Когда возник праславянский язык?

[Darkstar]

Сам в угол встань, идиот. Особа -- польское слово. По-русски, "личность, человек". Читать научись сначала, прежде чем со мной спорить.

[iopq]

Какое польское? О-собе - "о себе"
Особый - свойственный

Небось еще и в старославянском особь из польского заимствованно? Даже если и заимствованно в русском, что это доказывает? Если в обоих (белорусском и русском) заимствованно, то чем это белорусский делает пиджином а русский - нет?

[Iskandar]

В русском особа и личность - разные слова со своими оттенками смысла. Асоба = рус. личность - безусловно полонизм.
Всё же в континиуме двух западнорусских языков появились и собственные слова. Например, зорка/зiрка в значении "звезда". Еще когда я услышал белорусскую "навальницу", долго не мог понять, что это "гроза". В украинском дивитися = смотреть - также свое собственное изобретение. Так что с десяток другой, я думаю, исконных западнорусских слов наберется.

[Darkstar]

"Еще когда я услышал белорусскую "навальницу"..."

nawal/nica = буря, шквал...

...В украинском полонизмов гораздо меньше. Это серьезный язык. А белорусский несерьезный. Да и вымерший уже de facto.

[Iskandar]

nawal/nica = буря, шквал...

Опа! И тут без ляхов не обошлось!

[Darkstar]

Да я думаю, что выискать в белорусском белорусское слово -- задачка еще та. В отдельную тему выносить...

[Марбол]

С добрым утром, ребята! Молодцы, держитесь крепко!

[sknente]

В украинском дивитися = смотреть - также свое собственное изобретение.

dívať sa/dívat se - смотреть

[ou77]

Если исходить из положения, что всё чего нет в современном русском но есть в белорусском и польском, есть заимствования из польского, то можно далеко зайти, это изначально неверная установка, можно же так же подойти к русскому и получить аналогичный результат...

[Darkstar]

Ну подойдите и получите...

[Nekto]

классный у вас спор.
вы на название темы хоть иногда смотрите.
там только слово КОГДА.
спор вроде должен идти о дате.
там какое-то событие должно произойти судьбоносное.

По Мартынову В.В.

Во 2-м тысячелетии до н.э. врезультате дивергенции протобалтийский язык разделился на западно-балтийский и восточно-балийский.

12-10 вв. до н.э. - первое судьбоносное событие! На территорию балтов вторгаются праиталийские племена. Врезультате скрещивания возникает лужицкая культура и протославянский (sic!) язык. Как это можно проследить на материалах языка? Берем массу синонимических пар - одно слово которых имеет соответствия в балтийских, другое не имеет. Происхождение второго слова? Этимология дает ответ: ОГРОМНОЕ кол-во таких синонимов имеет соответсвие в италийских (ну прежде всего в латинском  ) языках.

Следующее судьбоносное событие.
5-6 вв. до н.э. - на территорию лужицкой культуры вторгаются скифы (все-таки скифы!), происходит маленький геноцидик, культура погибает, но кое-то остается. Возникает новая культура - забыл... может быть пшеворская? Что у нас там с синоимами? Образуется в протославянском (или уже в праславянском... ) пласт синонимов явно иранского происхождения - впрочем не такой большой как италийский, причем распределением по диалектам неравномерно - больше всего в пралехитском.

Следующее судьбоносное событие.
4-3 вв. до н.э - КЕЛЬТЫ (наши любимые  ) См. соот. тему...
Что можно добавить: наука пройдя спираль развития возвращается к Шахматову, хотя разумеется большинствое его реконструкций неверны и неверна его локализация прародины славян.

Следующее судьбоносное событие.
1-5 вв. н.э. - ГОТЫ. Ну это уже почти историческое время. Дальше не интересно.

Что можно еще добавить славяне имели древние отношения с германцами (еще до готов), что и позволяет локализовать прародину славян недалеко от германской.
Германская прародина наукой установлена четко- Ютландия (Дания) и окрестности, юг Скандинавии.

Еще раз. В основе своей самой древней праславянский - западнобалтийский язык, испорченый  праиталиками, скифами, кельтами и германцами.

Все!

[Nekto]

хотя на самом деле главный вопрос - зачем нужна была славянская общность.
смысл должен формулироваться.
основой любой иерархии является идея.
в чем идея славянства?

Смысл жизни - в том, чтобы жить, остальное ересь!
Чтобы жить не нужна идея.
Жизнь развивается по свои законам, независимым от человеческий идей.

[Nekto]

Если исходить из положения, что всё чего нет в современном русском но есть в белорусском и польском, есть заимствования из польского, то можно далеко зайти, это изначально неверная установка, можно же так же подойти к русскому и получить аналогичный результат...

Это методология лингвистов-строителей...
Им и вголову не приходит, что существует наука - Этимология.

Трубачев О.Н., когда только начинался ЭССЯ, развлекался тем, что в каждом славянском языке искал праславянские диалектизмы. В каждом языке он насчитал таких около сотни. Уже потом гораздо позже он пришел к выводу, что большая часть праславянской лексики - это праславянские диалектизмы.
Но вернемся к предварительным результатам. По результатам этих исследований получилось, что праукраинский  и особенно прабелорусский противостоят правеликорусскому, но объединяются пучками изолекс - то с сербо-хорватским, то со словенским, то с верхнелужицким (или нижне- - не помню) - то с сразу с несколькими из описанных языков.
Сугубо украинский праславянизм - сум, сумувати, остальные как правило объединяются с белорусским и другими языками.
Опять же повторю - статья древняя (70-е гг). Что на сегодня (когда уже вышел 33-й выпуск ЭССЯ) - не знаю. Могу сказать только, что Филин всю жизнь исследовавший лексику русских диалектов, пришел к концу жизни к несколько пессимистическому выводу, что никакого праславянского языка не существовало, а существовал довольно большой ряд близкородственных диалектов (языков?), объединяющую роль в консолидации и нивелировнии которых сыграли, разумеется, государства.

[Darkstar]

"Берем массу синонимических пар - одно слово которых имеет соответствия в балтийских, другое не имеет. Происхождение второго слова? Этимология дает ответ: ОГРОМНОЕ кол-во таких синонимов имеет соответсвие в италийских (ну прежде всего в латинском  ) языках."

Чудеса какие. И какие же слова там приводятся?

[Darkstar]

" никакого праславянского языка не существовало, а существовал довольно большой ряд близкородственных диалектов"

Передайте, пожалуйста, Филину, что язык как раз и состоит из диалектов.... Возможно, его позабавит эта мысль

[Darkstar]

"В основе своей самой древней праславянский - западнобалтийский язык, испорченый     праиталиками, скифами, кельтами и германцами."

Так он все-таки относит к балтийским его? Это не так далеко от истины. Я еще раз пересчитал лексикостатистику (я постоянно ее коррекутирую)

У меня получилось по 45-словному списку

литовский --латышский    77%
литовский -- прусский   76%
прусский -- латышский 68%

литовский -- русский 67%
прусский -- русский 67-68%
латышский --русский 66%

По 200-словному (данные Гирденис, Мажюлис)

литовский --латышский  68%
литовский -- прусский   49%
прусский -- латышский 44%

литовский -- русский 47%
прусский -- русский 41%
латышский --русский 45%

Т.е.,  в принципе все четыре языка примерно одного порядка древности, но литовский и латышский развалились позже других.  Правда моя цифра для пары лит-прус не коррелирует с цифрой 200-словного списка, потому что выборка видимо слишком маленькая, бывают случайные забросы (?).

[Nekto]

"Берем массу синонимических пар - одно слово которых имеет соответствия в балтийских, другое не имеет. Происхождение второго слова? Этимология дает ответ: ОГРОМНОЕ кол-во таких синонимов имеет соответсвие в италийских (ну прежде всего в латинском  ) языках."

Чудеса какие. И какие же слова там приводятся?

Даркстар, я бы вам посоветовал почитать соот. книгу, но я заранее знаю, что вы мне ответите - см. мой подстрочник...

И кончайте уже наконец заниматься своей ГЛОТОХРЕНОЛОГИЕЙ! Это не наука. Этимология и вообще сравнительно-языковое языкознание - это Наука, но там книжек много надо читать... , а не только по интернету лазить и сравнивать куцие списки слов, не имея даже элементарного понятия о структуре исследуемых языков.

[Nekto]

В русском особа и личность - разные слова со своими оттенками смысла. Асоба = рус. личность - безусловно полонизм.
Всё же в континиуме двух западнорусских языков появились и собственные слова. Например, зорка/зiрка в значении "звезда". Еще когда я услышал белорусскую "навальницу", долго не мог понять, что это "гроза". В украинском дивитися = смотреть - также свое собственное изобретение. Так что с десяток другой, я думаю, исконных западнорусских слов наберется.

Батенька, а почему бы вам не поразвлекаться такой штукой как Етимологічний словник? Собственно исконно-украинских слов (пусть и непраславянских) я думаю наберется с несколько тысяч...
Откройте Словник на любой странице и читайте...

[Iskandar]

Синку, ти менi або словник давай, або приклади наводи. Де я тобi його зараз вiзьму...
Synku, ty mi albo słownik dawaj, albo przykłady przytaczaj. Gdzie ja ci go zaraz wóźmę...
Отже не приточуй менi своїх дотепiв (в смысле dowcipów)

Ну и какие это слова? культурные неологизмы опять же на почве восточнославянских или польских (что чаще) корней?

Вообще, конечно, маешь рацию, на одной лексике далеко не уедешь.

По теме.
Непонятно, кто такие были эти праиталики, вторгшиеся к славянам. Кельты, скифы, готы – все было. А с италиками неясно. Казань брал, Астрахань брал, Ревель брал, Шпака... не брал.

А уж про отсутствие единства праславянского я уже высказывался. Этак ни у одного праязыка единства не признают. Сколько дремучих диалектизмов всплывает при реконструкции праиранского. Да что там, точно в таком же состоянии праиндоевропейский. Всякий язык существует в диалектном многообразии, что не мешает его единству.

[Darkstar]

Или еще вот другой метод подсчета...

У нас есть единой список 45 слов на 4 языках (4 подгруппах, точнее) -- прусская, литовская, латышско-латгальская и славянская. Как определить их родство?

Теоретически, все слова должны быть родственны. И действительно, если посмотреть, то 26 (57%) слов в списке имеют почти сквозное родство по всем группам (за малыми пренебрежимыми исключениями, типа "глаз" вместо "око").

Среди них имеются такие типично балто-славянские инновации как lauksna –zhvaigzhde~ –zvaigzne –звезда", zirgis –zhirgas –zirgs (конь)-- жере-бец, ranko -- ranka-- roka -- рука

Остальные 19 слов имеют яркие отличия. Какие это отличия?

Мы хорошо знаем ПИЕ и знаем какие слова в БС языках "нормальные", а какие нет.

Самый нормальный литовский. В нем все слова древние, кроме 5 [vardas (имя), burna (рот), koja (нога),  medis (дерево), kiashinis (яйцо)], остальные восходят либо к ПИЕ либо к БС лексике.
Всего, он имеет 88% исконных слов в списке.

На втором месте славянский (русский). В нем только 6 слов "странные" [зуб, корень (вместо исконного "сук", shaknis?), собака (пес) из скиф.?, река (ручей), конь, красный (червоный)]. Как мы видим славянский тоже хорошо сохраняет исходную лексику и достаточно архаичен в этом плане. Общих инновационных слов с литовским в этом списке у него нет, что говорит о том, что эти языки давно не контактировали.
Он имеет 86% исконных слов

На третьем месте прусский. У него уже 8 "странных" слов [вайклис (мальчик, сын), стабис (камень), гайлис (белый), пану (огонь), вормьян (красный), гарьян (дерево), бутан (дом), пауте (яйцо)]. Слово "стабис" можно объяснить из германского (stone), а "бутан" из славянского (будынок) или германского (bauen).
Он имеет 82% исконных слов

На четвертом месте латышский. С этим языком что-то сильно не так. Он впитал много чужеродных элементов и видимо "подарил" часть из них литовскому. Всего 11 странных слов, в основном из немецкого. [vards (слово, имя) - из Wort, zobs (зуб) - из слав. "zо~be", mele (язык) - из слав "молва"?, masa (сестра), dels (сын), meita (дочь) - из Madchen?, kaja (нога), mute (рот) < Mund, sarkans (красный), koks (дерево)]
Значит он имеет 75% исконных слов

Литовский контактировал только с латышским.
Прусский, видимо, контактировал с германскими и славянскими. Славянский мог контактировать со скифскими. А латышский активно очень общался с литовским, германским и славянским.

[Darkstar]

"И кончайте уже наконец заниматься своей ГЛОТОХРЕНОЛОГИЕЙ! Это не наука. Этимология и вообще сравнительно-языковое языкознание - это Наука, но там книжек много надо читать..."

Во-первых, не глоттохронология, а лексикостатистика. Выучите наконец разницу. Во-вторых, как раз таки это и есть Наука с большой буквы с мат. методами, в отличие от досужих, квазинаучных реконструктивных догадок. В-третьих, генеалогия всегда исследовалась и исследуется на основе ЛЕКСИКИ, а не на основе "структуры", которая, вообще-то, называется типологией на нормальном языке.

[Zverozub]

Darkstar

Скифы были конными кочевниками. Они НЕ распространялись в леса и тем более болота, поэтому не контактировали со славянами. Леса же были естественном местом обитания славян.

а вы специалист по местам обитания?
очень забавно.
уже к началу 20 века была известна так называемая Главная полоса русского расселения.
она полностью соответствует агро-климатическим условиям для пшеницы.
В Европейской части России полоса достаточно широкая, а к Дальнему Востоку она, конечно сужалась.
Русские никогда не жили в лесах. Русские всегда жили в контактной зоне лес - луг - берег.
Таким образом предки русских не просто жили рядом со скифами, предки русских были крайне необходимы скифам.
скифам вначале был необходим фураж для лошадей, в дальних боевых походах без ячменя конь - это кляча.
а затем скифы стали контролировать торговлю пшеницей через эллинские колонии в Северном Причерноморье.
только Боспор (он правда, быстро перешел под контроль сарматов) давал более 30% всего зерна, которое поступало в Афины.
Сарматы всегда жили рядом со славянами (или балто-славянами).
Вероятно, именно это повернуло нашу экономику не на рабовладельческую систему, а на межплеменное разделение труда.
кстати, очень хотелось бы понять, что из себя представляли хутора казачьей старшины.
кто там землю пахал?
ведь не козаки?
когда Тарас Бульба со своими сынами отправляется на Сечь, его жена дома управляется с хутором.
каким образом?
ведь казаки не шляхта, крепостных у них не было.
а кто? вольные люди пахали землю у них на хуторе....
в обмен на безопасность?
и в России, и в Польше были дворяне однодворцы, которые как бы бедны не были, сами землю не пахали. Но зато им надо было служить в войске, от чего крестьяне были освобождены.
Царские скифы уходили в дальние походы (например, более двадцати лет они владычествовали в Азии). Таким образом выходит, что царские скифы - это некая верхушка, не имеющая право не ходить на войну. А все остальные, которых по выражению греков "царские скифы считают своими рабами". у греков просто не было слова для таких отношений какие были между скифами и коренным населением.
рабства у скифов не было, для него не было никакого экономического смысла.
некий намек на отношения между "травоядными и хищниками" есть в скифском зверином стиле. это сцены терзания - барсы нападают на оленей.
то есть некое обозначения права сильного.
но есть ли у скифов изображения наказания рабов или какие-нибудь процессии рабов или какие-нибудь технологические операции рабского труда большого числа участников - то, что типично для рабовладельческих цивилизаций?
НОЛЬ артефактов.
Геродот не только перечисляет несколько земледельческих племен, но и указывает, что именно они выращивали и по каким рекам располагались (именно по рекам с полосами лесов, а уж никак не в степях и не в лесах или болотах).
Скифы-кочевники выращивающие коней, счастливейшие, беднейшие и справедливейшие доители кобылиц - с чего вдруг их считать ираноязычными и пришлыми? Мы не знаем, как называли их сами царские скифы. О языке их можно только догадываться, но скорее всего это тюрки. Иранцы нигде и никогда не пили кобылье молоко.
А ближе к Уралу уже конечно должны были жить угрофинские племена.
таким образом никакого чисто иранского скифского языка не могло быть, а контакты между основными языковыми группами происходили постоянно.
выделить что и когда именно откуда переходило - доказательно не возможно.
а главное - не нужно.

ну да ладно.
еще раз простой ответ на вопрос в теме.
Когда.
в 4 веке новой эры Аттила захватывал крепости римлян, которые, естественно, ставились на торговых путях (которые в свою очередь, естественно, располагались не в лесах и не в болотах, а вдоль речных долин по лугам).
в эти крепости Аттила ставил славянские гарнизоны. то есть не конницу, которая ему постоянно была нужна, а пехоту (скорее даже милицию и гибддешников:)
таким образом, язык этих как бы бойцов дорожного контроля стал общим языком на торговом пути из варяг в греки.
этим же определяется некоторый шок восточно-римской бюрократии и военной машины перед толпами славян, по сравнению с германцами или кельтами.
там римляне имели дело с некими племенами, у которых была какая-никая верхушка и можно было о чем-то договариваться.
славяне, с котороми пришлось иметь дело византийцам до успехов в их крещении представлялись некоей аморфной и агрессивной массой.
каковой они и были, поскольку в очень короткое время огромное число выходцев из разных племен двигалось через заставы Аттилы со славными славянскими стражами и перенимало их язык, а главное - их ненависть к Византии.
поэтому уже при самом раннем упоминании славян присутствуют славяне черноголовые и блондины, высокие и коренастые, с полногласием и неполногласием и прочими различиями. то есть НИКОГДА единого славянского не существовало.
а славянизация имела в 4 веке:
- смысл
- среду
- деньги
- вождя
- врага.
Византия, крестив славян, смогла повернуть их вначале на восток, потом на запад для поиска других врагов.
и это трепыхание продолжается до сих пор.

[Iskandar]

Мы не знаем, как называли их сами царские скифы. О языке их можно только догадываться, но скорее всего это тюрки. Иранцы нигде и никогда не пили кобылье молоко.

Пили и еще как. Даже гостю Заратуштриного отца поганому Дурасробу поднесли hur - по сути кумыс. В условиях номадического хозяйства кобылье молоко - первое питье.

А в случае тюркоязычности классических скифов нам надо будет предполагать древнетюркские заимствования в славянский и распад пратюркской общности на тысячелетие раньше реального. А также отнесение иранской ономастики Сев. Причер. к прочим случайностям и аномалиям.

Почему скифы пришлые? За это Геродот и прочие соображения. Опять же тысячелетняя степная типология - кочевые образования формируются в Средней Азии и выливаются на запад.

Но то, что со скифами путали и местное население, это наверняка. Только вряд ли среди них были славяне в Геродотову эпоху. Никаких свидетельств, одни только невро-будинные переливания из пустого в порожнее нацозабоченных "историков".

[Nekto]

Синку, ти менi або словник давай, або приклади наводи. Де я тобi його зараз вiзьму...
Synku, ty mi albo słownik dawaj, albo przykłady przytaczaj. Gdzie ja ci go zaraz wóźmę...
Отже не приточуй менi своїх дотепiв (в смысле dowcipów)

Ну и какие это слова? культурные неологизмы опять же на почве восточнославянских или польских (что чаще) корней?

Вы про существование сайта Літопис слыхали?
Зайдите в раздел Мовознавство - там кроме словарей еще книги по истории укр.языка. Почитайте их обязательно! А то помнится прошлой весной вы нам рассказывали, что форму "до Кыева" украинцы позаимствовали у поляков, а окончание -ння - и вовсе выдумка польско-австрийских шпионов...

[Nekto]

ну да ладно.
еще раз простой ответ на вопрос в теме.
Когда.
в 4 веке новой эры Аттила захватывал крепости римлян, которые, естественно, ставились на торговых путях (которые в свою очередь, естественно, располагались не в лесах и не в болотах, а вдоль речных долин по лугам).
в эти крепости Аттила ставил славянские гарнизоны. то есть не конницу, которая ему постоянно была нужна, а пехоту (скорее даже милицию и гибддешников:)
таким образом, язык этих как бы бойцов дорожного контроля стал общим языком на торговом пути из варяг в греки.
этим же определяется некоторый шок восточно-римской бюрократии и военной машины перед толпами славян, по сравнению с германцами или кельтами.
там римляне имели дело с некими племенами, у которых была какая-никая верхушка и можно было о чем-то договариваться.
славяне, с котороми пришлось иметь дело византийцам до успехов в их крещении представлялись некоей аморфной и агрессивной массой.
каковой они и были, поскольку в очень короткое время огромное число выходцев из разных племен двигалось через заставы Аттилы со славными славянскими стражами и перенимало их язык, а главное - их ненависть к Византии.
поэтому уже при самом раннем упоминании славян присутствуют славяне черноголовые и блондины, высокие и коренастые, с полногласием и неполногласием и прочими различиями. то есть НИКОГДА единого славянского не существовало.
а славянизация имела в 4 веке:
- смысл
- среду
- деньги
- вождя
- врага.
Византия, крестив славян, смогла повернуть их вначале на восток, потом на запад для поиска других врагов.
и это трепыхание продолжается до сих пор.

Как бы разумно. Но еще раз. Скифы не говорили на тюркских. Эта тема уже очень активно обсуждалась. См. соот. тему...
Славян главным образом не Атилла распространял  по Византии, а авары на протяжении нескольких столетий...