских языков является наилучшим стартом для изучения всех славянских языков?"
По восточно-славянским сейчас вышла прекрасная книжка по новогородскому диалекту. Он самый чистый из восточно-славянских.

Это очень вряд ли. Что за книжица?

По западным -- польский самый "странный". Девиантный!

Опять матюкаетесь?