Православие/восточное православие/Церковь Востока

[Awwal12]

Ещё с Богоматерью заморочки: вознесение, непорочное зачатие - смертную уподобили Богу-Сыну.

Углубляться в католические заблуждения можно до бесконечности. Ключевой вопрос - это с какого момента всё пошло не так. А пошло оно, видимо, с идеи, что все патриархи могут скопом ошибаться, и только Папа будет в белом стоять красивый...

[Волод]

Если бы не противостояние с католиками, то и для православного не грешно было бы так заморачиваться.

Что значит "не грешно", и при чем тут "если бы не католики"?? Это, для начала, умаление Христа, не говоря о том, что оно опять-таки взято с потолка.

И что, эти заморочки были осуждены как ересь Вселенскими соборами?

[Lodur]

как она связана с мейнстримностью?

Значит, так, наверное, Богу было угодно.

с этим я не спорю.  Угодно было, чтобы оно стало мейнстримом.
Но вы же говорите, что мейнстрим сам по себе вам не важен. Я запуталась

Лодур: Раз католичество мейнстрим - так Богу было угодно (= такова воля Бога).
Аня: Вас привлкает мейнстрим?
Лодур: Нет, воля Бога.
Аня: Как она связана с мейнстримностью?
Лодур: Я же выше написал: раз католичество мейнстрим - такова воля Бога.
Аня: С этим не спорю.

А с чем спорите? Я не пойму, что мы выясняем.

Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня.
И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой – виноградарь.
Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.

Итак, ветвь должна быть одна, и она-то и "приносит много плода", а остальные хиреют. Кто приносит много плода? Католичество. Все остальные хиреют. Строго по воле Бога, как Ему захотелось.
Вот эта воля Бога меня и интересует. И он здесь же (и ещё во многих местах) говорит пребывать с главной ветвью (хотя есть места, где он обещает и "других" привести... но это уже милость, а не прямая воля, не его желание, что делать человеку, не так ли?)

[Vesle Anne]

И он здесь же (и ищё во многих местах) говорит пребывать с главной ветвью 

гм. Весьма специфическая трактовка. Никогда бы так не подумала. Тогда понятно.  Вы считаете, что  Бог велит быть с мейнстримом.  Так бы и сказали.

[Lodur]

Нет семи церквей - есть одна кафолическая православная, а глава её - Христос.

Зачем вы мне это говорите? Скажите автору "Откровения".

[Lodur]

И он здесь же (и ищё во многих местах) говорит пребывать с главной ветвью

гм. Весьма специфическая трактовка. Никогда бы так не подумала. Тогда понятно.  Вы считаете, что  Бог велит быть с мейнстримом.  Так бы и сказали.

Так так и сказал, вроде... Наверное, не очень понятно написал.

[Vesle Anne]

Так так и сказал, вроде... Наверное, не очень понятно написал

нет, было непонятно  (мне по крайней мере). Идея, что воля Бога "быть с мейнстримом " не очевидна и довольно оригинальна. Поэтому без всей логической цепочки было неясно

[DarkMax2]

Ещё с Богоматерью заморочки: вознесение, непорочное зачатие - смертную уподобили Богу-Сыну.

Углубляться в католические заблуждения можно до бесконечности. Ключевой вопрос - это с какого момента всё пошло не так. А пошло оно, видимо, с идеи, что все патриархи могут скопом ошибаться, и только Папа будет в белом стоять красивый...

Есть мнение, что этот момент безошибочности Папы родился на политическом грунте: на Западе пропала сильная светская власть, потому интернациональная Церковь возвысилась над мелкими королевствами варваров. На Востоке оставался император, выступающий модератором богословских споров, созывающий соборы. На Востоке оставалась потребность в консенсусе, т.к. не было церковного единоначалия: в пределах империи оставалось сразу несколько патриархатов. А на Западе с Римом "мог" тягаться только Аквилейский патриархат (кафедра апостола Марка), но там был проходной двор для варваров.

[4fzbl]

Если кто серьезно интересуется историей церкви, то здесь может кратко почитать про первоначальное христианство и его постепенную деградацию или эволюцию:

http://khazarzar.skeptik.net/bn/68.htm

http://khazarzar.skeptik.net/bn/69.htm

http://khazarzar.skeptik.net/bn/70.htm

[Волод]

Если кто серьезно интересуется историей церкви, то здесь может кратко почитать про первоначальное христианство и его постепенную деградацию или эволюцию

http://khazarzar.skeptik.net/bn/68.htm

http://khazarzar.skeptik.net/bn/69.htm

http://khazarzar.skeptik.net/bn/70.htm

Ага! По воспоминанию свидетелей.

[DarkMax2]

Одним из первых элементов, который гои внесли в христианскую догматику, было верование в непорочное зачатие Иисуса.

Хотите сказать, что оригинально Христос не считался последователями сыном Бога? Очень сомнительно.
А про жидовствование было отдельное послание:

Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

Апостола Павла послание к евреям

[Vesle Anne]

Одним из первых элементов, который гои внесли в христианскую догматику, было верование в непорочное зачатие Иисуса.

Хотите сказать, что оригинально Христос не считался последователями сыном Бога? Очень сомнительно.

Здесь нужно различать разные концепции:
1. Идея, что Иисус - сын Бога/ангел/Бог
2. Непорочное зачатие.
Это разные идеи и они необязательно связаны друг с другом.
Первое, судя по всему,  присутствовало в христианстве изначально. Второе - результат определенного развития. Например, первый засвидетельствованный гностик - Маркион - не верил в непорочное зачатие, ибо верил, что Иисус вообще не рождался,  а спустился с Небес. При этом, несомненно, верил в Его божественность. Докетизм был весьма популярен одно время.

[4fzbl]

Мария не могла быть девственницей, согласно самому библейскому пророчеству:

http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/1q_isa.htm

[DarkMax2]

Меня, кстати, смущает приснодевство. Бедный её муж.

[Vesle Anne]

Меня, кстати, смущает приснодевство. Бедный её муж.

да

[Маркоман]

Lodur, церковь раскололась, потому что на Востоке отказались подчиняться папе римскому, который провозгласил всемирную юрисдикцию. Легко понять, кто схизматик: если власть папы признавалась до этого всеми и всегда, то схизматики на Востоке, если же нет, то на Западе. Не нужно быть богословом, достаточно быть светским историком, чтобы понять, что вся церковь никогда не управлялась папой римским, его авторитет не был безусловным. То есть он присвоил себе то, что ему никогда не принадлежало.

[Маркоман]

смертную уподобили Богу-Сыну

Каким образом? Непорочное зачатие Девы Марии означает, что она была при этом освобождена от первородного греха.

[Vesle Anne]

смертную уподобили Богу-Сыну

Каким образом? Непорочное зачатие Девы Марии означает, что она была при этом освобождена от первородного греха.

зачем тогда было нужно рождение Иисуса?

[Волод]

Одним из первых элементов, который гои внесли в христианскую догматику, было верование в непорочное зачатие Иисуса.

Хотите сказать, что оригинально Христос не считался последователями сыном Бога? Очень сомнительно.
А про жидовствование было отдельное послание:

Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

Апостола Павла послание к евреям

Да вроде в некоторых языках термины "отец" или "сын" просто используются для того, что бы показать "принадлежность".
По русски можно сказать "божий человек" без привлечения отца и сына.

Кстати, если Иисус чей-то сын, то в современном русском языке для этого есть отчество.

[DarkMax2]

смертную уподобили Богу-Сыну

Каким образом? Непорочное зачатие Девы Марии означает, что она была при этом освобождена от первородного греха.

Я знаю, что там есть отличия в формулировках, но их подобие выдаёт с головой.

[Маркоман]

зачем тогда было нужно рождение Иисуса?

Я говорю, в чем они уподобили ее Иисусу Христу?

[Vesle Anne]

зачем тогда было нужно рождение Иисуса?

Я говорю, в чем они уподобили ее Иисусу Христу?

в непорочном зачатии же. Зачем дублировать?  Это какая-то избыточность

[Маркоман]

Отсутствие икон объясняется влиянием исламского окружения

Точно? А до этого они были? Тем более что у коптов они есть, например. Там почему-то не повлияло исламское окружение.

[DarkMax2]

КРАТКИЙ ОБЗОР И КРИТИКА РИМСКО-КАТОЛИЧЕСКОГО УЧЕНИЯ О НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ СВЯТОЙ ДЕВЫ МАРИИ

[Маркоман]

Уподобления все равно не вижу. С католической точки зрения, нужна была искупительная жертва, которую мог принести только Бог. Только себя мог в качестве такой жертвы принести. Я не к тому, что я согласен с этим догматом, но не понимаю, почему это уподобление Христу.