Советские алфавиты

[Vertaler van Teksten]

А кто знает, как румыны буквы Ş и Ţ пишут? Здаётся мне, что как письменные T и S, но с такими хвостиками, как у русских Ц и Щ (кстати, читаются они почти аналогично)...

Они при скорописи перечёркивают "z" по середине, как у нас некоторые делают для красоты, но "z и ż" всегда по-разному пишутся.

Вот так: Ƶ Ʒ

[Laplandian]

Насколько я помню, в этом году был принят закон, по которому все языки России обязаны иметь кириллическую графику

Мой знакомый сейчас издает в Питере небольшой еврейский журнальчик (на идише). Тоже ведь язык одного из народов России. Мы вначале было занервничали, даже думали его зарегистрировать в США (что просто и дешево делается), но закон этот вроде все-таки не приняли - уж больно он идиотский. Ведь в России живет огромное количество представителей разных народов, у которых письменность появилась, когда киррилицы еще в проекте не было. Так что же, всем нужно срочно разрабатывать новые кириллические орфографии, чтобы опубликовать в России свое творчество, или печатать якобы под эгидой иностранной организации? Или имеются в виду только государственные языки республик РФ? В любом случае, бред полнейший.

[iskender]

И в азербайджанском надо было вводить Ä, а не возрождать Ə

Просто у азербайджанцев это самая распостранённая буква. Она, кажеться, почти в каждом слове встречается. Согласитесь, что неудобно иметь самую частую букву с умляутом.

В некотором роде СССР можно считать страной христианской ("западной") культуры, тюркские же народы со своими исламскими традициями в эту идиллическую картину мира ну никак не вписываются. Поэтому вряд ли кто-то создавал бы нечто, что укрепляло бы единство тюркских народов между собой, сплачивало их.

Ну, насчёт того, что безбожное государство СССР - носитель христианской культуры, тут уж позвольте с вами не согласиться. Западной, это, пожалуй, да. Ну, а "вряд ли кто-то создвал бы нечто"... Не знаю... Яналиф же был создан и успешно функционировал почти 10 лет. Вообще, Советы были склонны к унификации всех своих подданых, тюрки они, славяне или ещё кто. Опять-таки, это моё мнение.

Насколько я понимаю, для тюркских языков Северного Кавказа использовали "северокавказскую систему" (отсутсвие диакритик, добавление "ъ" и "ь" в качестве звукоопределяющих формантов, как и для северо-кавказских языков), для тюркских языков Сибири и Дальнего Востока использовали "дальневосточную систему" (диакритики типа Ҕ и Ҥ, как и для чукотоско-камчатских и др. языков), остальные использовали "среднеазиатскую систему " (диакритики типа Ғ и Ң, это республики Средней Азии, Казахстан, Азербайджан, Алтай, Хакассия, и Таджикистан).
Таким образом, в Советском Союзе проводилось сближение (если можно так сказать) не этническое, а региональное.

Действительно интересное замечание. Я как-то не обращал на это внимания. Но, почему внутри этих трёх регионов алфавиты всё равно были разные. Почему [c] у татар это җ, у азербайджанцев ҹ, а у таджиков ӌ? Почему [q] у нас къ, а у осетин хъ?

Искандеру - вопросы по тюркским языкам (если можно )
1. казахский: какая разница между И и I, Y и Ұ
2. башкирский: как произносятся Ҙ и Ҫ
3. чувашский: что за звуки ă и ĕ
4. хакасский: какая разница между И и I

Извините, но об алтайском и чувашском я вообще ничего не знаю, с одним башкиром был знаком, но сейчас мы не общаемся, и спросить не могу. С казахским знаком больше. Казахстан, он как-никак на пути из Узбекистана в Крым. Но тоже, сразу скажу, не гарантирую, что мои сведения верные. Скажем так, і - это обычный тюркский , он почти не произноститься, проглатывается. Ну, крымское или турецкое bir, например, звучит почти как [бр]. А и - это длинный [i:], тот который у турков обозначается î. Вот для него ни в одном из наших алфавитов специального обозначения не было. Да, собственно, в крымском языке (как и в турецком) он практически и не встречается. Как я понимаю, с Y и ұ такая же самая история. Y - это просто [ü], а ұ - это длинное [ü:].

А мне кажется, что кириллица ни чуть не хуже латиницы. На ее основе можно разрабатывать полноценные алфавиты - Алекс привел пример.

Я, собственно, тоже с этим не спорю. Можно сделать хороший и удобный алфавит, на любой основе. И на кириллической, и на латинской.

Вообще, почему все так против диграфов? Не вижу, чем так уж сложнее запомнить и писать sh, sch или ch по сравнению с "s c галочкой". По мне так наоборот - диакритика гораздо менее удобна, постоянно приходится отрывать ручку от бумаги, нарушается плавность письма, а на компьютере - проблема с кодировками. И читать - лично мне неудобно, особенно когда диакритики слишком много, текст чисто визуально производит тяжеловесное впечатление, с диграфами гораздо легче. Наверное, это всего лишь вопрос личных предпочтений.

Именно личных предпочтений. Лично мне намного приятнее писать буковку с диакритикой, чем эти сочетания. натерпелись уж писать эти жуткие къ, гъ, нъ. къабугъынъ и qabuğıñ - есть разница?

Распишусь за себя: я не против диграфов - я против и того и другого при создании новых алфавитов (под диакритикой тут я понимаю надстрочные и подстрочные знаки). По-моему, написать просто букву всегда проще и удобней, да и читать тоже - поэтому логичнее при создании нового алфавита вообще обойтись без подобных отклонений.

Что ж, для каждого языка свои знаки придумывать?

Вот этим и был замечателен Яналиф. Он отображал все наши звуки и при этом имел только три (!) буквы с диакритиками: ç - [с], ş - [ş] и n, - [ñ] (n с «хвостиком»).

[Марина]

Именно личных предпочтений. Лично мне намного приятнее писать буковку с диакритикой, чем эти сочетания. натерпелись уж писать эти жуткие къ, гъ, нъ. къабугъынъ и qabuğıñ - есть разница?

Искендер, а вам не кажется, что обвиняя составителей кириллических алфавитов в оглядке на русское правописание, сами же вы находитесь под тем же самым влиянием? Например, чем, собственно, плохо написание «къабугъынъ», и чем оно хуже «qabuğıñ»'а? Уж не тем ли, что подобное сочетание букв не встречается в русском языке и поэтому выглядит для вас «непривычно», и вы от него «натерпелись»?

[Dana]

Например, чем, собственно, плохо написание «къабугъынъ», и чем оно хуже «qabuğıñ»'а?

А тем, что в первом слове 10 букв, а во втором - 7. А такие звуки как q и ñ весьма распространены в крымском.

Алексу:
Насчёт чувашского могу сказать, что ă и ĕ суть краткие гласные.

[iskender]

Искендер, а вам не кажется, что обвиняя составителей кириллических алфавитов в оглядке на русское правописание, сами же вы находитесь под тем же самым влиянием? Например, чем, собственно, плохо написание «къабугъынъ», и чем оно хуже «qabuğıñ»'а? Уж не тем ли, что подобное сочетание букв не встречается в русском языке и поэтому выглядит для вас «непривычно», и вы от него «натерпелись»?

Нет, непривычно оно для меня не выглядит, т.к. в любом крымскотатарском тексте попадается через слово. И потом, эти сочетания очень неудобно писать. Поверьте, если бы вам пришлось постоянно выводить на письме эти штуки, вам бы тоже не понравилось. Буква ъ, вообще не очень просто пишется. Если бы вместо гъ, было бы, скажем, ѓ, то для меня не было бы принципиальной разницы между ѓ и ğ. Что тут буковка с диакритикой, что там.

Например, чем, собственно, плохо написание «къабугъынъ», и чем оно хуже «qabuğıñ»'а?

А тем, что в первом слове 10 букв, а во втором - 7. А такие звуки как q и ñ весьма распространены в крымском.

Точно! Именно поэтому.


Вот так выглядел крымский алфавит 1929 - 38 годов.
A a,  B в,  C c,  Ç ç,  D d,  E e,  F f,  G g,  H h,  I i,  Ь ь,  J j,  K k,  Q q,  Ƣ ƣ,  L l,  M m,  N n,  N̡ n̡,  O o,  Ө ө,  P p,  S s,  Ş ş,  R r,  T t,  U u,  Y y,  V v,  X x,  Z z,  Ƶ ƶ.
Насколько я знаю, у других народов там были ещё Ә ә и W w. До некоторой степени Ө и Ƶ тоже можно считать буквами с диакритиками (хотя я их таковыми не считал бы), так что, если угодно их пять, а не три.
(Для n с "хвостиком" я, к сожалению, не нашёл знака даже в юникоде. Не знаете, можно ли каким-нибудь образом его отобразить?)

Алексу:
Замечания по поводу вашего варианта общетюркского алфавита.
1). Про то, что Ә удобнее, чем Ä я уже говорил.
2). Буква Й сама по себе изначально с диакритикой, а используется очень часто. Поэтому вместо неё целесообразнее было бы использовать J, как в азербайджанской кириллице и яналифе.
3). Ғ, Қ , Ң , Ҹ до некоторой степени, конечно, уже стали за полвека традиционными, но тем не менее замечу: писать их неудобно. Написание Ѓ, Ќ, Ḣ, Ӂ или как-нибудь в этом роде было бы более удобным.

Всё, хвостатое N поставлено на своё законное место.

[Станислав Секирин]

Для n с "хвостиком" я, к сожалению, не нашёл знака даже в юникоде. Не знаете, можно ли каким-нибудь образом его отобразить?

Ņ ņ

Это случайно не оно?

[Марина]

Для n с "хвостиком" я, к сожалению, не нашёл знака даже в юникоде. Не знаете, можно ли каким-нибудь образом его отобразить?

Вообще-то, в уникоде не хватает многих знаков. Например, йотированного а в кириллической части... А n̢ или n̡ изобразить нетрудно, — для этого составители уникода догадались поместить страницу с диактритиками. Впрочем есть и «цельная» буква: ӈ — это не она (кириллическая)?

[espada]

А мне кажется, что кириллица ни чуть не хуже латиницы. На ее основе можно разрабатывать полноценные алфавиты - Алекс привел пример.

Поддерживаю.

Кириллица хороша уже тем, что в ней больше букв и в частности, есть буквы для шипящих. То есть для большинства языков требуется меньше диакритиков.

А еще кириллица хороша тем, что она - элемент российского культурного поля. Так что вряд ли стоит радоваться тому, что языки переходят на турецкую графику и, соответственно, сближаются с турецким культурным полем и отдаляются от российского.

Это именно политика. Для человека, знающего русский язык, любая кириллица будет удобнее любой латиницы. А смена письменности - это как раз способ поскорее забыть русский язык и послать Россию на все буквы кириллического алфавита.

[Digamma]

А еще кириллица хороша тем, что она - элемент российского культурного поля.

Ну так это же для россиян хорошо (если не сказать "для русских"). Я ни на что не намекаю в данном случае, но кто Вам сказал, что для крымцев, к примеру, сближение с турками - плохо?

Это именно политика.

Вот-вот...

Для человека, знающего русский язык, любая кириллица будет удобнее любой латиницы.

Йес, йес, иц онли политикс бикоз иц нот труТХ.

[Laplandian]

Мне тоже думается, что кириллица в принципе ничем не хуже латиницы, но для кириллических алфавитов гораздо менее характерны диакритики, чем для латиницы. Возможно, создателям советских алфавитов просто в голову не пришло воспользоваться диакритиками. А почему бы не вернуться к традиционному крымскому алфавиту на арабской основе, из соображений культурной преемственности? Ну, диакритик добавить, если надо, последовательное обозначение гласных ввести. Ведь крымско-татарский язык старописьменный: уже в 13-14 веках там была богатая и разнообразная литература. В отличие от Азербайджана или Узбекистана, где возврат к арабскому шрифту был бы сопряжен с массой политических и экономических проблем, крымские татары могли бы себе такое позволить. Что Вы скажете, Iskender, по этому поводу?

[Евгений]

Вообще-то, в уникоде не хватает многих знаков. Например, йотированного а в кириллической части...

Поищи получше

[espada]

А еще кириллица хороша тем, что она - элемент российского культурного поля.

Ну так это же для россиян хорошо (если не сказать "для русских"). Я ни на что не намекаю в данном случае, но кто Вам сказал, что для крымцев, к примеру, сближение с турками - плохо?

Ну так это и есть политика. Отдалиться от россиян с украинцами, сблизиться с турками - и уже напрашивается следующий шаг. Типа - даешь Великую Порту в границах тысяча пятьсот достопамятного года!

[Digamma]

Отдалиться от россиян с украинцами, сблизиться с турками - и уже напрашивается следующий шаг. Типа - даешь Великую Порту в границах тысяча пятьсот достопамятного года!

Не нужно смешивать культурные аспекты и политические, т.к. активное "сближение" со славянами для крымцев грозило бы в лучшем случае потерей культуры, в худшем - ассимиляцией. А Великой Порты бояться не нужно - нужно создавать такие условия, чтобы отделяться не хотелось.

P.S. А если вы ратуете за сближение с русскими, это следует трактовать как "даешь Великую Империю в границах XIX в."?

[espada]

P.S. А если вы ратуете за сближение с русскими, это следует трактовать как "даешь Великую Империю в границах XIX в."?

Я, собственно, ни за что не ратую. Я просто говорю, что это аспект политический, а не культурный.

К тюрской культуре латиница ни малейшего отношения не имеет. Еще пятнадцать лет назад в мире был один тюркский язык, использующий латиницу и несколько десятков тюркских языков, использующих кириллицу.

А сто лет назад было несколько тюркских языков, использующих арабскую графику, а все остальные вообще не имели письменности.

То есть с культурной точки зрения тюркам следовало бы создавать единый алфавит на кириллической основе или в крайнем случае на арабской (но это вряд ли, ибо большинство тюркских языков арабской письменности не имели).

Но бывшим советским тюркам с политической точки зрения очень нравится Турция - вот и переходят они на латиницу. Да еще и осуждают тех российско-ориентированных тюрок (киргизов, казахов и иже с ними), которые на латиницу переходить не хотят.

P.S. Вот специально заглянул в этимологичепский словарь тюркских языков, на слово "йахшы". Занимает целую страницу. Половина примеров (взятых из реальных словарей) на кириллице, другая половина - арабскими буквами, и один пример - латиницей.

[Digamma]

К тюрской культуре латиница ни малейшего отношения не имеет

Уже имеет. См. на турков.

Я просто говорю, что это аспект политический, а не культурный.

Если бы это было так, то введение латиницы никак не могло бы привести к "отдалиться от ..., сблизиться с ...", т.к. ни на что кроме культуры письменность не влияет.

[Laplandian]

А сто лет назад было несколько тюркских языков, использующих арабскую графику, а все остальные вообще не имели письменности.

Да ну, в каком же тюркском языке сто лет назад не было письменности? Разве что в долганском, поскольку он считался диалектом якутского. Чувашская и якутская письменность появились еще в 19 веке, а в остальных - гораздо раньше. Для полноты картины: в караимском и крымчакском был еврейский алфавит, а в тувинском и хакасском - монгольский, параллельно с арабским. И до принятия ислама у тюрков была своя письменность: орхонско-енисейские руны. Не факт, что у якутов не было письменности: на территории Якутии нашли несколько не очень старых рунических надписей, которые пока не удалось расшифровать. Вполне вероятно, что у них были свои руны.

То есть с культурной точки зрения тюркам следовало бы создавать единый алфавит на кириллической основе или в крайнем случае на арабской (но это вряд ли, ибо большинство тюркских языков арабской письменности не имели).

Большинство тюркских языков имели именно арабскую письменность, кроме приведенных мною выше исключений.

[Марина]

Можно немного пофлемить?
Моё мнение такое: захотели какие-нибудь местные правители в России перевести свой язык на другую графику, — надо предлагать им китайскую иероглифику и ничего кроме. Я думаю это сразу отобьёт у них всякое желание заниматься подобной херомантией.

[Rōmānus]

Добавлю свои пять копеек. Кирилическая графика конечно хорошо. Но:

1. латинская графика более распространена (в частности компьютерный интерфейс)
2. диактрика давным-давно разработана. Когда в Литве (видоиз)меняли алфавит в начале 20в, просто взяли чешские разработки.
3. Как в кириллице передать умляуты?
4. Как передать мягкие "ж", "ц", "ш"?
5. как передать "шва"?

[Евгений]

Добавлю свои пять копеек. Кирилическая графика конечно хорошо. Но:

1. латинская графика более распространена (в частности компьютерный интерфейс)
2. диактрика давным-давно разработана. Когда в Литве (видоиз)меняли алфавит в начале 20в, просто взяли чешские разработки.
3. Как в кириллице передать умляуты?
4. Как передать мягкие "ж", "ц", "ш"?
5. как передать "шва"?

Все эти проблемы вполне решаемы, причём без приложения каких-либо интеллектуальных усилий. Вы, Роман, почитайте тему "Венгерский язык" - найдёте много интересного.
А я предлагаю это "ответвление" далее не развивать, поскольку оно грозит стать (очередным) базарным спором о предметах, которые даже окололингвистическими назвать трудно.

[Yitzik]

Кто там искал N с хвостиком?
Вот она: ŋ
Имя в Юникоде - U+014B.
А дискуссия, извитите, геть бесполезная. В кои-то веки согласен с Маринкой.

[iskender]

Вообще-то, в уникоде не хватает многих знаков. Например, йотированного а в кириллической части... А n̢ или n̡ изобразить нетрудно, — для этого составители уникода догадались поместить страницу с диактритиками. Впрочем есть и «цельная» буква: ӈ — это не она (кириллическая)?

Вот в яналифе было так, как у приведённой вами кириллической ӈ, только буква была латинская. Хвостик был не под буквой, а был прицеплен к её правой ножке. Пожалуй, что из всего приведённого N̡ n̡ больше всего на неё похожа, хотя и не совсем (хвостик надо сдвинуть немножко вправа.).

А почему бы не вернуться к традиционному крымскому алфавиту на арабской основе, из соображений культурной преемственности?

Ну, лично я против арабицы. Сразу скажу, я сам арабским письмом не владею.
Традиционный алфавит в том варианте, в каком он был у нас до 1928 года, очень неудобный. Там, например, [v], , [ü],

• и [ö] обозначаются одной (!) буквой. [y], [ı] и [i ] в середине слова тоже одной буквой. А [ı] и [i ] в начале слова - другой. Даже та кириллица, которой нас осчастливила соввласть, и то лучше. И сторонников арабицы сейчас в Крыму практически нет.
  
  

  Ведь крымско-татарский язык старописьменный: уже в 13-14 веках там была богатая и разнообразная литература.

  Была. Это да. Только она тогда писалась на языке, заметно отличающемся от современного литературного. Литературный язык времён Гераев (в России нашу ханскую династию называют Гиреями) это весьма своеобразная штука. Этакий гибрид османского языка с чагатайским с огромным количеством фарсизмов и арабизмов при этом. Он, конечно, похож на современный язык, но не более чем, скажем, турецкий. Вот пару примеров (в транслитерации современным алфавитом).
  
  

  Hu
  Mohammad Geray han, bin Salamat Geray han süzemez
  ...
  11. habare alındıqta, min, ulug Mohammad Geray han, dahi gaskaremezla, motavaqqila ğalia Allah, çığıp, Lia mamlakate hodudına vardığımızda, gaskare Litva tarafından qaytıb, Varsava küçeb,
  12. erdel ve uzi gaskareda ardlarına düşeb Varsava kildeklarında, tatar gaskare kildege habarın alıb, darunlarına qurqu tüşeb, şved krale acnlıb kiteb,
  13. erdel gaskarila qazaq Moçar yulına düneb, kiler ikan, tatar gaskare Kemansi'a kileb, yulığız aldı diyu, habar aldıqda, içlarena larza düşeb,
  14. Uzi qazağı vilayatena kitdeklare habare alınıb ve Lia beklareda Bezim yaqın kildegemez habaren aldıqda, tatar gaskare qotı ila ardlarından tükanıb, irle irlarena kildekça, niça gaskarlaren kırıb, duemlıqların berakdereb, Uzı qazağı vilayatena yaqın kildeklare habare kildekda,
  15. Bez dahi gaskaremezla ilgarila varıb, uklarına çıqqaçqımız'i Uzi qazağı habar aldıqda, qazaq gaskare kendilarendan ömidlaren katıg ideb, bozılıb kideb,
  16. erdel gaskare şaşıb, kral bad aenda aralıqdan asir kalmaeb, terek namus gar ideb, Lia beklare yaqına ikleb, «haman tatardan kendi başımı halyas idek, gömerem uldıqca, sezkla dustlik ideb, kadir uldığım qadar gaskaremla duşmanığız üzerena varayem, aldığım qalğaları seza vırayem», diyu,
  17. gahed ve imin itdekda, Lia beklareda yul vıreb, düneb, Moçar dağlarına küçdeklare habare alındıqda

  
  

  
  Saqıya! Mey suna körküm - deme sühbet baqiy:
  Bu cihande olamı kimseye devlet baqiy?
  
  Meclis ehli köz ider gelmiş olursa ağyar
  Soradır ki: "Bu da kim?" - soñra siyaset baqiy.
  
  Çeşimi tiğ-i belâ qılsa dahi sed pare
  Siynemizde yine ol mehr-ü muhabbet baqiy!
  
  Dün gece habe varub içmişdim cam-i visal
  Can dimağında bu kün dahi o lezzet baqiy!
  
  Gerçi biz mülk-i ademden neçe yıldır - çıqdıq,
  Bilüriz - mülki baqaye yine avdet baqiy!
  
  Ey, Ğazaiy! İçelim mey, diyelim yarane:
  Habi rahat idelüm kim - yine mihnet baqiy!

  Это вот образцы канцелярского и поэтического языка времён ханства.
  Дело ещё в том, что в нашей литературе практически нет преемственности. За колониальный XIX век крымская литература практически умерла. Большая часть образованных людей уехала в Турцию во время первой эмиграции 1780-х и второй 1850-х. От катастрофы 1783 года и до начала деятельности Исмаила Гаспринского литературы, грубо говоря, не было. В конце XIX века она родилась снова и расцвела пышным цветом. Но это уже была другая литература. На другом языке - более или менее современном. Поэзия ханов и их приближённых и поэзия начала XX века - это совершенно разные вещи.
  
  Таким образом, если переходить к арабице, то не к традиционной, а к реформированной. Но тогда теряется весь смысл. Арабица хороша только как связь с прошлым, с историей и т.п., а так всё равно алфавит будет другой, пусть и на арабской основе. И с такой реформированной арабицей у нас вообще ни с кем не будет общего алфавита. Ни с арабами и персами, ни с другими тюркоязычными народами.
  
  Потом, это всё-таки достаточно радикально, наконец. Латиницу все более или менее знают. Если кириллица и латиница - это более или менее похожие алфавиты, и вообще, любой человек, учившийся в школе всё-таки от изучения иностранного языка хотя бы алфавит да усвоил (это, кстати, имеет и свои негативные стороны: нередко можно встретить полуграмотные надписи на латинице с sh, вместо ş, и ch, вместо ç), то арабицы подавляющее большинство крымцев не знает.
  
  

  Это именно политика. Для человека, знающего русский язык, любая кириллица будет удобнее любой латиницы. А смена письменности - это как раз способ поскорее забыть русский язык и послать Россию на все буквы кириллического алфавита.

  Я человек, хорошо знающий русский язык. Мне крымская латиница намного удобнее крымской кириллицы. Ещё раз повторюсь: не просто потому что она латиница, а потому, что наша кириллица неудобна для нашего языка. Неудобна. Если бы у нас был алфавит наподобие приведённого Алексом, то может никто не стал бы от него отказываться. У караимов есть более или менее нормальный кириллический алфавит и они его не меняют. Политика тут присутствует, это несомненно. Но она не есть определяющий фактор.
  
  

  А еще кириллица хороша тем, что она - элемент российского культурного поля.

  :oЭтим она хороша для русских. Крымцы, например, не русские.

[Vertaler van Teksten]

А почему азери не хотят ввести букву Æ ? Как минимум четыре преимущества перед Ə:
1) Абсолютно точно отражает звук;
2) не содержит диакритики (не как Ä);
3) есть в турецкой кодировке вместе со всеми остальными азерскими;
4) есть во всех шрифтах (а для Ə мне приходится специально шрифт ARIALUNMS ставить...).
Осталось только спросить у датчан, как они её на письме пишут...

[Станислав Секирин]

1) Абсолютно точно отражает звук;

Буква звук никоим образом не отражает.

2) не содержит диакритики (не как Ä);

Это преимущество не перед Ə.

[Vertaler van Teksten]

...

Вообще звук тоже Æ.