Жемайтский диалект

[Darkstar]

Является ли он взаимопонятным с литовским?
Если это диалект, а не язык, то почему тогда он существовал еще в 13 веке (Княжество литовское, жемайтское и русское)? Диалекты так долго не живут.

[Darkstar]

Даже не с 13 в, а еще раньше -- "жмудь" известна из более ранних хроник.

[Darkstar]

Латгальский язык уже открыли. Чувствую, что следующим новым балтийский языком будет жемайтский. По крайней мере, из того что есть в вики, вряд ли там отличия меньше, чем между русским и украинским.

[Rōmānus]

С [литературным] литовским он маловзаимопонятен (так как официально он вообще-то считается тоже "литовским", то вопрос неточно сформулирован). Отдельным языком он не является, так как он бесписьменный, или, скажем, без традиций письменности (в отличие от латгальского).

Название Великое Княжество Литовское, Жемайтское и Руськое относится не к 13 веку, а скорее к 14-15 в и отражает не языковые, а политические реалии. Примерно с 1252 по 1422 Тевтонский Ордин официально претендовал на Жемайтию, поэтому все литовские князья официально титуловались и "жемайтскими", чтобы подчеркнуть свои права на эту землю.

Каким именно был жемайтский в 14-15 веке сказать трудно, так как само название "Жемайтия" постоянно мигрировало по направлению к Балтийскому морю, и то, что было "Жемайтией" в 13 веке, совсем ею не было в 15 веке. Поэтому и название "жемайтский язык" охватывает совершенно разные понятия в разное время: от восточно-аукштайтских диалектов вв 13 веке, через куршский язык в 14 веке, куршско-литовскую, потом литовско-куршскую трасянку в 15 веке и жемайтский диалект литовского с 16 века.

[Darkstar]

Значит получается, что жемайтский это просто наследник куршско-литовских диалектов. А "жмудь" к ним и не относилась.

А вы видели где-нибудь живых жемайтов. Язык слышали? Они существуют вообще?...

[Rōmānus]

Значит получается, что жемайтский это просто наследник куршско-литовских диалектов. А "жмудь" к ним и не относилась.

А вы видели где-нибудь живых жемайтов. Язык слышали? Они существуют вообще?...

Скажеи так: современный жемайтский - это куршский креол литовского языка. "Жмудь", как о ней говорят в 13-14 веке - это современный восточно-аукштайтский диалект, отличия которого от литературного литовского минимальны (но они есть и они древние).

"Живые жемайты"? А почему им быть неживыми? Они составляют около 1/4 населения Литвы, и естественно я их видел. В Вильнюсе может их не так много, но в Паланге, Клайпеде - местные и есть жемайты.

Их язык я, естественно, слышал, мне он мало понятен. Даже когда они говорят на литературном литовском (только так они могут общаться с остальными литовцами), у них страшный акцент, и чтобы понять, что они говорят надо "навострить уши". Спонтанно слушать не получается, через какое-то время перестаёшь понимать, что они говорят - настолько чуждая фонетика. Говорить на жемайтском с нежемайтами они даже не пытаются, так как это бесполезно.

У нас год-два назад даже была реклама на ТВ сделана на жемайтском, так её показывали с титрами на литовском - сделайте вывод.

[piton]

"Живые жемайты"?  А почему им быть неживыми? Они составляют около 1/4 населения Литвы, и естественно я их видел. В Вильнюсе может их не так много, но в Паланге, Клайпеде - местные и есть жемайты.

Правильно ли я понял, что жемайтский диалект сейчас базируется на территории, относившейся раньше к Германии?
И вопрос попутный - нынешнее литовское население Калининградской области является историческим населением Восточной Пруссии, или это выходцы из Литвы времен СССР?

[Darkstar]

"Их язык я, естественно, слышал, мне он мало понятен. Даже когда они говорят на литературном литовском (только так они могут общаться с остальными литовцами), у них страшный акцент, и чтобы понять, что они говорят надо "навострить уши". Спонтанно слушать не получается, через какое-то время перестаёшь понимать, что они говорят - настолько чуждая фонетика. Говорить на жемайтском с нежемайтами они даже не пытаются, так как это бесполезно.

У нас год-два назад даже была реклама на ТВ сделана на жемайтском, так её показывали с титрами на литовском - сделайте вывод."

Очень интересно, живая информация из первых рук -- то, что надо. Короче, опять открыли новый балтийский язык.
Еще бы словарик основных слов иметь.
Но на западе (в Клайпеде там) почти все реально говорят на жемайтском или только определенные классы, старики например, не в курсе?

[Rōmānus]

"Живые жемайты"?  А почему им быть неживыми? Они составляют около 1/4 населения Литвы, и естественно я их видел. В Вильнюсе может их не так много, но в Паланге, Клайпеде - местные и есть жемайты.

Правильно ли я понял, что жемайтский диалект сейчас базируется на территории, относившейся раньше к Германии?
И вопрос попутный - нынешнее литовское население Калининградской области является историческим населением Восточной Пруссии, или это выходцы из Литвы времен СССР?

Вы поняли неправильно. Германской была только узкая полоска вдоль моря шириной 20 км, и диалект там западно-аукштайтский - основа литературного литовского языка. Жемайтия начинается от этой полоски и вглубь территории км на 200. В Клайпеде соответсвенно жемайты появились после войны, так как местное литовское население и немцы бежали в 1945 г.

Нынешнее население КО - в районе Тильзита (Советск) и Рагнита (Неман) - автохонтное, остальные - вернувшиеся из Сибири политзаключённые (особенно в Калининграде), так как им запрещалось селиться в ЛССР. Но они, конечно, нелегально в Литву ездили, однако постоянно жить там не могли. Аналогичные литовские острова появились на латвийской  стороне границы Литвы и Латвии.

[Rōmānus]

"
Очень интересно, живая информация из первых рук -- то, что надо. Короче, опять открыли новый балтийский язык.
Еще бы словарик основных слов иметь.
Но на западе (в Клайпеде там) почти все реально говорят на жемайтском или только определенные классы, старики например, не в курсе?

По-жемайтски говорят все местные, включая молодёжь. Литовский язык они изучают в школе. Ситуация абсолютно аналогична Швейцарии - полная диглоссия носителей. Конечно, есть "мигранты" - они говорят на литературном языке, со временем начинают хорошо понимать и местный говор, но я серьёзно сомневаюсь, что мигранты сами начинают говорить по-жемайтски. У жемайтов система ударений совсем другая, и её воспроизвести нежемайту очень трудно. Я имею ввиду интонацию, не место ударения. У них есть "толчок" вроде датского и вообще очень сложно с их ударениями, которые все смещены 

[ou77]

Короче, опять открыли новый балтийский язык.
Еще бы словарик основных слов иметь.

Правда интересно, а есть что-нибудь на русском языке? (ато что-то я в "Языках мира" не помню, надо еще раз заглянуть)

Кстати кто нибудь сделал бы доброе дело, отсканировал "Балтийские языки" серии "Языки народов мира" а еще У.ДИНИ

[Nekto]

"Живые жемайты"?  А почему им быть неживыми? Они составляют около 1/4 населения Литвы, и естественно я их видел. В Вильнюсе может их не так много, но в Паланге, Клайпеде - местные и есть жемайты.

Правильно ли я понял, что жемайтский диалект сейчас базируется на территории, относившейся раньше к Германии?
И вопрос попутный - нынешнее литовское население Калининградской области является историческим населением Восточной Пруссии, или это выходцы из Литвы времен СССР?

Вы поняли неправильно. Германской была только узкая полоска вдоль моря шириной 20 км, и диалект там западно-аукштайтский - основа литературного литовского языка. Жемайтия начинается от этой полоски и вглубь территории км на 200. В Клайпеде соответсвенно жемайты появились после войны, так как местное литовское население и немцы бежали в 1945 г.

Нынешнее население КО - в районе Тильзита (Советск) и Рагнита (Неман) - автохонтное, остальные - вернувшиеся из Сибири политзаключённые (особенно в Калининграде), так как им запрещалось селиться в ЛССР. Но они, конечно, нелегально в Литву ездили, однако постоянно жить там не могли. Аналогичные литовские острова появились на латвийской  стороне границы Литвы и Латвии.

Ого! Как все запутано. А то я думал, что раньше в КО жили немцы, а теперь русские...

[Rōmānus]

Ого! Как все запутано. А то я думал, что раньше в КО жили немцы, а теперь русские...

Там действительно большинство составляют русскоязычные, в основном переселенцы из Белоруссии, а теперь ещё и из Казахстана, Узбекистана и т.д. Собственно русских (из России) там на "большинство" явно не наскребается. Литовцев по области мало, только в Тильзите (Советск) они составляют около 20% населения, но и Тильзит сам - через реку (Неман) от Литвы. В предыдущем посте я писал только о литовцах, живущих в области, а у вас сложилось ложное впечатление, что будто ВСЕ жители области - литовцы, это не так.

Насчёт того, что там было до1940 г. Восточная половина современной КО (вместе с Клайпедским регионом) на официальном уровне называлась Kleinlitauen (Малая Литва), так как вплоть до второй половины 18 века абсолютное большинство составляли литовцы (в смысле литовскоязычные). Это были особые литовцы, самоназвание которых - лиетувнинкай (в отличие от остальных "лиетувяй"), которые вполне отчётливо осознавали свою отдельность от литовцев Великой Литвы, так как сами были лютеране, в противовес католичеству остальных литовцев. При Фридрихе I (неуверен) была начата кампания активной германизации, литовский язык был запрещён, а литовские школы закрыты. К началу 20 века литовцы составляли относительное большинство только на севере Малой Литвы - в окрестностях Кайпеды, Тильзита и Рагнита.

Как известно, по решению Версальского мирного договора Клайпеда была отделена от Пруссии и передана Литве в 1924 г, поэтому здесь процесс германизации был остановлен. В Тильзите и Рагните с литовским стало совсем плохо накануне Второй мировой войны. В марте 1938 г. Гитлер выдвинул ультиматум Литве и аннексировал Клайпеду. В 1944-1945 литовцы-лютеране вместе с немцами бежали в Германию, поэтому западно-аукштайтский диалект Малой Литвы, который, можно сказать, лёг в основу литературного языка исчез.

[Nekto]

В 1944-1945 литовцы-лютеране вместе с немцами бежали в Германию, поэтому западно-аукштайтский диалект Малой Литвы, который, можно сказать, лёг в основу литературного языка исчез.

Печально... То есть на литературном языке говорят в городах и то не во всех?

[Galind]

Кстати кто нибудь сделал бы доброе дело, отсканировал "Балтийские языки" серии "Языки народов мира" а еще У.ДИНИ

Сделаю, сделаю, nereikia skubėti  Постараюсь выложить на Литуанистике.ру, следите за рекламой 

[Jumis]

Их язык я, естественно, слышал, мне он мало понятен. Даже когда они говорят на литературном литовском (только так они могут общаться с остальными литовцами), у них страшный акцент, и чтобы понять, что они говорят надо "навострить уши". Спонтанно слушать не получается, через какое-то время перестаёшь понимать, что они говорят - настолько чуждая фонетика.

Как же получается, что вплоть до XXI века такое возможно? Нет, - это замечательно, но как возможно?! В Швейцарии - горы/долины, в Дагестане то же. А что не давало конвергировать близкородственным этносам тысячелетиями в Литве, коей влезет штуки три на территорию Пермского края? Ну, не религия же...

[Rōmānus]

В 1944-1945 литовцы-лютеране вместе с немцами бежали в Германию, поэтому западно-аукштайтский диалект Малой Литвы, который, можно сказать, лёг в основу литературного языка исчез.

Печально... То есть на литературном языке говорят в городах и то не во всех?

Не совсем. В нескольких деревнях и городках вдоль бывшей границы Вост. Прусии (но с литовской стороны) диалект практически идентичен бывшему диалекту Малой Литвы. Это прежде всего Кудиркос Наумиестис (там родился Кудирка - автор национального  гимна!), Гришкабудис и другие деревни названия которых я вам сейчас не скажу. Литуанистов именно туда на практику возят.

А насчёт городов - там свои "прелести". Ни в одном литовском городе нет "хорошего", правильного языка. Разве что Каунас более менее приближается к этому, но и у него свои "причуды" - неправильное ударение в некоторых типах слов, неиспользование собирательных числительных и удлинение сочетаний закрытой гласной с сонорным.

Однако, что делается в других городах - это тихий ужас. Когда-нибудь будет настроение, опишу каждый город.

[Rōmānus]

Их язык я, естественно, слышал, мне он мало понятен. Даже когда они говорят на литературном литовском (только так они могут общаться с остальными литовцами), у них страшный акцент, и чтобы понять, что они говорят надо "навострить уши". Спонтанно слушать не получается, через какое-то время перестаёшь понимать, что они говорят - настолько чуждая фонетика.

Как же получается, что вплоть до XXI века такое возможно? Нет, - это замечательно, но как возможно?! В Швейцарии - горы/долины, в Дагестане то же. А что не давало конвергировать близкородственным этносам тысячелетиями в Литве, коей влезет штуки три на территорию Пермского края? Ну, не религия же...

Я думаю ваш шок объясним тем, что в русском языке практически нет диалектного членения. Диалекты вроде бы есть, но различия такие тривиальные, что наверное, две литовские деревни на расстоянии 20 км больше отличаются. А если учесть громадную территорию РФ - то вообще загадка, почему на 1/6 суши люди говорят на одном наречии. Поверьте, ситуация в русском языке НЕТИПИЧНАЯ, и заслуживает отдельной темы, а то, что в литовском - так  по всей Европе. В Словении, которая раза в 2 меньше Литвы диалектов насчитывают 200. А у нас только 4.

А конвергенции нет, так как народ экстремально осёдлый. У нас даже антропологические типы на западе и востоке различаются - что показывает, что с момента создания общего государства в 13 веке смешение населения западных и восточных окраин проходило очень вяло, почти что его вообще не было. Так если люди не смешивались, то почему язык должен был смешаться? К тому же положение литовского в Средние века (поздняя письменность - 16 век, постоянные запреты и гонения) не способствовало утверждению литературной нормы за счёт местных говорок. Литературный литовский впервые стал серьёзно теснить диалекты только с 1920 года, когда Литва восстановила государственность и всё делопроизводство стало вестись по-литовски. Потом радио, телевидение. А до этого что? Ничего

[MacSolas]

у меня друзья в Литве - дзуки и жямайты .с первыми можно говорить и по-литовски. но со вторыми - исключительно по-русски. жмудь - это жуть ))

[Darkstar]

"Литературный литовский впервые стал серьёзно теснить диалекты только с 1920 года, когда Литва восстановила государственность и всё делопроизводство стало вестись по-литовски."

Это важно, потому что объясняет образование так называемой "литературной нормы". Фактически, то что мы видим в словарях любого языка (немецкий, англ, фран) это не "настоящий" язык, а что-то недавно навязанное литературной традицией. В норме же большинство языков имеет плавные диалектные переходы от деревне к деревне, от этого языка к соседним, т.е. везде должны быть тросяночно-суржиковые типы диалектов. А мы привыкли жить в мире, где граница одного языка от другого проходит по государственной, и там типа пограничники стоят и на земле линия проведена. Исторически, это явно не так.

[Rōmānus]

То, что вы написали, относится только к близкородственным языкам. Никаких "суржиков", "трасянок" между литовским и белорусским, к примеру, нет. Наличие "островов" на "чужой территории" не доказывают существования "суржика", вы согласны? Литовский резко обрывается и начинается "славянский". Всегда можно со 100% уверенностью сказать говорит человек по-литовски или по-славянски. Разграничить белорусский, польский и русский на границе Литвы и Белоруссии, с другой стороны, не представляется возможным.

[Darkstar]

" относится только к близкородственным языкам"
Да, видимо до какого-то временного или пространственного этапа идет плавная диалектная граница, потом резкий скачок (например, в результате появления естественной преграды (горы, водное препядствие) или социальных изменений (войны) и далее языки окончательно разделяются. Или, допустим, исчезают или вымирают носители промежуточных диалектов...

[Nekto]

То, что вы написали, относится только к близкородственным языкам. Никаких "суржиков", "трасянок" между литовским и белорусским, к примеру, нет. Наличие "островов" на "чужой территории" не доказывают существования "суржика", вы согласны? Литовский резко обрывается и начинается "славянский". Всегда можно со 100% уверенностью сказать говорит человек по-литовски или по-славянски. Разграничить белорусский, польский и русский на границе Литвы и Белоруссии, с другой стороны, не представляется возможным.

А существуют переходные говоры между литовским и латышским?
И еще интересно: насколько сложно литовцу (который не сталкивался раньше с латышским) прочитать латышскую газету? И наоборот.

[ou77]

А существуют переходные говоры между литовским и латышским?
И еще интересно: насколько сложно литовцу (который не сталкивался раньше с латышским) прочитать латышскую газету? И наоборот.

Думаю очень сложно, тут русские не всегда понимают украинский.... а латвийский от литовского дальше отошел, я так понимаю что дальше чем разошлись славянские.

[Jumis]

Диалекты вроде бы есть, но различия такие тривиальные, что наверное, две литовские деревни на расстоянии 20 км больше отличаются.

От Ижевска до Челябинска (а это поболе 1000км) - отличия тривиальные и плавные. В охваченном ареале живет миллионов 10 народу.

В Центральной России - не так все просто: отправьтесь из Москвы на северо-восток: плавно, но неумолимо начнется верхневолжское "оканье" и "яканье". На восток - рязанская "полоротость". На юг - аканье и фрикативное "г". При всем при этом Владимир, Рязань и Калуга легко впишутся в треугольник со стороной 250-300км.

Носителю любого "среднерусского" диалекта наши "уральские" диалекты просто ухо порвут. Сами же жители Урала не отличат говора Самары от говоров Москвы, Ярославля или Смоленска - происходит встречная "рвачка уха".

И еще интересно: насколько сложно литовцу (который не сталкивался раньше с латышским) прочитать латышскую газету? И наоборот.

Простите за некомпетентность. Кажется, у упомянутых гораздо больше фонетических отличий, чем между укр. и рус. язаками. Но газету-то читать, как раз, можно?

тут русские не всегда понимают украинский....

Лексические отличия. Русские не понимают украинский новояз. Хеликоптеры там всякие, да трэмтяры с розпуклэннями. Бульба, цибуля, трошки, зараз - это понятно и на Урале