Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*"договориться на берегу"

Автор wandrien, июня 3, 2019, 03:58

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Sandar

Цитата: wandrien от июня  3, 2019, 20:32
Систематизацией таких наблюдений человечество занимается как минимум со времен античности
;D

злой

Цитата: wandrien от июня  3, 2019, 17:29
Цитата: Авишаг от июня  3, 2019, 17:00
Отношения построены на том, что каждый что-то даёт, а что-то получает.
Мне не знакомы отношения, в которые бы человек вступал с намерением лишь давать.
И когда человек чувствует, что он даёт много, а получает слишком мало, отношения, чаще всего, разваливаются.
Баланс отношений - это психологический закон. Это природа наказывает "неправильные" отношения, а не человек, который в них участвует. Если мы наблюдаем пару со стороны, мы можем делать такие выводы как наблюдатели.

А когда находишься внутри, нужно чётко осознавать, что "я чувствую в себе силы поддержать" и "мне нужна поддержка" - противоположные по направлению вектора. Входя в отношения с настроем что-то получать, человек ничего хорошего не получает, ни в личном плане, ни в религиозном, ни в каком.

Когда два человека чувствуют в себе силы поддержать друг друга, образуется синергия из их союза.
Когда два человека чувствуют желание попитаться другим человеком, образуется черная дыра, которая засасывает обоих.
Когда один человек даёт сильно больше другого, это нестабильная связь, сильно зависящая от обстоятельств (например, наличие детей может сделать её "стабильной" принудительно, без конструктивного разрешения внутреннего конфликта).

Важно понимать, что в отношениях мы приносим пользу не просто другому человеку, а всему миру. Вот этот конкретный человек - наша точка приложения сил в мире, и существует он не сам по себе, он мостик через пропасть "я - другие люди (весь мир)", который держится на самом фундаментальном абсолюте во Вселенной - любви.

А как же принцип, что крепкие отношения получаются в парах, где одна сторона любит, а другая позволяет себя любить? Есть ведь люди, которые всех замучают своей любовью, и на такой переизбыток любви тоже нужно найти своего потребителя, не каждый готов всю её принять. Есть совершенно причудливые пары.
Бор постулировал

злой

Цитата: Sandar от июня  3, 2019, 20:26
психоанализ это мошенничество

Не обязательно. Даже неверные/ненаучные теории способны давать работающие результаты. Или, по крайней мере, работать статистически. Иначе всякие мерчендайзеры зря получали бы свою зарплату.
Бор постулировал

wandrien

Цитата: злой от июня  3, 2019, 20:41
А как же принцип, что крепкие отношения получаются в парах, где одна сторона любит, а другая позволяет себя любить?
Можно пример?

Цитата: злой от июня  3, 2019, 20:41
Есть ведь люди, которые всех замучают своей любовью, и на такой переизбыток любви тоже нужно найти своего потребителя, не каждый готов всю её принять. Есть совершенно причудливые пары.
Описанное вами - не та любовь. У вас любовь как во фразе "Я люблю компот".

wandrien

Цитата: злой от июня  3, 2019, 20:44
Цитата: Sandar от июня  3, 2019, 20:26
психоанализ это мошенничество

Не обязательно. Даже неверные/ненаучные теории способны давать работающие результаты. Или, по крайней мере, работать статистически. Иначе всякие мерчендайзеры зря получали бы свою зарплату.
Если есть статистически значимый результат, в чем неверность?  :what:

злой

Цитата: Авишаг от июня  3, 2019, 20:27
Цитата: злой от июня  3, 2019, 20:19
Религия - тоже полезная штука, хоть и ненаучная.
Религия или вера?

Религия. В общественном смысле она полезна. Представим себе орды малообразованных средневековых людей, не ограниченных религиозными догмами. У них не было бы ни отдушины, ни ограничивающего фактора. Вера - дело вообще личное, а религия - это вдолбленные стереотипы поведения, ну и плюс она позволяет определённым образом канализировать веру.
Бор постулировал

Авишаг

Цитата: злой от июня  3, 2019, 20:41
Есть ведь люди, которые всех замучают своей любовью
Если мучает, любовь ли это?

Цитата: злой от июня  3, 2019, 20:41
не каждый готов всю её принять.
Т.е. в таких отношениях он получает возможность самореализации?
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

злой

Цитата: wandrien от июня  3, 2019, 20:47
Цитата: злой от июня  3, 2019, 20:44
Цитата: Sandar от июня  3, 2019, 20:26
психоанализ это мошенничество

Не обязательно. Даже неверные/ненаучные теории способны давать работающие результаты. Или, по крайней мере, работать статистически. Иначе всякие мерчендайзеры зря получали бы свою зарплату.
Если есть статистически значимый результат, в чем неверность?  :what:

Неверные в данном случае - пример реально неверной теории. Например, теория флогистона или эфира. В психоанализе ненаучными я считаю построения вроде "я" - "сверх-я" и т.п, поскольку это чистый продукт фантазии, об этом вообще нельзя говорить в категориях объективности. А вот то, что определённые психоаналитические практики статистически дают реальные результаты (людям становится легче), говорят о том, что психоанализом можно пользоваться как практической дисциплиной (если эти результаты реально есть). То есть её понятийный аппарат ненаучен/в принципе за рамками науки, как религия, это просто разные области. Но если этим "ненаучным" аппаратом пользоваться, можно получать вполне измеримые результаты.
Это как спин у частицы в квантовой физике - просто выдуманная категория, на самом деле это никакое не вращение. Но у спина есть вполне формализуемые характеристики, которые позволяют предсказывать статистически реально наблюдаемые результаты. Современная физика вообще не претендует на то, чтобы давать исчерпывающее объяснение происходящему. Она говорит: "если на эти вещи смотреть вот так, то это более-менее сходится с опытами". Но физика-то ладно, изучи теории, почитай о результатах экспериментов, то есть её не обязательно принимать на веру. С психоанализом, наверно, что-то схожее, но только я, например, не в курсе, насколько хорошая статистика у его методов.
Бор постулировал

злой

Цитата: Авишаг от июня  3, 2019, 20:51
Цитата: злой от июня  3, 2019, 20:41
Есть ведь люди, которые всех замучают своей любовью
Если мучает, любовь ли это?

Цитата: злой от июня  3, 2019, 20:41
не каждый готов всю её принять.
Т.е. в таких отношениях он получает возможность самореализации?

Наверное любовь. Вот есть бабушки, которые очень любят своих внуков, всё хотят их побаловать пирожками (как пример), бабушки счастливые, дети ходят толстые. А если попадётся внук-любитель пирожков, то тут обеим сторонам вроде как хорошо.
Бор постулировал

злой

Цитата: Авишаг от июня  3, 2019, 20:51
Цитата: злой от не каждый готов всю её принять.
Т.е. в таких отношениях он получает возможность самореализации?

Типо "сальдо" выравнивается? :)
Бор постулировал

злой

Цитата: wandrien от июня  3, 2019, 20:46
Цитата: злой от А как же принцип, что крепкие отношения получаются в парах, где одна сторона любит, а другая позволяет себя любить?
Можно пример?

Это народная мудрость, зря болтать не станут  ;D
Бор постулировал

Авишаг

Цитата: злой от июня  3, 2019, 21:02
бабушки счастливые, дети ходят толстые.
Бабушки счастливы от своей реализованности (есть кого кормить) или, если  бабушке знаком голод, — от доказательства того, что её дети-внуки не голодают.
Но это не любовь.

Цитата: злой от июня  3, 2019, 21:02
А если попадётся внук-любитель пирожков, то тут обеим сторонам вроде как хорошо.
Хорошо ли?
Любителю пирожков психологически легче чем тому, в кого их пихают, но и вреда увлечение пирожками может принести больше.
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

злой

Цитата: Авишаг от июня  3, 2019, 21:17
Но это не любовь.

Почему не любовь? Бабуля искренне хочет порадовать внучка.

Цитата: Авишаг от июня  3, 2019, 21:17
Цитата: злой от А если попадётся внук-любитель пирожков, то тут обеим сторонам вроде как хорошо.
Хорошо ли?
Любителю пирожков психологически легче чем тому, в кого их пихают, но и вреда увлечение пирожками может принести больше.

А никто, вроде, не говорил, что от любви всегда всем хорошо, но, по крайней мере, все довольны.
Бор постулировал

wandrien

Цитата: злой от июня  3, 2019, 21:21
Почему не любовь? Бабуля искренне хочет порадовать внучка.
Основу любви составляет осознанность, а не искренность. Искренне человек может делать много чего, что не является любовью, да хоть убивать, например.

Awwal12

Цитата: злой от июня  3, 2019, 21:21
Цитата: Авишаг от Но это не любовь.
Почему не любовь? Бабуля искренне хочет порадовать внучка.
Тогда им лучше снабжать внуков героином.
Не, может, это и любовь. Но если тебя любят такие кретины, то лучше бы они тебя ненавидели.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Авишаг

Цитата: злой от июня  3, 2019, 21:21
Почему не любовь? Бабуля искренне хочет порадовать внучка.
Внук-диабетик может искренне порадоваться шоколадке, а потом впасть в кому...
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

Lodur

Цитата: wandrien от июня  3, 2019, 20:08Если человек получает мало, значит второй в нём не заинтересован.
Если второй не заинтересован, то "давания" он не оценит.
Следовательно акт давания не имеет смысла, ведь на самом деле ничего (важного) не даётся.
Отношения развалятся.

Тут довольно жесткая причинно-следственность.
Так любовь же. Разве можно любить только того, кто в тебе заинтересован? Ничуть не бывало. Это твоё внутренне чувство, и от объекта любви (и уж тем более от того, сколько и чего он тебе даёт) зависеть не должно. :stop:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

wandrien

Цитата: Lodur от июня  3, 2019, 22:04
Это твоё внутренне чувство, и от объекта любви (и уж тем более от того, сколько и чего он тебе даёт) зависеть не должно. :stop:
Как вышеприведенная в пример бабулька что ли?

Цитата: Lodur от июня  3, 2019, 22:04
Так любовь же. Разве можно любить только того, кто в тебе заинтересован?
Именно. Если вы "любите" того, кого от вас тошнит, это не любовь, а мания, которая требует лечения. Вы ущерб человеку наносите своей "любовью", заставляете его нервничать и скрываться от вас. Если ваши "даяния" человеку поперёк горла, то вы не даятель, а насильник обычный.
Любовь - акт творения, породивший сущее, а вы его ставите на одну ступеньку с ломкой наркомана без дозы.

wandrien

Цитата: Lodur от июня  3, 2019, 22:04
Это твоё внутренне чувство, и от объекта любви (и уж тем более от того, сколько и чего он тебе даёт) зависеть не должно.
Даже не заметил сразу самое главное.

"Объект любви" - это когда я люблю поесть роллы с имбирём. А когда мы говорим об отношениях, любовь присутствует между двумя субъектами. И все логические ошибки дальше закономерно вытекают из этой путаницы объекта и живого человека.

Lodur

Цитата: wandrien от июня  3, 2019, 22:08Как вышеприведенная в пример бабулька что ли?
Ну, не считая неразумности её действий (по невежеству, скорее всего - не все бабульки невежественны, и не все поступают неразумно, любя своих внуков), пример хороший. У бабульки эгоистических мотивов поменьше других будет (они тоже, конечно, не исключены).

Цитата: wandrien от июня  3, 2019, 22:08Именно. Если вы "любите" того, кого от вас тошнит, это не любовь, а мания, которая требует лечения. Вы ущерб человеку наносите своей "любовью", заставляете его нервничать и скрываться от вас. Если ваши "даяния" человеку поперёк горла, то вы не даятель, а насильник обычный.
Ещё раз: это внутреннее чувство. Внутреннее, понимаете? Где я что-то писал о навязывании, тем более, активном? Наоборот же, даже выделил: никто никому не навязывается. Просто любит, и всё.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

wandrien

Цитата: Lodur от июня  3, 2019, 22:16
Ещё раз: это внутреннее чувство. Внутреннее, понимаете? Где я что-то писал о навязывании, тем более, активном? Наоборот же, даже выделил: никто никому не навязывается. Просто любит, и всё.
Нет, не понимаю. Любовь - это действие. Духовное действие. Никак не чувство.
Я выше приводил пример, сейчас могу продолжить аналогию:
мышцы двигаются - это действие,
разум выполняет логические операции - это действие,
духовная сфера производит любовь - это действие.

А чувства это: чувство голода, чувство усталости, скуки, радости и т.п. Разные материальные или тонкоматериальные сигналы, пользуясь вашими терминами.

Любовь мы называем чувством в силу устоявшейся привычки, а отношения - "чувствами", но это не отражает сути явления. Это как раз поверхностное понимание, сформированное аналогией с "люблю поесть".

Lodur

Цитата: wandrien от июня  3, 2019, 22:11Даже не заметил сразу самое главное.

"Объект любви" - это когда я люблю поесть роллы с имбирём. А когда мы говорим об отношениях, любовь присутствует между двумя субъектами. И все логические ошибки дальше закономерно вытекают из этой путаницы объекта и живого человека.
Нет никакой путаницы. Я специально написал об объекте, а не субъекте. Намеренно. И это не ошибка. (Да, живой человек - субъект, не спорю. Потому и могут сложиться взаимоотношения. Или не сложиться. Но любовь - чувство, внутренняя устойчивая эмоция. И у неё есть объект, на который она направлена. Совпадающий с субъектом - живым существом - но не зависящая от него, и потому для неё он - объект).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

forest

Цитата: злой от июня  3, 2019, 21:09
Цитата: wandrien от июня  3, 2019, 20:46
Цитата: злой от А как же принцип, что крепкие отношения получаются в парах, где одна сторона любит, а другая позволяет себя любить?
Можно пример?

Это народная мудрость, зря болтать не станут  ;D
Жена любит мужа, муж любит любовницу. Такие отношения крепки до тех пор, пока тот кто позволяет себя любить, сам не влюбится в другого

wandrien

Цитата: Lodur от июня  3, 2019, 22:23
Нет никакой путаницы. Я специально написал об объекте, а не субъекте. Намеренно. И это не ошибка.
Если вы это специально пишете, это не значит, что оно - не ошибка.

Цитата: Lodur от июня  3, 2019, 22:23
Но любовь - чувство, внутренняя устойчивая эмоция. И у неё есть объект, на который она направлена. Совпадающий с субъектом - живым существом - но не зависящая от него, и потому для неё он - объект.
До тех пор пока вы не осознаете, что вы не можете просто так безответственно "направлять" свою любовь на кого попало, это всё ошибка.

Устойчивой внутренней эмоцией может быть что угодно: желание секса, привычка, страх одиночества, желание опереться на кого-нибудь и т.п. Всё это не любовь.

Любовь возникает именно при учете интересов другого человека, через осознание его субъектности и отдельности. Это действие, для которого нужны два субъекта.

злой

Любовь - это чувство. Действия, с ней связанные - это проявления любви.
Бор постулировал

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр