Индивидуальность

[Iskandar]

Вчера на факультете был Эрик Олсон, он занимается проблемой тождества личности и т.н. онтологией личности. Большинство философов пытались доказать, что мы не равны своим телам, мы — нечто особенное, скажем, душа. Другие думали, что мы — связанная или несвязанная совокупность психических актов. Третьи считали, что нас вообще не существует в строгом смысле слова, что Я — это фикция. В последнее время распространено, правда, скорее среди не-философов, мнение, что мы — это наши мозги. Всеми этим подходам к вопросу о том, кто мы есть, и связанному с ним вопросу о критериях сохранения нас во времени, Олсон противопоставляет анимализм, тезис о том, что мы есть животные. Эрик предлагает продуманную защиту этого тезиса и интересную критику альтернативных подходов. Идеи Олсона вызывают протест и множество вопросов. В таких случаях философ слышит одни и те же вопросы на протяжении десятков лет, т.к. обычно людям не нравятся одни и те же вещи. И обычно же философ придумывает стандартный набор ответов на стандартный набор вопросов. Эрик удивил нас тем, что над каждым вопросом, который мы ему задавали, он долго думал, прежде чем дать ответ. Кажется, что это нормальная для философа добродетель, но на деле она редко встречается. Сегодня Эрик читает лекцию о том, можно ли загрузить нашу личность на компьютер.

Еще немного об Олсоне. Лекция была хорошая, понятная. Трансгуманистическая мечта о возможности загрузить вашу личность на компьютер основана на принятии трёх тезисов: а) сильный ИИ возможен; б) критерием тождества личности является психологический критерий; в) такая загрузка технически возможна. Олсон не исключает возможности создания электронной личности с нуля, он отрицает, что эта личность будет человеческим существом. Он ставит под сомнение второй тезис. Представьте, что вас загрузили в компьютер, и при этом вы остались в своём теле. Это значит, что вы удвоились. Согласно критерию б) вы равны своей копии, так как у вас с ней одинаковые психологические состояния. При этом очевидно, что у нас есть взаимоисключающие предикаты. Например, вы состоите из плоти и крови, а копия — из нулей и единицы, вы сидите на компьютером, а она —  в нём. Вы и ваша электронная копия можете быть одним и тем же лицом не более, чем Главное здание МГУ и его копия, которая построена китайцами в Шеньчжене, могут быть буквально одним и тем же зданием. Поэтому даже если а) и в) верны, то цифровое бессмертие людей вроде нас с вами невозможно. Человека никогда нельзя будет послать по электронной почте, завершает Олсон. Коллеги с соседнего канала почему-то поняли это как «если нам повезет, то личность сможет быть послана как телеграмма», что совершенно неверно. Ну не за точность и адекватность излагаемому материалу мы их уважаем.
А Олсон молодец. Высокой метафизике иногда полезно работать с идеями из популярной культуры. Но полезность эта возможна только есть сама эта высокая метафизика. А у Олсона она есть.

Об эволюции взглядов Олсона. Cо времен "The Human animal" (1997), книге, где впервые подробно был изложен его анимализм, во взглядах Олсона произошли некоторые существенные изменения. Отметим три таких изменения: 1. Раньше он считал, что сохранение именно ствола мозга является существенным для сохранения нас, человеческих существ. Сейчас он считает, что это вопрос открытый, зависит от того, что нам на него скажут биологи. 2. Раньше Олсон, следуя своему научному руководителю Питеру ван Инвагену, считал, что мы есть коммуны многих организмов, клеток. Сейчас он склоняется к мысли, что клетки, будучи частью более крупного организма, сами не являются буквально таковыми. 3. В 1997 году он обосновывал свой анимализм различием субстанциальных и фазовых сорталий (например, ваша субстанциальная сорталия — человек, а фазовая — ребенок, взрослый, пожилой, студент, преподаватель, офисный работник и т.п.). Сейчас он основан, скорее, на модальном тезисе: если нечто является животным, то оно является животным сущностным образом. Интересно, нет ли тут противоречия между 2 и 3. Ведь он, видимо, должен утверждать, что составляющие крупные организмы клетки являются организмами потенциально. Это значит, что нечто, что является организмом, является им не существенным образом. Конечно, не все организмы — животные, но это тут Ослону вряд ли поможет. Если мы, например, можем вживить клетку в тело, то тогда нечто, что есть организм, перестанет быть таковым. А это противоречит модальному тезису. Надо будет подумать над этим ещё. А пока поговорим о чем-нибудь другом.

[Awwal12]

Что правильно.

Я-то - согласен, в целом.
Но вот  индусы придумали "атман".
Если у меня будет глубокая амнезия, мне сделают платическую операцию, пересадят кожу и все органы до которых дотянутся, буду ли я по-прежнему собой?

В какой-то степени буду, конечно. Осознание того, что "я" - это "я"" останется.

Так весь вопрос не в осознании, а в том, то же "я" это или уже другое. У индуистов-то просто: у них, в сущности, любое "я" в каком-то смысле одно и то же. Мы, однако, не индуисты.

Кажется, единственный сколь-нибудь объективный критерий личности - это наличие временного континуума особых личных свойств, но и он, в сущности, применим только для нашего мира.

[Iskandar]

у них, в сущности, любое "я" в каком-то смысле одно и то же.

Не понял

[Awwal12]

Ну Атман же.

[Iskandar]

В смысле все атманы едины?

[wandrien]

Мысль интересная.
Если атман характеризуется только наличием недетализированного "я", то все атманы одинаковы и взаимозаменяемы.

[Lodur]

Мысль интересная.
Если атман характеризуется только наличием недетализированного "я", то все атманы одинаковы и взаимозаменяемы.

Все протоны одинаковы и взаимозаменяемы. Все электроны одинаковы и взаимозаменяемы. Чем элементарные.частицы духовной энергии лучше или хуже?

[Bhudh]

В смысле все атманы едины?

Атман есть Брахман.

[Lodur]

Про произвольность вы не ответили.

Ну, они же живые. Ответ очевиден. Вот с вирусами не очевиден (лично у меня ответа нет... есть только догадка, что не живые).

Кстати, теперь непонятно, что является отличительным свойством атмана - произвольность или "я - это я".

Что является отличительным свойством фотона: отсутствие массы покоя или скорость распространения в вакууме?

[Lodur]

В смысле все атманы едины?

Атман есть Брахман.

Материя тоже Брахман.

[Iskandar]

Не хотелось бы, чтобы всё опять скатывалось к проповедям и спорам.
Основной вопрос всё же про смысл.

[Lodur]

Не хотелось бы, чтобы всё опять скатывалось к проповедям и спорам.
Основной вопрос всё же про смысл.

OK, не буду писать в этой теме, если любые мои слова - проповедь.

[Easyskanker]

Если у меня будет глубокая амнезия, мне сделают платическую операцию, пересадят кожу и все органы до которых дотянутся, буду ли я по-прежнему собой?

В какой-то степени буду, конечно. Осознание того, что "я" - это "я"" останется.

А если пересадят мозг, останется ли в том же теле ваше "я"?

[wandrien]

Про произвольность вы не ответили.

Ну, они же живые. Ответ очевиден. Вот с вирусами не очевиден (лично у меня ответа нет... есть только догадка, что не живые).

Кому "очевиден"?
Я вас в той теме просил перечислить основания.

[Lodur]

Про произвольность вы не ответили.

Ну, они же живые. Ответ очевиден. Вот с вирусами не очевиден (лично у меня ответа нет... есть только догадка, что не живые).

Кому "очевиден"?
Я вас в той теме просил перечислить основания.

Всем, кто хоть раз наблюдал брактерий под микроскопом.

[wandrien]

Про произвольность вы не ответили.

Ну, они же живые. Ответ очевиден. Вот с вирусами не очевиден (лично у меня ответа нет... есть только догадка, что не живые).

Кому "очевиден"?
Я вас в той теме просил перечислить основания.

Всем, кто хоть раз наблюдал брактерий под микроскопом.

Потрясающе. Всем, кто хоть раз на небо смотрел, очевидно,что Солнце крутится вокруг Земли. 

[Lodur]

Потрясающе. Всем, кто хоть раз на небо смотрел, очевидно,что Солнце крутится вокруг Земли. 

https://m.polit.ru/news/2019/05/21/ps_obstacle_course_for_bacteria/
Не слишком ли сложно для автомата?
Лет 30 назад, когда ещё занимался биологией, читал научную статью, где исследовали, какую приманку выберет бактерия. Результат был таков: бактерия чаще выбирала ту, которая ближе. Но далеко не всегда. Автомат бы выбирал ближайшую в 100% случаев. Или, если бы не мог определить расстояние и выбирал случайно, то распределение стремилось бы к 50 на 50. Но нет. Каждый раз разные соотношения выходили.
К сожалению, вам придется поверить мне на слово, бо за столько лет я забыл даже названия научных журналов, которые тогда читал.

[wandrien]

Не слишком ли сложно для автомата?

Всё, что мы не понимаем, надо объяснить нематериальными силами.

Лет 30 назад, когда ещё занимался биологией, читал научную статью, где исследовали, какую приманку выберет бактерия. Результат был таков: бактерия чаще выбирала ту, которая ближе. Но далеко не всегда. Автомат бы выбирал ближайшую в 100% случаев. Или, если бы не мог определить расстояние и выбирал случайно, то распределение стремилось бы к 50 на 50. Но нет. Каждый раз разные соотношения выходили.

Я извиняюсь, вы когда-нибудь программы писали?
Случалось отлаживать баг, который воспроизводится только в 5% случаев, и только если скакать в гамаке на лыжах в полнолуние в безветренную погоду после обряда по принесению девственницы в жертву двоичному богу?

А мы говорим о системах, состоящих из дофигиллиарда разного рода 3-мерных электрохимических узлов, сформированных миллиардами лет случайностей, а не сраном куске текста, понятном в конце концов даже человеку.

[wandrien]

Я правильно понял, что роль атмана в такой модели сводится к внесению случайностей в результат работы управляющей схемы, с чем также справится любой аппаратный генератор случайных величин?

[Валентин Н]

Что говорят религии о существах которые могут управлять человеком навроде бесов, но не обязательно они должны быть вредными существами, хотелось бы и о полезных узнать.

Почему к людям принято обращаться на вы??? Какие есть доказательства, что личность человека это не результат деятельности нескольких сущностей? Вполне может быть, что кроме души вашим телом управляет также какой-то ментальный симбионт или паразит, а вы даже не подозреваете об этом, полагая что все ваши мысли только ваши, хотя это очевидно не так, что видно из вспышек неосознанной телепатии, даже тут на ЛФ.

[Bhudh]

Почему к людям принято обращаться на вы???

Ко всем, что ль?
Всегда, что ль?
Везде, что ль?

По-моему, у Вас избыточная генерификация родного языка.

[Валентин Н]

Будх, не прикидывайтесь.

[Bhudh]

Давайте статистику.

[Валентин Н]

Давайте посуществу вопроса говорить, а не на посторонние темы.

[Валер]

Что правильно.

Я-то - согласен, в целом.
Но вот  индусы придумали "атман".

Или ещё не совсем индусы