Хазарский и аварский

[bvs]

судить о реальной этнической принадлежности, этимологизируя личные имена и титулы, по меньшей мере, наивно.

Имена все же более показательны, чем титулы. Например, печенегов определяют тюрками именно на основании имен, скифов и киммерийцев иранцами. Что касается комплекса титулатуры авар, сходного с тюркскими, это еще один довод в пользу их жужаньского происхождения, тюрки как известно долго были в подчинении жужаней. Сами эти таркан, тудун, каган и т.д. из тюркских не этимологизируеются, катун можно этимологизировать из согдийского. Имя аварского кагана Баян можно этимологизировать как из монгольского, так и из тюрко-булгарского (в стандартнотюркских ему соответствует бай).

[Shaliman]

Надеюсь, Вы не про Хелимского?

Нет, конечно. Но и его нельзя лишать права на ошибки, пусть и посмертно.

Не поняла, о чём Вы.

[Фанис]

Сами эти таркан, тудун, каган и т.д. из тюркских не этимологизируеются,

А что, с жужаньского этимологизируются?

У слова тудун (вариант слова тутуң) вроде есть вполне ясная тюркская этимология, от глагола тут-. Насчет қағана ( > қан?), кроме пресловутой китайской этимологии вроде и нету никакой. Ср. (примеры из ДТС): қағатыр  > қатыр, қағар > қар, қағадаш > қадаш, багатур > батур... может и эти слова тогда китайские? 

катун можно этимологизировать из согдийского.

Не из жужаньского же.

Имя аварского кагана Баян можно этимологизировать как из монгольского, так и из тюрко-булгарского (в стандартнотюркских ему соответствует бай).

То же самое.

[Фанис]

Кроме того, вы пропустили титул саучы, четко этимологизирущийся с тюркских.

[Zhendoso]

Не поняла, о чём Вы.

Нельзя одновременно быть сторонником жужжаньского происхождения авар и при этом доказывать их же тунгусоязычность, как это делал Хелимский.

[kanishka]

Дело не в антагонизме, я ссылаюсь на мнение и знания специалистов этой темы, таких как знаток народов Сибири и Дальнего Востока  Грумм-Гржимайло: " В 861 г. Тибетское государство распалось на отдельные владения, а при таких условиях Хор-хог могла получить некоторую самостоятельность... Я замечу ещё, что население этой страны заплетает волосы в косу, тогда как жители соседних владений кос не носят, - факт говорящий во всяком случае за их хорское (сяньбийское), а не тюркское происхождение" (работа доступна в интернете как "Грумм-Гржимайло. Глава III. Сяньбийский период. С.149-150)

Дело не в этом. Тюрки конечно могли позаимствовать прическу у монголов, те в свою очередь у более древних тюрков, те - у каких-нибудь сино-тибетов и т.д. Но вот в случае с аварами-то от кого еще, как не от тюрков, эта прическа? У меня сложилось такое впечатление, что вы будете очень рады, если даже авары окажутся монголами, папуасами, лишь бы не тюрками. Такой подход я встречал в межнацразборках: как правило, Рашидаддина называют евреем, Дехлави - индийцем, Пехлеви - луром и т.д., но старательно избегают этнонима перс. И точно так же в отношении других народов.

Что же касается косы, то это, как я знаю, лишь косвенно свидетельствует о тюркском происхождении авар. Главным материалом служат источниковедческий анализ и этимологизация аварских глосс. Если бы они были монголами, они оставили бы от себя кое-какие монголизмы. А у авар сплошь хорошо узнаваемая тюркская ономастика и терминология.

[SWR]

судить о реальной этнической принадлежности, этимологизируя личные имена и титулы, по меньшей мере, наивно.

Имена все же более показательны, чем титулы. Например, печенегов определяют тюрками именно на основании имен, скифов и киммерийцев иранцами. Что касается комплекса титулатуры авар, сходного с тюркскими, это еще один довод в пользу их жужаньского происхождения, тюрки как известно долго были в подчинении жужаней. Сами эти таркан, тудун, каган и т.д. из тюркских не этимологизируеются, катун можно этимологизировать из согдийского. Имя аварского кагана Баян можно этимологизировать как из монгольского, так и из тюрко-булгарского (в стандартнотюркских ему соответствует бай).

Тюрки Ашина стерли жужаней в порошок (как сарматы скифов). Казнили, оставили только малолеток по китайским летописям.
Авар связывают в кит. летописях с Юэ-бань, это северные хунны. "-Бань" в кит. санскрите заменяет "Вар".

[kanishka]

"Анжи" есть искажённая дагестанская форма изначального арийского Анҹи (согласно мальт. орфографии - Anġi; азерб. Ənci, хорв. Anđi). То что дагестанский топоним и гидроним "Анжи" (Анҹи) - наследие арийского языкового мира убедительно свидетельствуют данные этимологического словаря иранских языков:

*anź -: aź- "теснить, делать узким, шнуровать, завязывать" - из арийск. *anjh- : *ajh- "делать узким, тесным", ср. др.инд. amhu- "узкий". Восходит к и.е. *anĝh- : -nĝh "узкий, тесный; суживать, теснить; шнуровать, завязывать", ср. греч. αγχω "душу", лат. ango "утесняю", angustus "тесный, узкий", гот. aggwus, др.-верх.-нем. angi, нем. eng "узкий"...

И здесь же представлено *anźah "бедственное положение, нужда" из арийск.*anjhas-... из и.е. *anĝhes-, anĝhos- "стеснение, угнетение; бедственное положение", ср. лат. angor "сдавливание горла; страх, беспокойство", нем. Angst

*anźu- "узкий, тесный" - из арийск. *anjhu-, ... восходит к и.е. *anĝhu- "узкий, тесный", ср. лат. angi-portus "узкий переулок, тупик", гот. aggwus "узкий"...

(Расторгуева В.С., Эдельман Д.И. Этимологический словарь иранских языков. Т. I. -М. Изд. Восточная литература РАН, 2000. С.176 ISBN 5-02-018124-2 ISBN 5-02-018124-0)

Типичный прокол сферического постсоветского ираниста. Все отлично, но этимологизировать, не зная историю топонима - это верх дилетантизма. Все дело в том, что топоним Анжи не очень древний и, вне зависимости от этимологии, имеет конкретное происхождение: анжи - это родовая или этническая группа кумыков.

ПС: Это еще ничего. Читал статью какого-то украинского ираниста. Он на полном серьезе этимологизировал такие топонимы Крыма, как Алача, Алачуг, Алабуга из древнеиранского, мол, скифские следы.

[Iskandar]

Читал статью какого-то украинского ираниста. Он на полном серьезе этимологизировал такие топонимы Крыма, как Алача, Алачуг, Алабуга из древнеиранского, мол, скифские следы.

На Трубачёва похоже и его "Индоарику в Северном Причерноморье".

[kanishka]

На Трубачёва похоже и его "Индоарику в Северном Причерноморье".

Оказывается некто А.К.Шапошников. В статье "Древнейшая ономастика Таврического полуострова" (Вопросы ономастики, 2005) он выводит например гидроним Байбуга из "туранского" *bai-buga - "имеющий два изгиба": *bai/bi - двое-, дву-, а *buga кагбэ "диалектный вариант" *bauga - изгиб; Алакоз от туранского же *alaka - ключ, источник. И далее в этом же духе.

[Zhendoso]

Сижу, сравниваю титулатуру и системы управления кочевников   

[kanishka]

Имена все же более показательны, чем титулы. Например, печенегов определяют тюрками именно на основании имен, скифов и киммерийцев иранцами. Что касается комплекса титулатуры авар, сходного с тюркскими, это еще один довод в пользу их жужаньского происхождения, тюрки как известно долго были в подчинении жужаней. Сами эти таркан, тудун, каган и т.д. из тюркских не этимологизируеются, катун можно этимологизировать из согдийского. Имя аварского кагана Баян можно этимологизировать как из монгольского, так и из тюрко-булгарского (в стандартнотюркских ему соответствует бай).

У скифов особая история - у народа в еще архаичном состоянии, без серьезных этнокультурных контактов с иноязычными группами, нормой является имение исконных имен в большинстве случаев. А если бы они, например, приняли какую-нибудь чужую религию, то и имена немедленно переменились бы. Ведь мы бы не удивились, если бы какой-нибудь там скиф уже античной эпохи имел греческое имя. Не забываем еще, что имеется кое-какое количество имен, не получивших удовлетворительной этимологии - гипотетический субстрат плохо нам известных соседей или предшественников скифов.

Аспект, намного более важный собственно иранской ономастики - на основе этой ономастики восстанавливается базовая лексика, например, 30%ов по списку Сводеша в словаре Абаева. Это более весомый аргумент в пользу ираноязычия скифов.

Ничего подобного по теме аваров, как я знаю, нет, поэтому предположения насчет их языковой принадлежности будут иметь большую степень умозрительности.

Каган, бек, тудун и возможно таркан, несмотря на сомнения Кляшторного, неплохо этимологизируются через тюркские. Единственно встречал версию китайского происхождения кагана и бека, но и в таком случае подразумевается непосредственное заимствование без посредства монгольских, в которых эти слова в свою очередь эксплицитно являются тюркизмами.

Катун, хоть и согдийского происхождения, но встречается у тюрков. Если термин есть у жужаней, напомните.

В конце концов, независимо от происхождения, весь комплекс рассматриваемой титулатуры свойственен именно тюркским государствам.

Если добавить сюда известия об исчезновении жужаней с политической арены...

[bvs]

Каган, бек, тудун и возможно таркан, несмотря на сомнения Кляшторного, неплохо этимологизируются через тюркские.

Можете привести этимологии? Каган впервые фиксируется у сяньби. У киданей и монголов эпохи Чингисхана скорее тюркизм, да, так как преемственности от сяньби у них не было.

Если добавить сюда известия об исчезновении жужаней с политической арены...

Прямых свидетельств того, что авары - это именно бывшие жужани, т.е. господствующая этногруппа в каганате жужаней, нет. То, что они выходцы из Центральной Азии, подтверждается во-первых монголоидностью верхушки авар, во-вторых, титулатурой, типичной для исходно центральноазиатского Тюркского каганата. Можно скорее утверждать, что они выходцы с территории Жужаньского каганата, который занимал всю Центральную Азию.

[Zhendoso]

В конце концов, независимо от происхождения, весь комплекс рассматриваемой титулатуры свойственен именно тюркским государствам.

У сяньби и жужжаней я не смог пока найти титулов югур и жупан. Титул каган, по видимому, возник в среде сяньби в III веке н.э, заменив шаньюй, сохранявшийся при жужжанях у тюркутов как титул уже ниже кагана, потому тюркуты, после победы над жужжанями переняли последний. У аваров почему-то отсутствует титул тегин (при жужжаньском их происхождении, по логике д.б. сохраняться), или я плохо искал.
  У авар имелись неизвестные жужжаням жупан (? булгаризм<кит. чжоу ван "областной князь" или кит. чжоу + тюрк. баган "смотритель области) и югур (имелся позже в гос-ве Караханидов, этимология неясна).
Что-то не слишком по структуре титулатуры авары на жужжаней похожи. Ничего неизвестно о практике сооружения жужжанями околодков-хрингов, подобных аварским, которые идентичны булгарским (технология, скорее всего, восточноиранская корнями). Хотя, скорее всего, эта практика (хринги) поздняя и не может служить аргументом.
Надо табличку с титулами состряпать, для общего развития. 

[kanishka]

Можете привести этимологии? Каган впервые фиксируется у сяньби. У киданей и монголов эпохи Чингисхана скорее тюркизм, да, так как преемственности от сяньби у них не было.

Могу, но, боюсь, дискуссия об их релевантности затянется.

Лично мне симпатична позиция Севортяна и Пуллибленка, которые выводят tarqan от древнетюркского термина со значением "кузнец", сближая одновременно с шаньюем. Но не исключается версия, по которому tar xan - ханский дар.

Тудун, очевидно, от глагола tut.

Каган, очевидно, не тюркского происхождения, ибо в реконструкциях пратюркской фонетики вроде бы отсутствует *x. Но более вероятным источником являются восточноиранские. Не вижу причин плодить сущности. Тем более, если верить Пуллибленку, термин впервые фиксируется у сюнну в III в. до н.э. В таком случае титул грозится оказаться сюннизмом у сяньби.

Прямых свидетельств того, что авары - это именно бывшие жужани, т.е. господствующая этногруппа в каганате жужаней, нет. То, что они выходцы из Центральной Азии, подтверждается во-первых монголоидностью верхушки авар, во-вторых, титулатурой, типичной для исходно центральноазиатского Тюркского каганата. Можно скорее утверждать, что они выходцы с территории Жужаньского каганата, который занимал всю Центральную Азию.

Не вижу из написанного вами, по каким мотивам вы выводите их от жужаней. Понятно, что в Центральной Азии когда-то рулили жужани, но разве это говорит о языковой принадлежности населения региона, если тем более жужаней давно уже не было? А весь табель рангов все же сформировался при тюрках.

Об аварах есть неплохая статья Немета. Я думаю, приведенные им доводы убедительны. Ономастика навроде solaq, kok, qamzauci говорят сами за себя. Я не совсем уверен, что правильно интерпретировал его слова, поэтому цитирую: "Общеизвестны сведения Феофилакта Симокатты и Менандра о том, что европейские авары не были настоящими аварами; они были тюрками, но приняли имя авар, чтобы внушить страх другим народам."

[Shaliman]

Не поняла, о чём Вы.

Нельзя одновременно быть сторонником жужжаньского происхождения авар и при этом доказывать их же тунгусоязычность, как это делал Хелимский.

Простите, какого происхождения? Кто жужжал?

ЗЫ У Хелимского жуань­жуани имеют язык тунгусо­маньчжурской группы.

ЗЫЗЫ Ваш ник несколько бледно смотрится в соседстве с фамилией Хелимского.

[Фанис]

Каган, очевидно, не тюркского происхождения, ибо в реконструкциях пратюркской фонетики вроде бы отсутствует *x.

Причем тут наличие *х в пратюркском, формы на х - монгольские (хаан, хаган), т.е. прямые когнаты или тюркизмы в монгольском с переходом қ > х, в зависимости от точки зрения, а форма хакан, это арабская передача тюркского каган или скорее монгольского хаган ("счастливый хакан" — прозвище тимурида Шахруха).

[Фанис]

Насчет тюркского қатун, интересные параллели предлагает опять же монгольский словарь:
хатан "ханша, царица, княгиня"
хатагтай "дама, госпожа, мадам". Так что, согдийская версия происхождения тоже, вряд ли может рассматриваться, как единственно возможная.

[kanishka]

Каган, очевидно, не тюркского происхождения, ибо в реконструкциях пратюркской фонетики вроде бы отсутствует *x.

Причем тут наличие *х в пратюркском, формы на х - монгольские (хаан, хаган), т.е. прямые когнаты или тюркизмы в монгольском с переходом қ > х, в зависимости от точки зрения, а форма хакан, это арабская передача тюркского каган или скорее монгольского хаган ("счастливый хакан" — прозвище тимурида Шахруха).

Так qağan - не праформа. В более древней фиксации, например, греч. xaganos и лат. chaganus.

Хāqān все же персизм, судя по среднеперсидской форме в "Михр-намак".

[Фанис]

Так qağan - не праформа.

Точнее, вы не знаете праформу этого слова. Праформа - это такая вещь, форму которой, предполагают исходя из данных (письменных и устных) тех языков, в которых это слово в ходу, активно используется и в которых менее вероятно, что оно заимствовано. В собственно тюркских и монгольских памятниках фиксируется именно qağan (начало 8 века, древнетюркские письменные памятники) или qaan (златоордынские монеты)

В более древней фиксации, например, греч. xaganos и лат. chaganus.

Заимствуясь, фонетика слов по разным причинам имеет свойство искажаться. Вы не интересовались, был ли в греческом и латинском звук қ ? А если не был, то как они его графически передавали в заимствованных словах? И знает ли кто-нибудь вообще такие тонкости работы писцов средних веков?

Хāqān все же персизм, судя по среднеперсидской форме в "Михр-намак".

Не знаю, я читал, что это арабская форма слова каган.

Не важно, как выглядит слово в языке, в котором оно заимствовано из другого языка, особенно если не знаешь закономерностей процесса заимствования

[kanishka]

Точнее, вы не знаете праформу этого слова. Праформа - это такая вещь, форму которой, предполагают исходя из данных (письменных и устных) тех языков, в которых это слово в ходу, активно используется и в которых менее вероятно, что оно заимствовано. В собственно тюркских и монгольских памятниках фиксируется именно qağan (начало 8 века, древнетюркские письменные памятники) или qaan (златоордынские монеты)

Лучше все-таки посмотреть реконструкции, и не делать поспешных заявлений. Все-таки есть такая вещь, как СИЯ, с чем надо считаться. Тюркские письменные источники появляется на 1000 лет позднее гипотетического распада праязыка.

И с каких пор золотоордынские монеты у вас передают праформу? Вас не смущает, что qaan - монголизм?

Заимствуясь, фонетика слов по разным причинам имеет свойство искажаться. Вы не интересовались, был ли в греческом и латинском звук қ ? А если не был, то как они его графически передавали в заимствованных словах? И знает ли кто-нибудь вообще такие тонкости работы писцов средних веков?

Ну и как же передавали? Думаете, тюркское анлаутное q давало x в греческом и ĉ в латинском?

[Фанис]

Давайте без популизма.

Где увидели, покажите.

Лучше все-таки посмотреть реконструкции, и не делать поспешных заявлений. Все-таки есть такая вещь, как СИЯ, с чем надо считаться.

Сравнительно-исторический анализ использует оригинальный материал, а не заимствования и перезаимствования в арабских, персидских, греческих и латинских документах.

Тюркские письменные источники появляется на 1000 лет позднее гипотетического распада праязыка.

Предположим. И? Вы предлагаете лингвистам прекратить заниматься сравнительно-историческим анализом? Или вы думаете, что ваши заимствования в сторонних языках, зафиксированы на тысячу лет раньше, чем в тюркских или монгольских, и точнее передают фонетику тюркских и монгольских слов, чем сами тюркские и монгольские языки? ?

И с каких пор золотоордынские монеты у вас передают праформу?

Какую праформу? Они передают более раннюю форму современных монгольских форм. К праформе ближе ранние формы.

Ну и как же передавали? Думаете, тюркское анлаутное q давало x в греческом и ĉ в латинском?

А что вы у меня спрашиваете? Это вы должны были разузнать, прежде чем, что-то утверждать.

P.S. Вы не туда влезли. Рассказывать об истории Узбекистана у вас лучше получается.

[kanishka]

Давайте без популизма.

Где увидели, покажите.

Вот например:

P.S. Вы не туда влезли. Рассказывать об истории Узбекистана у вас лучше получается.

Ваш типичный прием, когда нечего возразить, но очень хочется показаться умным. Наверно поэтому никто здесь вас не воспринимает всерьез.

[kanishka]

Сравнительно-исторический анализ использует оригинальный материал, а не заимствования и перезаимствования в арабских, персидских, греческих и латинских документах.

СИЯ оперирует тем материалом,который имеется в наличии. Когда нет текстов, используются и глоссы. Заимствования сами по себе неплохой предмет изучения.

Предположим. И? Вы предлагаете лингвистам прекратить заниматься сравнительно-историческим анализом? Или вы думаете, что ваши заимствования в сторонних языках, зафиксированы на тысячу лет раньше, чем в тюркских или монгольских, и точнее передают фонетику тюркских и монгольских слов, чем сами тюркские и монгольские языки?

Ноу коммент.

Какую праформу? Они передают более раннюю форму современных монгольских форм. К праформе ближе ранние формы.

Qaan никакая не "более ранняя форма современных монгольских форм". Это - тюркская форма обратного заимствования из монгольского.

А что вы у меня спрашиваете? Это вы должны были разузнать, прежде чем, что-то утверждать.

Вы прикидываетесь шлангом или так уходите от ответа?

[Karakurt]

Может когнат хакана в тюркских - ака?