Советские алфавиты

[iskender]

Юникод рулит! Веб-страницы в Юникоде, мыло в Юникоде — и ни над чем задумываться не надо.

И всё-таки: сможем ли мы придумать алфавит получше на основе простой латиницы? Или вы считаете, что без диакритиков всё-таки не обойтись?

Ну, что значит не обойтись. Эти вот товарищи обхоятся как-то. Другое дело, что это изврат, как я уже сказал. А как-то улучшить вот этот конкретный "Иналиф". Ну да хотя бы вернуть букву Х на её законное место и не писать вместо неё от этого kh.

[Vertaler]

Ну... вот я бы оставил букву h в покое и заменил бы её во всех диграфах на Х. Чтобы неоднозначности не было.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

То есть чтобы Х писалось как hx.

[iskender]

То есть чтобы Х писалось как hx.

Оригинальный ход.

[Станислав Секирин]

То есть чтобы Х писалось как hx.

Оригинальный ход.

Где там - оригинальный... Впрочем, в том языке, откуда Верталер это взял, всё чаще пишут просто k вместо hx.

Но сама идея мне нравится.

[Vertaler]

Искендер, Вы знаете, что такое X-skribo в эсперанто?

[iskender]

Искендер, Вы знаете, что такое X-skribo в эсперанто?

Знаю, знаю... ŝ = sx, ŭ = ux и т.д.
Оригинальная - это потому, что кроме эсперанто такого использования буквы хэ вроде нигде не наблюдается.

[Vertaler]

Посмотрите тут:

http://eo.wikipedia.org/wiki/X-metodo

И в особенности в обсуждениях. Там написано, что в каком-то языке tx читается как Ч.

В целом идея такая: в кириллице есть два «модификатора» — Ъ и Ь. В латинице тоже должны быть два. Один из них — это апостроф. В качестве модификатора также часто используют букву h, но если мы хотим однозначности, то использовать её мы не можем, ибо она обозначает привычный для многих языков звук. Вот Х — то что надо. 8)

[Amateur]

Всё с ног на голову: вместо обеспечения компьютерными технологиями использования конкретного языка – извращение языка под стандартную американскую клавиатуру. Это ж надо так не любить родной язык!

[iskender]

Всё с ног на голову: вместо обеспечения компьютерными технологиями использования конкретного языка – извращение языка под стандартную американскую клавиатуру. Это ж надо так не любить родной язык!

Вот-вот. Это как раз то, в чём я в этой теме постоянно пытаюсь всех убедть.

[Amateur]

Когда я впервые увидел латино-узбекский на упаковке от Snickers-a, я чуть дара речи не решился. Притом, что уже были новые латинские алфавиты для тюркских языков, по-моему, неплохие, а главное, в чём-то коррелирующие с турецким и друг с другом.
А мой тогдашний знакомый узбек, к.ф.н. (правда, иранист, ученик Стеблина-Каменского младшего), как ни в чём не бывало сказал, что новый алфавит сделали из тех букв, которые и так на клавиатуре есть.
А ведь он жене своей в своё время китайские тексты в ТеХе верстал под Линуксом (правда, с его же слов )!
И никаких эмоций про родной алфавит! (((

P.S. Однажды я рассказал своей тогдашней знакомой, любящей и хорошо (на мой взгляд) знающей немецкий язык, что видел в магазине тоненькую недорогую брошюрку, где были сведены все особенности новой орфографии и отличия её от старой, вместе со списком слов, которые теперь пишутся иначе. На что она ответила: дескать, ей эта книжка ни к чему, немецкая реформа очень простая, там только убрали лишние буквы, которых на компьютерах нет, а именно - ß.
(На самом деле, эс-цет осталась, только реже используется.)

Добавлено спустя 11 минут 43 секунды:

P.P.S. А о том, что уже много лет румыны и латыши, не ропща (а может, и ропща) пользуются буквами с седильями, вместо более привычных им запятых, я уже вообще молчу.
Туда же болгарская и с грависом, вместо которой они последнее десятилетие печатали й, и македонские и и е с грависом. Для них хоть и есть коды в Уникоде, но в стандартных Windows-ских шрифтах их нет.

И вообще, что-то Уникод обделил кириллические буквы акцентной диакритикой. А притом, что они говорят: если вам нужна диакритика, активно используйте Combining Diacritical Marks – для латинских букв предусмотрено почти всё без этих самых, как правило, "кривых" "комбайнингов"!

P.P.P.S. Неужели ещё и французы откажутся от моей любимой лигатуры œ?

[Vertaler]

http://eo.wikipedia.org/wiki/X-metodo

Эх... http://eo.wikipedia.org/wiki/X-sistemo

P.P.S. А о том, что уже много лет румыны и латыши, не ропща (а может, и ропща) пользуются буквами с седильями, вместо более привычных им запятых, я уже вообще молчу.

Ну румынам и седили не нужны, как выясняется...

Туда же болгарская и с грависом, вместо которой они последнее десятилетие печатали й, и македонские и и е с грависом. Для них хоть и есть коды в Уникоде, но в стандартных Windows-ских шрифтах их нет.

Вот давно пора ввести в русскую кодировку эти самые Ѐ и Ѝ вместо никому не нужных †‡,¬, например.


Кстати, маленький вопрос по болгарскому: у них в латинице Ъ собирается быть Ŭ или Ă? В разных местах по-разному написано.

И вообще, что-то Уникод обделил кириллические буквы акцентной диакритикой. А притом, что они говорят: если вам нужна диакритика, активно используйте Combining Diacritical Marks – для латинских букв предусмотрено почти всё без этих самых, как правило, "кривых" "комбайнингов"!

По-моему, надо сделать второе ударение, повыше. А то вот если я хочу написать ́я, то всё ОК, а если ́Я, то уже не налезает и сливается с буквой.

P.P.P.S. Неужели ещё и французы откажутся от моей любимой лигатуры œ?

Кстати, искал-искал её во французской раскладке — не нашёл.

[Amateur]

Вот давно пора ввести в русскую кодировку эти самые Ѐ и Ѝ вместо никому не нужных †‡,¬, например.

Что значит ввести в "русскую кодировку"? Нам вообще же нужны акуты для главных ударений и грависы для второстепенных (которые, правда, встречаются гораздо реже) для всех гласных, маленьких и больших, включая букву 'ё', например, для того, чтобы ребятишки, читающие "Приключения бравого солдата Швейка", голову не ломали над произношением города Гёдёллё.
В болгарской традиции в словарях главные ударения обозначались грависом, так было и в наших "докомпьютерных" болгарско-русских словарях. Сейчас же в учебниках и словарях все лепят акуты.

Кстати, маленький вопрос по болгарскому: у них в латинице Ъ собирается быть Ŭ или Ă? В разных местах по-разному написано.

Что значит "собирается быть"? Я же уже приводил выдержку из правил болгарского форума, где указано, что писать можно только на кириллице, хотя бы пользуясь кириллизатором.

По сути вопроса. По моим наблюдениям на картах (как "до-", так и "послекомпьютерных") и на дорожных знаках используется чаще всего Â, реже U, но второй вариант, как я понимаю, Вам не подойдёт. На чатах я видел A, U, Y в порядке убывания частоты (по смутной памяти).
 оказывается предпочтительной, на мой взгляд, по следующим причинам:
1) болгарам не нужно противопоставлять Â и Ă, как румынам;
2) Â встречается и в западной 8-битной кодировке, а не только в CE;
3) болгары румын терпеть не могут (по свидетельствам некоторых путешественников).

И вообще, что-то Уникод обделил кириллические буквы акцентной диакритикой. А притом, что они говорят: если вам нужна диакритика, активно используйте Combining Diacritical Marks – для латинских букв предусмотрено почти всё без этих самых, как правило, "кривых" "комбайнингов"!

По-моему, надо сделать второе ударение, повыше. А то вот если я хочу написать я́, то всё ОК, а если Я́, то уже не налезает и сливается с буквой.

Создание современного шрифта для компьютера – это высокопрофессиональный труд коллектива дизайнеров и программистов.
Всё это можно сделать правильно и красиво с уже существующими технологиями. Во-первых, нужно точнее программировать точки привязки. Во-вторых, нужно создавать несколько глифов для "комбайнинга", чтобы в каждой паре символов он смотрелся подобающим образом. А то, что есть, – пока сыро. Я был удручён, увидев толстый учебник русского языка, в котором ударение было проставлено каким-то шрифтом, в котором акут лежит почти горизонтально, а над 'ы' съезжает вправо так, что указывает носиком на правую палочку буквы.

Я ещё лет 5 назад видел "демо" одной программки, в которой были отвратительные кириллические шрифты, но там была своя система управления клавиатурой, правда, и свои непостижимые кодировки. В самой программе можно было менять раскладку клавы. Так вот, "комбайнинги" там настраивались двояко. Либо по правилам "мёртвых клавиш" – тогда получалась одна диакритика на букву. Либо сначала набираешь букву, а потом нажимаешь клавиши с диакритиками. В этом случае диакритик можно было набрать сколько угодно. Главное – они весьма неплохо, гармонично и пропорционально "нанизывались" на букву.
Кажется, Уникодом там и не пахло.

P.P.P.S. Неужели ещё и французы откажутся от моей любимой лигатуры œ?

Кстати, искал-искал её во французской раскладке — не нашёл.

Я тоже ни в одной французской раскладке их не видел, даже с AltGr. В Worde сделал вызов макроса на AltGr или Shift+AltGr. А потом долго этим не пользовался, и когда изредка оно мне нужно, я наизусть помню Alt+0140 и Alt+0156.
А в Интернете я часто 'oe' вижу.

[Vertaler]

Что значит ввести в "русскую кодировку"? Нам вообще же нужны акуты для главных ударений и грависы для второстепенных (которые, правда, встречаются гораздо реже) для всех гласных, маленьких и больших, включая букву 'ё', например, для того, чтобы ребятишки, читающие "Приключения бравого солдата Швейка", голову не ломали над произношением города Гёдёллё.

Вот! Давно надо переходить на латиницу! Только с мягким знаком, а не ленинскую, где акуты уже заняты. Тогда на русской клаве будет специальная мёртвая клавиша для ударения.

Что значит "собирается быть"? Я же уже приводил выдержку из правил болгарского форума, где указано, что писать можно только на кириллице, хотя бы пользуясь кириллизатором.

Говорили же, что вот-вот введут.

По сути вопроса. По моим наблюдениям на картах (как "до-", так и "послекомпьютерных") и на дорожных знаках используется чаще всего Â, реже U, но второй вариант, как я понимаю, Вам не подойдёт. На чатах я видел A, U, Y в порядке убывания частоты (по смутной памяти).

Я видел цифру 7. Могу даже ссылку найти.

 оказывается предпочтительной, на мой взгляд, по следующим причинам:
1) болгарам не нужно противопоставлять Â и Ă, как румынам;
2) Â встречается и в западной 8-битной кодировке, а не только в CE;
3) болгары румын терпеть не могут (по свидетельствам некоторых путешественников).

1) Циркумфлекс таких функций никогда не выполнял.
2) Č в западной тоже нету.
3) Ну и что? Всё равно образовывать Ъ от А гармоничнее, чем от У. Тот же komunizăm.

Я тоже ни в одной французской раскладке их не видел, даже с AltGr. В Worde сделал вызов макроса на AltGr или Shift+AltGr. А потом долго этим не пользовался, и когда изредка оно мне нужно, я наизусть помню Alt+0140 и Alt+0156.
А в Интернете я часто 'oe' вижу.

А может, там на клаве есть функция «лигатура»?

[RawonaM]

Я ещё лет 5 назад видел "демо" одной программки, в которой были отвратительные кириллические шрифты, но там была своя система управления клавиатурой, правда, и свои непостижимые кодировки. В самой программе можно было менять раскладку клавы. Так вот, "комбайнинги" там настраивались двояко. Либо по правилам "мёртвых клавиш" – тогда получалась одна диакритика на букву. Либо сначала набираешь букву, а потом нажимаешь клавиши с диакритиками. В этом случае диакритик можно было набрать сколько угодно. Главное – они весьма неплохо, гармонично и пропорционально "нанизывались" на букву.
Кажется, Уникодом там и не пахло.

Это зависит от шрифта, а не от уникод или не уникод и не от программы. В Ариале Уникодном все диактирики криво накладываются, а в Доуолас (или как его там) все четко.

[Amateur]

 оказывается предпочтительной, на мой взгляд, по следующим причинам:
1) болгарам не нужно противопоставлять Â и Ă, как румынам;
2) Â встречается и в западной 8-битной кодировке, а не только в CE;
3) болгары румын терпеть не могут (по свидетельствам некоторых путешественников).

1) Циркумфлекс таких функций никогда не выполнял.
2) Č в западной тоже нету.
3) Ну и что? Всё равно образовывать Ъ от А гармоничнее, чем от У. Тот же komunizăm.

1) Повторяю, на картах Болгарии для международного использования давно уже традиционно применяется Â вместо Ъ.
2) Обычно транслитерируют 'ч' -> 'ch'. Если речь идёт об алфавите, который будет содержать чешские "гачеки", то этот пункт я снимаю.
3) Дело здесь не в U. А в том, что Ă имеет явный румынский колорит, в отличие от Â, который используется в Европе широко. И будет(?) Вам komunizâm.

Я тоже ни в одной французской раскладке их не видел, даже с AltGr. В Worde сделал вызов макроса на AltGr или Shift+AltGr. А потом долго этим не пользовался, и когда изредка оно мне нужно, я наизусть помню Alt+0140 и Alt+0156.
А в Интернете я часто 'oe' вижу.

А может, там на клаве есть функция «лигатура»?

Скорее есть функция "автозамена" в Word-e.

[iskender]

Когда я впервые увидел латино-узбекский на упаковке от Snickers-a, я чуть дара речи не решился. Притом, что уже были новые латинские алфавиты для тюркских языков, по-моему, неплохие, а главное, в чём-то коррелирующие с турецким и друг с другом.
А мой тогдашний знакомый узбек, к.ф.н. (правда, иранист, ученик Стеблина-Каменского младшего), как ни в чём не бывало сказал, что новый алфавит сделали из тех букв, которые и так на клавиатуре есть.

У узбеков ещё более или менее терпимо. Из дополнительных ухищрений там есть только почти общепринятые ch и sh + ещё g' и o'. (ИМХО, логичнее было бы gh) Это вполне терпимо. У узбеков с их иранской фонетикой нету ы, из-за которого всегда столько мороки, нету ж. Так что вполне сносная письменность получилась. Но вот делать алфавит, в котором есть a', g', n', o', u' - это уже перебор.

[Vertaler]

2) Обычно транслитерируют 'ч' -> 'ch'. Если речь идёт об алфавите, который будет содержать чешские "гачеки", то этот пункт я снимаю.

Вы всерьёз думаете, что какой-нибудь заново созданный славянский latinida alfabeto будет иметь ch или cz вместо č?

И я уже не помню где, но видел ссылку на этот алфавит. Смысл такой: раз уж сочетания [C'j] или [Cj] в пределах одного слова в болгарском невозможны (?), то J будет всеобщим смягчителем. Т. е. Я > JA, Ю —> JU, Ь, Й —> J, Ъ —> Ă, остальное и так понятно.

[Amateur]

У узбеков ещё более или менее терпимо. Из дополнительных ухищрений там есть только почти общепринятые ch и sh + ещё g' и o'. (ИМХО, логичнее было бы gh) Это вполне терпимо. У узбеков с их иранской фонетикой нету ы, из-за которого всегда столько мороки, нету ж. Так что вполне сносная письменность получилась. Но вот делать алфавит, в котором есть a', g', n', o', u' - это уже перебор.

1) А что в узбекском с ü?
2) А какому языку предложили этот самый "перебор"?

Добавлено спустя 10 минут 55 секунд:

Вы всерьёз думаете, что какой-нибудь заново созданный славянский latinida alfabeto будет иметь ch или cz вместо č?

Нет, я просто тогда сконцентрировал внимание только на Ъ. Хотя, какому-нибудь радетелю за нац. идентичность может придти в голову что угодно.

И я уже не помню где, но видел ссылку на этот алфавит. Смысл такой: раз уж сочетания [C'j] или [Cj] в пределах одного слова в болгарском невозможны (?), то J будет всеобщим смягчителем. Т. е. Я > JA, Ю —> JU, Ь, Й —> J, Ъ —> Ă, остальное и так понятно.

В стихах сочетания СiV для сокращения одного слога превращаются в CjV, возможно, что и в беглой речи тоже.
А идея йотового смягчения не нова. Йотированные буквы в допетровской кириллице, польская и литовская графика. Всё – от греческой йоты.

[iskender]

1) А что в узбекском с ü?

Его там нету. Там и, собственно, и ö нету. o' - обозначает обычный общетюркский звук [о], а вот o - специфически узбекский [ɔ], который образовался на месте общетюркского [а]. (На слух они почти не отличаются.)

2) А какому языку предложили этот самый "перебор"?

Каракалпакскому в Узбекистане. Чтобы был алфавит по примеру узбекского.

[Amateur]

А разве не было в узбекском буквы, похожей на ў ?

[Vertaler]

А разве не было в узбекском буквы, похожей на ў ?

Ну да. Ўзбекистон = O'zbekiston.

[iskender]

А разве не было в узбекском буквы, похожей на ў ?

Ну да. Ўзбекистон = O'zbekiston.

Согласитесь, маразм ведь, да? Самый что ни на есть обычный звук [о], которому соотвествуют  [о] и [ö] у других тюрок обозначить не о, а ў. При том, что ни к [u­], ни к [ü] он никаким боком отношения не имеет. Это надо ещё додуматься до такого.

[Amateur]

Согласитесь, маразм ведь, да?

Никак не могу согласиться. Маразм – это один из двух видов необратимой последней стадии белково-энергетической недостаточности (раньше это называлась алиментарная дистрофия IV степени) у детей. При маразме происходит истощение соматического пула белка. Другой вариант – квашиоркор, при нём истощается висцеральный пул белка. Бывает смешанная форма маразм-квашиоркор.
Так что, вряд ли уморенные голодом дети были причастны с созданию советских алфавитов.

[iskender]

А я всегда думал, что маразм бывает старческий.

[Vertaler]

А как в яналифе писалась узбекская Ў?