Советские алфавиты

[tmadi]

А вот интересно мне стало, почему в годы повальной латинизации в Советском Союзе в 20-е годы не были переведены на латиницу армянский и грузинский языки? 

Чисто из практических соображений (сам вопрос рассматривался). Языки старописьменные, с весьма богатой литературой. Это и спасло.

?????????????????????

Простите, не понял. А таджикский, узбекский (и вместе с ним прочие тюркские), монгольские языки не были старописьменными и не имели богатой литературы? От латинизации их это не спасло. Какие же практические соображения восторжествовали тут?

[Python]

Вероятно, сработал некий европейский культурный стереотип. Собственную древнюю письменность сохранили лишь христианские народы, в то же время, письменности восточных народов, использовавших арабскую графику, были заменены латинским алфавитом, а позже — кириллицей. Впрочем, в первой половине ХХ века Турция также отказалась от своей старой письменности.

[www3]

А кто знает, как румыны буквы Ş и Ţ пишут? Здаётся мне, что как письменные T и S, но с такими хвостиками, как у русских Ц и Щ (кстати, читаются они почти аналогично)..

Не, хвостики не ставят, ставят запятую или что-то больше похожее на апостроф (без чётко отделённого хвоста от точки)

[Ахьшь]

Есть ли какой-нибудь стандартный набор кириллических знаков? S, h - это тоже кириллические?

[www3]

Что ни говори, а больше всего с кириллицей повезло молдаванам... Ни доп. букв, ни диграфов, просто не совсем точное употребление старых, и всё можно прочесть однозначно (чего не скажешь о латинице)...

Как человек пользовавшимся и тем и другим могу сказать - латиница в румынском удобнее.
Что касается неоднозначности чтения на латинице - наглая ложь. Там однозначней не бывает.

[Vertaler]

Как человек пользовавшимся и тем и другим могу сказать - латиница в румынском удобнее.
Что касается неоднозначности чтения на латинице - наглая ложь. Там однозначней не бывает.

Это как не бывает? Давайте смотреть.

Ea  — обычно читается как [ĕa]/[ʲa], но может читаться также и раздельно (corean), а может значить и [ja] (ea, Andreea). Ну это, положим, из-за позиции.

Ia — самая неоднозначная комбинация. Iaşi [jaʃʲ], oficial [ofiʧial], viaţă [vĭaʦə], România [romɨnija].

Конечное -і — слова типа dormi [dormʲ]/[dor'mi].

Iu — в одной и той же позиции после согласного: ochiul [okʲul], televiziune [televiziune], interviu [intervju].

Ie — в начале слова как [je], так и [ije] (само слово ie < linea 'льняная рубашка'), то же на конце слова.

Всё это, кстати, из-за того, что нашлись наглые реформаторы и отменили букву ĭ, cоответствовавшую букве й старой кириллицы.

А уж если вспомнить, как уродуют свои слова румыны в интернете...

[Vesle Anne]

Речь шла о том, почему в конце 1930-х годов созданные в 1920-е хорошие латинские алфавиты были заменены на плохие кириллические, хотя могли быть заменеы на хорошие кириллические.

Возможно я немного не в тему, но тем не менее. Переход большинства языков в 30-е годы на кириллицу был связан с недостатком финансирования. Потому что с печатью дела обстояли плохо и наладить массовую печать на некириллическом алфавите было невозможно по причине отсутствия денег и техники. Поэтому и придумывали всем срочно кириллические алфавиты. 

[Baruch]

А заодно объявили авторов латиницы врагами народа, многих расстреляли, иных посадили на большие срока.
А для кириллицы пришлось создавать дополнительные буквы.

[Vesle Anne]

Это уже другой вопрос. Baruch, я же просто хотела сказать, что необязательно видеть чью-то злую волю там, где дело решал недостаток финансирования...

[www3]

. Там однозначней не бывает.

Это как не бывает? Давайте смотреть.

Всё таки иностранные слова приводить в пример не надо.
А они и в русском читаются не по правилам. Слово "кармен", равно как и "секс" вы прочитаете как "кармЭн", "сЭкс".

Ia — самая неоднозначная комбинация. Iaşi [jaʃʲ], oficial [ofiʧial], viaţă [vĭaʦə], România [romɨnija].Всё это, кстати, из-за того, что нашлись наглые реформаторы и отменили букву ĭ, cоответствовавшую букве й старой кириллицы.

Чесно, не встречал, чтоб "Ромыниа" читалась как "ромыниЙа"
Что касается звука "й", то он в румынском неотличим. от "и".

Конечное -і — слова типа dormi [dormʲ]/[dor'mi].

Это наверное единственная проблемма, хотя очень мало слов, заканчиающихся на "и", ане "ь".

ochiul [okʲul], televiziune [televiziune],

всё вроде однозначно. Наоборот вы не прочитаете.

[/quote]А уж если вспомнить, как уродуют свои слова румыны в интернете...[/quote]Ну, уродуют и русские. Язык падонкафф никто не отменял.

[Сергей Бадмаев]

Вероятно, сработал некий европейский культурный стереотип. Собственную древнюю письменность сохранили лишь христианские народы, в то же время, письменности восточных народов, использовавших арабскую графику, были заменены латинским алфавитом, а позже — кириллицей. Впрочем, в первой половине ХХ века Турция также отказалась от своей старой письменности.

Из восточных нехристианских народов свою письменность сохранили русские корейцы. Хотя латинизация корейского языка была подготовлена Холодовичем, но потом почему-то решили оставить так, как есть.

[Vertaler]

чтоб "Ромыниа" читалась как "ромыниЙа"

Плохо слушали. 

Что касается звука "й", то он в румынском неотличим. от "и".

Не понял, если честно.

ochiul [okʲul], televiziune [televiziune],

всё вроде однозначно. Наоборот вы не прочитаете.

Возьму и прочитаю телевизюне. А что? И главное, суффикс-то свой, в отличие от заимствованного -ie. Поэтому нефиг говорить про заимствованные слова.

А уж если вспомнить, как уродуют свои слова румыны в интернете...

Ну, уродуют и русские. Язык падонкафф никто не отменял.

Русские на языке падонков новостные сайты и сайты серьёзных компаний не пишут.

[Baruch]

Это уже другой вопрос. Baruch, я же просто хотела сказать, что необязательно видеть чью-то злую волю там, где дело решал недостаток финансирования...

Отнюдь нет, книги на латинице печатались лет десять и больше, т.е. проблемы шрифтов не было. Была проблема политическая - русификация языков и культур.
Интересно, что латинский шрифт был оставлен для языков Прибалтики, польского и немецкого; свой оригинальный шрифт сохранили грузинский, армянский, идиш и корейский.

[Vesle Anne]

Отнюдь нет, книги на латинице печатались лет десять и больше, т.е. проблемы шрифтов не было.

А я говорю, была Повторюсь, проблема возникла тогда, когда возникла необходимость массовой печати. Согласитесь, Baruch, совсем не одно и то же - напечатать 100 книг или 100 тысяч. Другие объёмы, другая аппаратура, которая была только в центре, т.е. на кириллице. Вы вот посчитайте, что дешевле - переучить людей читать на новом алфавите или построить/закупить кучу новой техники?
Нет, мне тоже не особо нравится мысль о том, что миром правят деньги И всё же не стоит искать злой умысел там, где его нет.

Была проблема политическая - русификация языков и культур.

Это никак не связано с алфавитом. И меры принимались другие.

Интересно, что латинский шрифт был оставлен для языков Прибалтики

Вот насчет Прибалтики могу сказать Там была массовая печать еще до прихода советской власти, т.е. дешевле было оставить все как есть что и сделали

[shravan]

Анна, в Ваших словах есть рациональное зерно, но если бы причины кириллизации были сугубо экономическими, то более выгодным решением было бы создание единого алфавита (на основе кириллицы), адекватно передававшего все фонемы всех языков народов СССР, на которых вообще предполагалось печатать литературу. Это сократило бы число разнообразных графем, уменьшило бы проблемы типографского набора, тиражирования шрифтов, сделало бы типографские шрифты всех республик СССР взаимозаменяемыми и облегчило бы обучение грамоте в тех регионах, где большинство населения многоязычны. Однако, вместо этого для каждого языка разрабатывался свой алфавит, со своими специфическими графемами и т.д.   

[Сергей Бадмаев]

более выгодным решением было бы создание единого алфавита (на основе кириллицы), адекватно передававшего все фонемы всех языков народов СССР, на которых вообще предполагалось печатать литературу.

А это вообще возможно?

[Vesle Anne]

Анна, в Ваших словах есть рациональное зерно, но если бы причины кириллизации были сугубо экономическими, то более выгодным решением было бы создание единого алфавита (на основе кириллицы), адекватно передававшего все фонемы всех языков народов СССР, на которых вообще предполагалось печатать литературу. Это сократило бы число разнообразных графем, уменьшило бы проблемы типографского набора, тиражирования шрифтов, сделало бы типографские шрифты всех республик СССР взаимозаменяемыми и облегчило бы обучение грамоте в тех регионах, где большинство населения многоязычны.

Возможно, они просто не были такими умными

[shravan]

Анна
А если не прикалываться? Объясните мне экономическую целесобразность сосуществования в разных национальных алфавитах (на кириллической основе) таких графем, как:
ғ - һ
җ - ҹ - џ
қ - ҝ
При желании данный список можно продолжить.

Сергей, может я и маханул с масштабами, но это было бы вполне в духе "советских реформаторов". Да и принципиальная возможность такого проекта доказана самим фактом существования МФА.

[tmadi]

более выгодным решением было бы создание единого алфавита (на основе кириллицы), адекватно передававшего все фонемы всех языков народов СССР, на которых вообще предполагалось печатать литературу.

А это вообще возможно?

Вряд ли. Даже если создать такого монстра, то я предпочту выучить клинопись как более рациональную систему письма.

[Марбол]

Здравствуйте, товарищи!

Вероятно, было бы удобно иметь набор литерных форм, достаточный для обеспечения всех узаконенных письменностей СССР; разумеется, что ни одному советскому человеку, стоявшему в стороне от печатного дела, не пришлось бы помнить весь набор графем!

[shravan]

Боюсь, я слишком некорректно выразился. Речь не идет о том, чтобы каждый первоклассник заучивал этот алфавит-монстр. Речь о единообразии передачи сходных фонем разных языков на письме. Вышеприведенный пример иллюстрирует мою мысль.

[www3]

ochiul [okʲul], televiziune [televiziune],

всё вроде однозначно. Наоборот вы не прочитаете.

Возьму и прочитаю телевизюне. А что? И главное, суффикс-то свой, в отличие от заимствованного -ie. Поэтому нефиг говорить про заимствованные слова.

Не сможите. "З" не смягчается вообще в румынском языке.
Что касается звука "й", то он появляется МОРФОЛОГИЧЕСКИ там, где неудобно читать как "и".
"Юбире" вы не сможете прочитать как "Иубире" как бы вы не старались. Значит, там звук не "и", а "й".

А вот зачем румынскому литеры "k", "w", "y" -  я не понял.  8

Речь о единообразии передачи сходных фонем разных языков на письме.

И вы думаете, Украина перейдёт на то, что ей укажут в России? 

[Alessandro]

А я говорю, была Повторюсь, проблема возникла тогда, когда возникла необходимость массовой печати. Согласитесь, Baruch, совсем не одно и то же - напечатать 100 книг или 100 тысяч. Другие объёмы, другая аппаратура, которая была только в центре, т.е. на кириллице. Вы вот посчитайте, что дешевле - переучить людей читать на новом алфавите или построить/закупить кучу новой техники?

Вы вообще о чём?  Какая такая техника, какая аппаратура? Свинцовые литерки в типографиях что ли?

[Alessandro]

Что ни говори, а больше всего с кириллицей повезло молдаванам... Ни доп. букв, ни диграфов, просто не совсем точное употребление старых, и всё можно прочесть однозначно (чего не скажешь о латинице)...

Как человек пользовавшимся и тем и другим могу сказать - латиница в румынском удобнее.
Что касается неоднозначности чтения на латинице - наглая ложь. Там однозначней не бывает.

Во-первых, удобнее - понятие относительное. Во-вторых, на мой личный взгляд удобнее - это когда одной фонеме соотвествует одна буква и наоборот. Французская орфография, к примеру, тоже позволяет читать слова совершенно однозначно, но мне не кажется, что фокусы типа eau = [ o] - это удобно. Короче, мне кажется, что когда в орфографии во-первых, много диграфов, и во вторых много правил, по которым одно и тоже сочетание читается по разному в зависимости от окружающих букв, - это неудобно. Вы так не считаете?

[shravan]

Речь о единообразии передачи сходных фонем разных языков на письме.

И вы думаете, Украина перейдёт на то, что ей укажут в России? 

www3, читайте внимательно предыдущие посты. Кто вообще говорил об Украине и о перспективах? Обсуждались причины повальной "кириллизации" в бывшем СССР. А в те времена Украина (и не только она) и на абджад бы перешла, если бы это был официальный "курс партии".