Майя-киче

[captain Accompong]

вчера смотрел по телевизорук замечательный фильм Мела Гибсона "Апокалипсис",
в связи с этим возник ряд вопросов:
1) тот язык, на котором говорят в фильме - это что в самом деле язык тех самых майя?
2) что нам известно о языках майя?
3) и вообще, насколько современные языки майя отличаются от тех, что функционировали во время завевания Америки испанцами?

[RostislaV]

в ВИКИ немножко написано ...

я смотрел этот фильм год назад ...

оставлю ВНЕ стен этого форума обсуждение чисто кинематографического х-ка (к тому же давно уже обсуждено-пересуждено на соответствующих площадках) - скажу, что мне было забавно обнаружить - что смотря фильм и слушая аутентичное погружение - при этом читая русские суб-ы, довольно быстро просекаешь вообще незнакомый язык ... уже появляются и слова те или иные, часто употребляемые и уже отлавливаешь их перевод (возможно неточный) по суб-ам ... таким образом можно всё глубже и глубже погружаться в аутентизм ...

только правда нужно так много и долго смотреть материала на интересуемом языке ... 

[antbez]

http://famsi.org/- неплохая ссылка!

[Damaskin]

Отзыв от одного американиста с сайта Мезоамерика:

Язык. Пожалуй, самый большой прикол. Язык действительно майя - это современный юкатекский. Судя по сайту фильма, тексты надиктовывали двое индейцев - Иларио Чи и Мириам Тун - оба из Кннтана-Роо и оба учились в Технологическом институте Фелипе Каррильо Пуэрто. Так что никаких специалистов по классическому юкатекскому Twisted Evil

В начале фильма всем актерам (кроме однорукого дедушки из Текоха) язык даётся крайне трудно. Глоттализованных согласных от простых отличить нельзя, глоттальных смычек не слышно. К концу народ разговорился (скоко дублей сделано!), старательно выговаривает глоттализованные и пытается изобразить восходящий тон. Все равно, однако, лучше всех (и в результате понятнее всех) говорит семилетняя больная девочка-прорицательница, цитирующая Чилам-Балам в современном пересказе. Как сказал А.И. Давлетшин, "Я б девочку записал и отцифровал, чтобы людям показывать как надо gравильно говорить".

Большой конфуз - это имена. Они по большей части надиктованы Хансеном либо взяты из "Леса царей" Шили и Фрейделя. В результате "клички" иероглифов типа "Лапа Ягуара", "Кременевое Небо", "Загнутое Рыло", "Лист Какао" были переведены на юкатекский и стали самостоятельным бредом. Другое "майякое имя" - "Десять Пекари". Как известно, с цифрами используются календарные имена, но дня "Пекари" в календаре майя не было.

Но круче всего это фишка с терминами родства. В современном языке они стали аналогами европйеских. Поэтому 'al это "сын" вообще. Но вот в классическом юкатекском, равно как и в иероглифическом майя, это означало "сын по отношению к женщине" (ДмРж). Соответственно, когда папа главного героя и главный вражеский воин говорят своим детям 'inwal они автоматически заявляют, что они сами - женщины. Об этом же четко заявляет и главнй герой, крича врагам, что он 'uyal папашки своего героицкого.

[Damaskin]

И об остальных аспектах фильма:

Общий замысел. Не вызывает ничего кроме законного удивления. Чё это за дикари такие живут в двух днях пути от столицы? Про город ничего не слыхали, подаетей не платят, на общественные работы не ходят, жертвы не приносят, жрецов не содержат. Вообще вся эта деревня один в один списана с Амазонии.

Думаю, когда на фильм сходит и камарада Пакин, мы услышим еще больше злобных комментариев про масеуалей, которые совсем обнаглели.

Антураж. Представляет собой дикую эклектичную смесь всех возможных стилей и эпох. Городская площадь в целом копирует Тикаль, есть скульптурные фрагменты копанского стиля. Фриз главного храма - ужасающая смесь стиля Пуук (с многоуровневыми масками Чаака по углам) и чего-то теотиуаканоидного (здоровый фас Тлалока посередине). Дорог нет и народ плетется по колдобинам.

Крайне прикалывает особое внимание к изготовлению штука (минут 5 потрачено на эту сцену). Сразу понятно чем занимался научный консультант доктор Хансен - впаривал Гибсону, что Эль-Мирадор погиб, так как все деревья извели на изготовление штука.

Стрелковые упражнения на стадионе для игры в мяч выглядят очень забавно. А массовая свалка из тел рядом с городом - верный источник всяческих заболеваний. Понятно почему в городе эпидемия.

Сцены мочилова в джунглях явно навеяны "Хищником", а прикиды некоторых воинов навевают воспоминания о том, с чего начался боевой путь камрада Гибсона - о "Безумном Максе".

Одежда, вооружение. Прически уже обсуждались. На голове у жреца типичный раннеклассический тюрбан, взятый из Копана, также с личиной Тлалока.

Оружие по большей части не мезоамериканское, а амазонское или полинезийское. Ни одного нормально сделанного макауитля (не говоря уж о тепостопилли). Хлопковые панцири отсутствуют как факт, воины бегают по лесам с голыми жопами. Майя не стреляли отравленными стрелками из сербатаны, а использовали глиняные шарики.

[Damaskin]

2) что нам известно о языках майя?

Много. И и-нете лежит довольно серьезная грамматика юкатекского на английском. Есть еще информация по некоторым майяским языкам. На испанском, думаю, значительно больше. Есть словари иероглифов.

Вот ссылка на грамматику юкатекского: http://www.famsi.org/research/bolles/grammar/index.html
Словарь иероглифов: http://research.famsi.org/mdp/mdp_index.php
Киче-английский словарь: http://www.famsi.org/mayawriting/dictionary/christenson/index.html
Введение в письменность майя: http://www.mesoweb.com/resources/handbook/index.html

[captain Accompong]

Дамаскин-сама, риспект за ссылки по майянским языкам 

я не большой специалист по американским языкам и культурам, но мне фильм мне понравился,
хотя ляпов там, конечно, немало, и самый большой ляп состоит в том, что у Мела Гибсона почему-то майя выполняют ритуалы ацтеков: жертвопроиношение пленников/рабов - это чисто ацтекская практика, у майя ритуал жертвоприношения совершает правитель, протыкая себе язык, ноги и руки и принося в жертву божеству свою кровь, а простолюдины и уж тем более рабы никак не участвовали в жертвоприношении 
но ведь это же не документальный и не научный фильм о жизни древних майя/ацтеков, накануне вторжения испанцев, Мел Гибсон снимал чисто художественный фильм и ставил перед собой несколько иные задачи, чем достижение полного сходства с историческими майя... на мой взгляд, это фильм вовсе даже и не про майя, а скорее про современные США, особенно ярко этот момент выпучен в том эпизоде, где воины приводят пленников на площадку для игры в мяч, чтобы там с ними расправиться, и вот в этом эпизоде командир майянских воинов спрашивает: "Кто будет добивать?", выбирает одного из воинов, воин берет палицу и бежит на другой конец площадки, откуда кричит "Я готов!" чем не бейсбол: "Кто будет добивать?" - "Кто будет отбивать?"

[Xico]

Ссылки по майянским языкам:
http://linguodiversity.narod.ru/Links/Amerind/maqui.htm

За массовые жертвоприношения надо сказать спасибо тольтекам, которые, якобы, принесли этот ритуал на Юкатан.

The most important rite was human sacrifice, in the style that had been common throughout the Mayan area. It consisted of extracting the heart of the sacrificed person, secured to a horizontal stone or tied to a stick or vertical structure. Those to be sacrificed were sought in neighboring communities, which explains the interminable wars between communities.

Это случилось в X веке. На земли майя пришли чужеземные завоеватели. Их было немного - небольшая горстка людей, но они сумели подчинить себе родственные майя племена кочевников и на их плечах ворваться в обессиленный и раздробленный междоусобицей стан великого народа. С непостижимой быстротой они покорили его обширные владения, но, покорив, завоеватели, сами не замечая того, стали пленниками, вернее, неотъемлемой частью возродившейся с их приходом цивилизации майя.
Вместе с чужеземцами на Юкатан пришло новое верховное божество - Пернатый змей. Его изображения покрыли пирамиды, храмы и дворцы. Новая религия постоянно требовала человеческих жертвоприношений, и вереницы обреченных потянулись к жертвенным камням алтаря К'ук'улькана - так на языке майя именовался Пернатый змей. Раньше его называли Кетсалькоатль. Тогда пришельцы-завоеватели жили в городе Толлане, а их предводитель Топильцин правил городом и огромной страной, подвластной жителям Толлана - тольтекам.

--------------------------------------------------------------------------------------------
О фильме М. Гибсона.
Там в фильме при покадровом просмотре на куче гниющих тел лежит живой белый молодой человек с зонтиком. Такой вот кинематографический прикол.

[captain Accompong]

оччень достойный сайт http://mesoamerica.narod.ru/

[Iyeska]

Давненько здесь никто ничего не писал
Дабы исправить сие досадное упущение, подброшу нового материальца по языку майя-юкатек Нашёл интересные обучающие ролики на утюбе:

Ko'one'ex Labná!
Поедем в Лабна!

Ko'one'ex jaanal!
Пойдёмте есть!

[Damaskin]

Добавлю-ка еще по майя.
Пополь-Вух, священная книга майя-киче. Оригинал, английский перевод, оригинальный текст с подстрочным латинским переводом http://www.mesoweb.com/publications/Christenson/index.html

Вот здесь http://www.mayas.uady.mx/curso_maya/index_01.html курс юкатекского (на испанском), рассказы и стихи на юкатекском с испанским переводом (современные авторы). 

[Bhudh]

$26.77

И куча битых ссылок.

[Damaskin]

Это вы о чем?

[Bhudh]

О http://www.mesoweb.com/publications/Christenson/index.html.

[Damaskin]

А внимательнее посмотреть?
Вот прямые ссылки на тексты:
http://www.mesoweb.com/publications/Christenson/PV-Literal.pdf
http://www.mesoweb.com/publications/Christenson/PV-Original.pdf
http://www.mesoweb.com/publications/Christenson/PopolVuh.pdf

И главное ведь, на самом верху страницы...

[Damaskin]

Пополь-Вух на русском (перевод Кинжалова)
http://www.mezoamerica.ru/indians/maya/popol_part1.html

[Bhudh]

У меня прокси эту картинку режет вместе со ссылками.
Потому, что эти балбесы назвали картинку banner1_0.gif.

[Damaskin]

Сочувствую.

[Искандер]

а вот про орфографию. эти ваши глоттализованные гласные фактически как реализуются? как пишутся? а то читаемое англобзэ описание уже раза три само себе  противоречит.

[Damaskin]

Вопрос, видимо, к индейцам майя. Подождем, может подтянутся...

[Искандер]

к юкатекологам тоже.

[Damaskin]

Тогда будем ждать юкатекологов 

[Квас]

Оригинал, английский перевод, оригинальный текст с подстрочным латинским переводом

С подстрочным английским переводом.

[Damaskin]

Да, действительно... Я был уверен, что пишу "английским". 

[Квас]

Я-то уж губу раскатал.