Когда возник праславянский язык?

[Zverozub]

Славян там почему-то вообще нет! Удивительно )

вообще-то в криминалистике, в исследованиях волос, выделяется славянский тип - кажется на основе выделения его в Польше.
но славянский ген - это, конечно, нечто виртуальное...
славянское языковое единство в той же мере однородно, как и американское (США) единство:)
пока карта хороша тем, что показывает нормальный антропологический винегрет в Европе с более или менее ясными пропорциями.
ГЕНЕТИКО-АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
КРЫМСКИХ РУССКИХ
(по узорам кератиноцитов волос)  http://genetika.com.ua/articles.html
в принципе крымские русские - это средне-советские русские (например, только в Севастополе сейчас живет 100 тысяч пенсионеров, родившихся в разных краях СССР)
из статьи следует обычный набор (немножко славянского типа, прилично угро-финского, тюркские, балтийские, еврейские, немецкие, есть конечно прилично иранского и средиземноморских).

в отношении сарматов - тип (по волосам) считается иранским, но из истории вполне понятно, что польская шляхта или татарские тарханы были вовсе не потомками персидских хлеборобов, а кавалеристами, причем из лесостепной зоны Русской равнины и Северного Кавказа.
генетика безусловно нужна в междисциплинарных исследованиях, как один из методов (пока еще в стадии калибровки).

[Zverozub]

Парджанья и каф. Парун тоже наследие балтского субстрата?
Это бог не то что славянский - праиндоевропейский.

еще раз к сути вопроса:
я прочел что князь киевский Владимир незадолго до принятия христианства установил на берегу Днепра капище по примеру древнегреческого с 6 главными богами подчиненных себе племен.
из чего можно сделать вывод, что кроме одного из 6 этих богов все остальные конкретно для полян были чужими.
что Перун и Перкунас литовцев - один бог, я как бы знаю, отсюда я сделал вывод, что для восточных славян Перун - бог не вполне свой, а бог соседних племен.
если в моей логике есть какой-то изъян - докажите его математическим путем.
так мне будет понятнее.
то, что в рамках ИЕ происходили постоянные контакты в религиозном и языковом плане, мне понятно.
и то, что во многих случаях точно не возможно найти исходную точку какого-либо культа - тоже понятно.
мне интереснее инфа по конкретным артефактам:
мегалиты, антропоморфные стелы, сарматские знаки, варианты христианской символики.



это какие боги? чьи?

[ou77]

ссылочку добавьте плз, что за этническая единица - волыняне (волынцы?). страна Волынь была и есть.
а народ тамошний как себя называл?

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
Волынѧне

[Iskandar]

Волыняне - от Волыни, а не наоборот (в отличие от Северщины).

Волынь - реальный топоним, от этого города осталось городище ныне на территории Польши.

я прочел что князь киевский Владимир незадолго до принятия христианства установил на берегу Днепра капище по примеру древнегреческого с 6 главными богами подчиненных себе племен.
из чего можно сделать вывод, что кроме одного из 6 этих богов все остальные конкретно для полян были чужими.

Почему подчиненных племен? Это уже интерпретации пошли.

что Перун и Перкунас литовцев - один бог, я как бы знаю, отсюда я сделал вывод, что для восточных славян Перун - бог не вполне свой, а бог соседних племен.

латышская berzе и русская берёза - тоже одно дерево. Что ж оно не наше?

это какие боги? чьи?

Учитывая особенности языческого сознания, поклоняться им мог кто угодно, даже тот народ, какой их не делал. Ну разве по уду оголенному определишь, национальность болвана?

[ou77]

Волыняне - от Волыни, а не наоборот (в отличие от Северщины).

Волынь - реальный топоним, от этого города осталось городище ныне на территории Польши.

Да только почему-то не только жителей этого города называли так, в отличие от живущих в лесах, полях, на определенных реках, почему у нас нету киян не живущих в Киеве, или лучан не живущих в Луцке????

т.е. первичное утверждение что назывались по месту проживания - не проходит...

[Iskandar]

Да только почему-то не только жителей этого города называли так, в отличие от живущих в лесах, полях, на определенных реках, почему у нас нету киян не живущих в Киеве, или Лучан не живущих в Луцке????

т.е. первичное утверждение что назывались по месту проживания - не проходит...

А как же "москвитяне" (собств. рус.), "московиты" (зап.европ.) и "москали" (пол.)?

[ou77]

Цитата: "ou77" link=topic=1.msg163364#msg163364
Да только почему-то не только жителей этого города называли так, в отличие от живущих в лесах, полях, на определенных реках, почему у нас нету киян не живущих в Киеве, или Лучан не живущих в Луцке????

т.е. первичное утверждение что назывались по месту проживания - не проходит...

А как же "москвитяне" (собств. рус.), "московиты" (зап.европ.) и "москали" (пол.)?

Там про Украину было.
Но и это еще раз доказывает что назывались не по месту проживания...

[Zverozub]

с историческими областями Украины ситуация вырисовывается такая:
1. есть области с фиксированными природными границами - Подолье, Полесье (кстати, этнография украинского и белорусского Полесья отличаются?) Побужье, Буковина, Галиция Восточная и Западная (эта вроде никогда украинской не считалась?)
из этих областей Гуцульщина, Лемкивщина и, может быть, Волынь, имеют ясную моноэтничность.
2. области в лесостепной и степной зоне Украины - Буджак, Бессарабия, Едисан, Таврия (ранее земли татар Перекопских, ранее Сарматия Европейская, ранее Великая Скифия), Дикое поле (Запорожье), Приазовье, Надднепровье,
Северщина (в разных вариантах потом Слобожанщина), часть Северщины иногда - Стародубщина (сейчас за пределами Украины).
фактически новые сейчас этно-хозяйственные образования Кривбасс и Донбасс.
3. князь Владимир разве не правил подчиненным племенам?
его что добровольно призвал свободный союз полян, древлян, кривичей и прочих примкнувших к ним мурома-меря аки варягов в Новгород?
типа мы тут парни бравые, земли у нас богатые, а порядку нема и т.д. - приходите милы друзи з Западу делать нам демократию, ЕЭС и НАТО?
насколько я себе представляю, Рюриковичи в Киеве появились после убийства Аскольда и Дира. и ни о каком добровольном объединении приднепровских племен под властью Рюриковичей вопрос ставиться не может.

кстати, сестра Лыбедь - одназначно в первом добровольном объединении племен вокруг Киева представляла "женоуправляемых сарматов". сестрой Кию, Щеку и Хориву она была только в виртуальном смысле.
но это к Владимиру никакого отношения не имело.
Перун каким-то образом упоминается в легенде об основании Киева?
4. давайте все вернемся к антропологическому типу волынян - этот тип может считаться одним из центральных исконных славянских типов?
а тот никак не добьюс ни от кого, даже от ура-славян фотокарточки хоть какого-то славянина.
еще более простой вопрос - актер Василий Лановой может ли считаться типичным украинцем и типичным славянином?
насколько типично украинским и славянским можно считать лицо Тараса Шевченко (на мой взгляд классическое половецкое лицо).

[ou77]

Галиция Восточная и Западная (эта вроде никогда украинской не считалась?)

не слышал даже о таком делении...

из этих областей Гуцульщина, Лемкивщина и, может быть, Волынь, имеют ясную моноэтничность.

ага, всюду живут украинцы, равно как и в других областях Украины, с вкраплениями других национальностей (кроме А

[ou77]

р Крым конечно, там украинцы не преобладают)
Я к тому что может Лемки и Гуцулы представляют себя чем-то отдлельным среди украинцев, то волыняне нет, это просто область, быстрее полишуки - это те кто представляет себя как-то отдельно от остальных украинцев (или наоборот: остальные их выделяют)

Вы же последователь Гумелёва! ответьте мне после этого, зачем Вы ищете антропологический тип украинца, ведь по Гумелёву всякий этнос был когда-то рожден от двух других....


(р прописное опять не вставилось)

[Zverozub]

ou77
хороший вопрос насчет антропологических типов.
расы диких животных и их подвиды - объективно существуют.
породы домашних животных - вещь нестабильная, но их выводят на основании местных типов.
в местах, где скрещивание происходит на улице или в дикой природе естественным путем, вырабатывается также определенный внешний вид и типичные повадки - например стамбульские собаки-парии и австралийская собака динго.
опять же - в криминалистике отработано несколько сот типов волос, четко привязанных к определенным регионам.
то есть - антропологические типы людей объективно существуют и привязаны к определенным ландшафтам.
в лесостепной зоне границы ландшафтов плавают, как и в предгорной.
а в лесной зоне, тем более там где есть крупные реки (а под ними тектонические разломы) границы между диалектами, этнографическим материалом (узоры, типы домов, стили питания) жесткие и долговременные.
меня как географа и специалиста по туризму как раз интересует аутентика и внутринациональные различия.
на очень простом уровне.
если моя дочь продает туристические путевки в Карпаты на зимний спорт или по Днестру на плотах - я и она должны себе представлять тамошнюю этнографическую специфику.
отделением этих регионов от Украины и борьбой за этническую самостоятельность гуцулов и лемкив я не планирую заниматься:)
с другой стороны - никакой особой национальной самобытности Крыма на фоне других регионов Украины - не существует.
Автономия Крыма сейчас не имеет реального наполнения, поскольку теоретически это все не доработано.
права регионов Украины в смысле учета исторического и природного своеобразия и местного самоуправления должны быть равными.
но "соборность" Украины - противоестественна. Страна очень большая и очень разнообразная. в этом ее сила и богатство.

[ou77]

опять же - в криминалистике отработано несколько сот типов волос, четко привязанных к определенным регионам.
то есть - антропологические типы людей объективно существуют и привязаны к определенным ландшафтам.

Думаю только по содержанию определенных химических элементов в волосах можно определить регион, а так люди "перемешываются" значительно быстрее, чем проходит генетический отбор "лучших" для определенного ландшафта.

[ou77]

Вы смотрите на Украину с точки зрения Крыма, где "всё перемешано", а на самом деле Украина достаточно монолитна, украинцы из разных концов не чувствуют себя чужими в других концах, единственно возможное разделение это рускоязычная и украиноязычная зона, да и там люди наверняка ощущают единство если их сравнить, скажем, с жителями Москвы.

[Zverozub]

Думаю только по содержанию определенных химических элементов в волосах можно определить регион, а так люди "перемешываются" значительно быстрее, чем проходит генетический отбор "лучших" для определенного ландшафта.

правильно думаете. была в 1970-е нашумевшая маленькая книжечка "Металлы, ландшафты и человек", есть целые направления - геопатология, геохимия ландшафта, медицинская география, эпидемиология.
пропорции костей также четко зависят от микроэлементов в воде и почве.

[Zverozub]

Вы смотрите на Украину с точки зрения Крыма, где "всё перемешано", а на самом деле Украина достаточно монолитна, украинцы из разных концов не чувствуют себя чужими в других концах, единственно возможное разделение это рускоязычная и украиноязычная зона, да и там люди наверняка ощущают единство если их сравнить, скажем, с жителями Москвы.

границы Крыма только кажутся естественным разделителем украинцев и русских (с долей крымских татар и других национальностей)
на самом деле никакой этнографической и экономической (в смысле стиля хозяйства) разницы между материковой Таврией и крымской Таврией (то есть северным, степным Крымом и Присивашьем) не существует.
моя родня оттуда говорила на таком же тавричанском суржике, жила в таких же мазанных хатках и выращивала те же культуры, что и тавричане в нынешней Херсонской, Запорожской и Николаевской областях.
по вашему, у буковинских молдаван или закарпатских венгров не должно быть таких же прав, как у крымских татар?

[ou77]

по вашему, у буковинских молдаван или закарпатских венгров не должно быть таких же прав, как у крымских татар?

А разве автономность крыма под татар была "заточена"? по-моему как-раз под русских.... ну и собственно от того что украинцев там не большинство.

[Iskandar]

1) Генофонд и расовые типы, конечно, имеют отношение к этногенезу, но далеко не решающее и не первостепенное

2) Славяне в силу весьма позднего распада общности их языков изначально представляли компактную моноязыковую группу, пусть потом они и ассимилировали носителей иных индоевропейских языков, возможно. о многих из которых мы уже никогда не узнаем. При этом поиски их прародины по максимальной концентрации древнеславянских гидронимов порочна. Распространение гидронимов определенной языковой группы характерно как раз для новозаселяемых территорий, а на прародине типично сохранение гидронимов, ведущих свое происхождение от предшествующих языковых эпох. Например, древнекельтские гидронимы наименее распространены как раз на прародине кельтов - территории Гальштатской культуры.

3) Аналогия волынян с москалями полная. Еще можно вспомнить такую ветвь кривичей как "полочане". Город Волынь был, очевидно, политическим центром племенного союза волынян, которых тот же летописец еще называет дулебами. Последнее - явный германизм (daud laiba - "наследие мертвого") и общее название этого образования. распространившегося на восток до Днепра, а на запад до чешских дудлебов.

[Zverozub]

Iskandar
не все так просто.
микроэлементы в почвах и вирусы не любят пришельцев.
на самом деле ландшафты пытаются постоянно поубивать всех пришельцев.
дулебы - всего лишь военное объединение племен. одно из десятков или сотен.
но люди в Луцке в большинстве своем очень похожи друг на друга.
таким образом ничего общего (в смысле основы иерархии или таксономической единицы) между москалями и волынянами НЕТ.
автономность Крыма образца 1991 года была заточена под Багрова и Сенченко.
но мы же тут серьезные вещи обсуждаем, а не политику?
я просто хочу напомнить, что автономия крымских татар возможно лишь в союзе с культурной автономией молдаван, гагаузов, венгров, урумов  и других коренных народов Украины.
ну и где-то как-то  коренными народами Украины все же придется признать русских и евреев.
и очень хотелось бы, чтобы не потерялось то, что первыми жителями Харькова и Львова были армяне.

[ou77]

А еще бодричи или ободриты наверное были названы не по местности...

[Zverozub]

ou77
ага.
есть у меня знакомый Бодриченко.
действительно очень энергичный человек.
подскажите, пжлста, есть ли сайты об украинских фамилиях?
с названиями племен в лесостепной и степной Украине почти всегда мы имеем дело не с антропологическими типами, а с военными кастами или военными племенными объединениями.
насчет лесных территорий Украины - наверное по-другому.

[Iskandar]

не все так просто.
микроэлементы в почвах и вирусы не любят пришельцев.
на самом деле ландшафты пытаются постоянно поубивать всех пришельцев.

Мало я смыслю в гумилёвщине...
Тогда такой вопрос: где границы ландшафтов? Насколько они дискретны? Я живу на берегу речки, это значит соседний овражек меня будет убивать?

дулебы - всего лишь военное объединение племен. одно из десятков или сотен.
но люди в Луцке в большинстве своем очень похожи друг на друга.
таким образом ничего общего (в смысле основы иерархии или таксономической единицы) между москалями и волынянами НЕТ.

Давайте определимся, о каких волынянах мы говорим: о летописных или о современных.

[Zverozub]

Мало я смыслю в гумилёвщине...
Тогда такой вопрос: где границы ландшафтов? Насколько они дискретны? Я живу на берегу речки, это значит соседний овражек меня будет убивать?

хорошие вопросы.
1. Лев Гумилев умер. Но книг написал много. Читайте и размышляйте.
Что-то можно уточнить у людей, которые его видели (это я на себя намекаю).
2. границы ландшафтов - как раз об этом я писал. Границы леса и степи не фиксированы. Они гуляют с цикличностью в сотни лет. Но выходы радиоактивных пород у города Кривой Рог - никуда не деваются. В советские времена на атомных подводных лодках служили в основном пацаны оттуда, поскольку радиация их не берет.

Давайте определимся, о каких волынянах мы говорим: о летописных или о современных.

вообще вопрос поставлен суперски.
вот именно!
антропологические реконструкции показывают нам устойчивость типов.
эпидемии убивают все чужеродные антропологические типы.
в Горном Крыму (до 1944 года) местные типы крымских татар соответствовали типам эпох мустье и ашель.
в празднике Хыдырлез и танце Хайтарма и в скалах Куш-кая есть реалии времен ледникового периода.
опять же еще от ледникового периода идет культ медведя, который зафиксирован на гербах Берлина, Новгорода, Ярославля.
если о древнем населении Украины и юга России Геродот оставил нам некие сведения, то надо очень внимательно в них вчитываться и искать соответствия.
а не придумывать "ямников", "срубников", "катакомбников" и прочую хрень для кандидатских диссеров.

самая простая вещь для проверки соответствия между антпрологическим типом и типом ландшафта - традиционная живопись и традиционная садово-парковая архитектура.
нарисуйте на бумаге или представьте себе идеальный для себя ландшафт.
если это будет вода+луг+лес - вы славянин. если тундра - чукчая. если красные каналы и зеленые человечки - вы марсианин.

[Nekto]

Но выходы радиоактивных пород у города Кривой Рог - никуда не деваются. В советские времена на атомных подводных лодках служили в основном пацаны оттуда, поскольку радиация их не берет.

Ссылки, пожалуйста.
А вообще криворожье  - область относительно недавнего массового заселения, там ж раньше Дикое поле было.

[Nekto]

Искал материалы по готам, а нашел по славянам что-то интересное:
http://www.krotov.info/history/09/schukin.html
http://www.polemics.ru/articles/?articleID=5118&hideText=0&itemPage=1

[Pawlo]

Есть даже теории, что старославянский - потомок не древнеславяномакедонского, а общеюжнославянского койне, наиболее близкого к прасловенскому языку. Не скажу кто ее автор, 

Какой-то совенский фрик видать