Обсуждение "Двух птиц"

[Damaskin]

Там мукта пребывает в смехе, играх, наслаждениях, с женщинами, повозками, другими муктами, своими современниками или из других Кальп. (Так велик его экстаз), что он не помнит даже того, кто стоит перед ним, ни собственного тела. И как колесничий назначается своим хозяином управлять колесницей, так и эта Прана назначается ехать в этой колеснице тела

Как-то это убого. Явно списывали с жизни богатых бездельников.

[Lodur]

Убого - не читайте. Никто же силком не заставляет.

Просьба ко всем: воздержаться от комментариев в той теме, пока я не закончу статью, и её не перенесут в соответствующий раздел. Трудно читать всё вперемешку, знаю по своему опыту.Спасибо за понимание.

[Damaskin]

Убого - не читайте. Никто же силком не заставляет.

Да нет, как раз очень интересно. С точки зрения изучения психологии древнеиндийского интеллектуала.

Просьба ко всем: воздержаться от комментариев в той теме, пока я не закончу статью, и её не перенесут в соответствующий раздел. Трудно читать всё вперемешку, знаю по своему опыту.Спасибо за понимание.

Извините, не знал. 

[Lodur]

Да нет, как раз очень интересно. С точки зрения изучения психологии древнеиндийского интеллектуала.

Учитывая, когда была составлена Чхадогья Упанишада... Чего вы ещё ждали? Описания небоскрёбов и импульсных лазеров? Даже если бы провидец увидел всё это в видении Вайкунтхи - оно было бы понятно людям того времени? Да и так ли оно нужно тем, у кого желания исполняются автоматически, как только возникают? Не проще ли, действительно существовать простым существованием? Там, честно говоря, даже повозки с женщинами лишние. Но... из Шрути слов не выкинешь. (А это, честно говоря, единственное место Шрути, где описывается существование после освобождения, поэтому будьте уверены: какие бы вы комментарии или произведения любого направления веданты ни взяли - там обязательно будут ссылки на восьмую часть Чхандогьи. Ну, то есть, если автор озаботится подтвердить свою мысль ссылкой на Шрути. В Смрити с этим полегче, поскольку все лилы Вишну в этом мире считаются отражением Его лил на Вайкунтхе).

[Damaskin]

Учитывая, когда была составлена Чхадогья Упанишада... Чего вы ещё ждали? Описания небоскрёбов и импульсных лазеров? Даже если бы провидец увидел всё это в видении Вайкунтхи - оно было бы понятно людям того времени?

Не понял, при чем здесь небоскребы и лазеры...
Меня позабавило, что удовольствия нематериальной души мыслятся как сугубо телесные и посюсторонние. Как я понял из дальнейшего, человек обретает новое тело, но более совершенное и в более совершенном мире. Или же видит идеализированные сны об этом теле (как в Матрице:))
То есть люди мыслили душу и её потребности весьма приземленно. Кроме того, душа получается несамодостаточной - к ней требуется приставка в виде тела.

[Lodur]

Меня позабавило, что удовольствия нематериальной души мыслятся как сугубо телесные и посюсторонние.

По такому маленькому отрывочку мы не можем сказать, как они видели потребности и удовольствия нематериального атмана. Но мы видим, как они объясняли это людям в сансаре, чьи потребности и желания в абсолютном большинстве случаев не выходят за эти пределы. (Если что: к вашим услугам история Дхрувы, где он сокрушается, что был таким простаком, у которого желания не выходили за эти пределы).
В непроцитированном мною продолжении этой главы Брахма-сутр обсуждается, что атман в состоянии мукти не может творить собственных материальных миров. Что уже доказывает, что авторы мыслили немножко шире, чем вам могло показаться из этого отрывочка.

Как я понял из дальнейшего, человек обретает новое тело, но более совершенное и в более совершенном мире. Или же видит идеализированные сны об этом теле (как в Матрице:))
То есть люди мыслили душу и её потребности весьма приземленно. Кроме того, душа получается несамодостаточной - к ней требуется приставка в виде тела.

Может быть, в этом отрывке не очень очевидно (с моей точки зрения - вполне очевидно), но там утверждается, что тела нужны только тем, кто хочет наслаждаться отношениями с Господом (что логично... как же служить, делать что-то для удовольствия другого без тела?). Остальным они абсолютно не нужны.

[Damaskin]

Но мы видим, как они объясняли это людям в сансаре, чьи потребности и желания в абсолютном большинстве случаев не выходят за эти пределы.

Так они не крестьянам это объясняли, а интеллектуальной элите своего времени.

В непроцитированном мною продолжении этой главы Брахма-сутр обсуждается, что атман в состоянии мукти не может творить собственных материальных миров. Что уже доказывает, что авторы мыслили немножко шире, чем вам могло показаться из этого отрывочка.

Не улавливаю, что из этого следует и в чем проявляется широта мышления авторов.

но там утверждается, что тела нужны только тем, кто хочет наслаждаться отношениями с Господом (что логично... как же служить, делать что-то для удовольствия другого без тела?). Остальным они абсолютно не нужны.

Да дело десятое. Нет тела, так есть сны о теле.

«Это подобно наслаждению во сне, поскольку это логично». Слово «сандхья» здесь означает «сон». Как во сне человек может наслаждаться даже без тела, так и мукта может наслаждаться без него. Так говорят.

[Lodur]

Так они не крестьянам это объясняли, а интеллектуальной элите своего времени.

Ну, во-первых, в те времена могли и крестьянам объяснять, ведь в то время виш (община, вайшьи) состоял, преимущественно, из крестьян. Во-вторых, даже если бы другим брахманам - что это меняет? Самхиты Вед чуть менее, чем полностью напичканы гимнами на обретение всяких земных благ, от здоровья и долголетия через большое потомство к большому материальному богатству. Как обученность подобному могла помочь выйти за пределы обычного круга желаний?
Кстати... Современная интеллектуальная элита в этом плане лучше?

Не улавливаю, что из этого следует и в чем проявляется широта мышления авторов.

Сотворение миров - обычное времяпрепровождение?

Да дело десятое. Нет тела, так есть сны о теле.

Это вы как-то между строк читаете.

[Damaskin]

Ну, во-первых, в те времена могли и крестьянам объяснять, ведь в то время виш (община, вайшьи) состоял, преимущественно, из крестьян. Во-вторых, даже если бы другим брахманам - что это меняет? Самхиты Вед чуть менее, чем полностью напичканы гимнами на обретение всяких земных благ, от здоровья и долголетия через большое потомство к большому материальному богатству. Как обученность подобному могла помочь выйти за пределы обычного круга желаний?

Подождите, мы что с вами обсуждаем - Веды или комментарии к ним, которые писались уже много позже и в гораздо более развитом обществе? Вроде бы последнее.

Кстати... Современная интеллектуальная элита в этом плане лучше?

Думаю, она может помыслить и нечто более сложное. Впрочем, я современных теологических сочинений не читаю, так что ничего определенного сказать не могу.

Сотворение миров - обычное времяпрепровождение?

Вы же написали:
"Атман в состоянии мукти не может творить собственных материальных миров".
Я что-то не так понял?

Это вы как-то между строк читаете.

Разумеется

[Lodur]

Подождите, мы что с вами обсуждаем - Веды или комментарии к ним, которые писались уже много позже и в гораздо более развитом обществе? Вроде бы последнее.

Да, вроде, у меня все ходы записаны практически все цитаты имеют атрибуцию. Конкретно то место, которое вызвало у вас эмоцию - из Чхандогья Упанишады. Это одна из трёх упанишад, по мнению учёных составленных до Будды, то есть, примерно VIII-VI века до н. э. В составленной в то же время Брихадараньяка Упанишаде в качестве одного из "знатоков Брахмана" выступает женщина, Яджнявалкья передаёт знание о Брахмане одной из своих жён... Да и в самой Чхандогье есть места, позволяющие оценить реалии, бытовавшие во время её создания. Вроде "побитого градом города Куру" с наступившим во всей округе голодом, или истории Сатьякамы Джабалы.
То, что цитата используется в более позднем произведении (конкретно комментарий Шри Баладевы Видьябхушаны был составлен совсем недавно, по меркам Индии - в 1718 году), ничего не значит. Ведь менять слова шастр (особенно Шрути) по своему усмотрению - святотатство, которое никому из верующих и в голову не могло прийти.

Думаю, она может помыслить и нечто более сложное. Впрочем, я современных теологических сочинений не читаю, так что ничего определенного сказать не могу.

А я не о теологических произведениях. Погружённые в материальное существование редко озабочены теологией.

Вы же написали:
"Атман в состоянии мукти не может творить собственных материальных миров".
Я что-то не так понял?

Вы поняли правильно фактическое положение вещей, но речь шла о том, что могли себе помыслить составители Писаний. Так вот: они могли помыслить, что освобождённому атману может захотеться стать творцом собственных миров, раз специально оговорили, что он этого не может. Кстати, даже не совсем освобождённый, а вполне в сансаре атман, типа Брахмы, может стать "вторичным творцом", обустраивая конкретную материальную вселенную (согласуясь с планом Вишну... но всё же). Чем Брахма и занимается каждое своё "утро", заново создавая низшие планеты, которые разрушаются на время его "ночи".
Любой освобождённый атман имеет неизмеримо большие способности и возможности.

[Damaskin]

Да, вроде, у меня все ходы записаны практически все цитаты имеют атрибуцию. Конкретно то место, которое вызвало у вас эмоцию - из Чхандогья Упанишады.

Да, действительно.

А я не о теологических произведениях. Погружённые в материальное существование редко озабочены теологией.

Я имел в виду тех интеллектуалов, которые интересуются теологическими проблемами.

Вы поняли правильно фактическое положение вещей, но речь шла о том, что могли себе помыслить составители Писаний. Так вот: они могли помыслить, что освобождённому атману может захотеться стать творцом собственных миров, раз специально оговорили, что он этого не может.

Понятно.

[Damaskin]

Воистину, материальные желания — источник величайших несчастий, тогда как свобода от материальных желаний — причина величайшего счастья. Искоренив в себе желание наслаждаться обществом так называемых любовников, Пингала, очень счастливая, забылась тихим сном.

А утром она проснулась от голода и поняла, что надо все-таки зарабатывать деньги...

[Iskandar]

Особенно в -20 по Цельсию понимаешь всю "свободу" от материальных желаний

[Damaskin]

Особенно в -20 по Цельсию понимаешь всю "свободу" от материальных желаний

Да, я вот читаю Бхартрихари про то, как хорошо жить в лесу, где всегда есть плоды для утоления голода, а одеваться можно в тряпку, найденную на помойке, и думаю: "Тебя бы в среднюю полосу России, умник...".

[Wolliger Mensch]

Особенно в -20 по Цельсию понимаешь всю "свободу" от материальных желаний

Да, я вот читаю Бхартрихари про то, как хорошо жить в лесу, где всегда есть плоды для утоления голода, а одеваться можно в тряпку, найденную на помойке, и думаю: "Тебя бы в среднюю полосу России, умник...".

Человек появился в африканской саванне. Зачем его в среднюю полосу России? Его организм на такие климатические условия не рассчитан.

[Damaskin]

Человек появился в африканской саванне. Зачем его в среднюю полосу России? Его организм на такие климатические условия не рассчитан.

Если у человека есть интеллект, позволяющий ему приспосабливаться к практически к любым климатическим условиям на планете, значит, его организм рассчитан и на условия средней полосы России. А без интеллекта он уже не человек, а обезьяна.

[Wolliger Mensch]

Если у человека есть интеллект, позволяющий ему приспосабливаться к практически к любым климатическим условиям на планете, значит, его организм рассчитан и на условия средней полосы России.

Я ответил на вопрос о житье в одной тряпке с помойки. В одной тряпке — не рассчитан. Только об этом речь.

А без интеллекта он уже не человек, а обезьяна.

Это я вообще не понял, о чём вы. Уровень инстинктивного поведения приматов самый низкий среди всех отрядов млекопитающих.

[Мечтатель]

Особенно в -20 по Цельсию понимаешь всю "свободу" от материальных желаний

Да, я вот читаю Бхартрихари про то, как хорошо жить в лесу, где всегда есть плоды для утоления голода, а одеваться можно в тряпку, найденную на помойке, и думаю: "Тебя бы в среднюю полосу России, умник...".

Сразу напомнило классику

— Идите, проповедуйте эту философию в Греции, где тепло и пахнет померанцем, а здесь она не по климату. С кем это я говорил о Диогене? С вами, что ли?
— Да, вчера со мной.
— Диоген не нуждался в кабинете и в теплом помещении; там и без того жарко. Лежи себе в бочке да кушай апельсины и оливки. А доведись ему в России жить, так он не то что в декабре, а в мае запросился бы в комнату. Небось, скрючило бы от холода.

[Lodur]

А утром она проснулась от голода и поняла, что надо все-таки зарабатывать деньги...

А может, не проснулась.

[Волод]

Некоторым удаётся и в средней полосе вырваться из сетей иллюзии: снегурочка

[Damaskin]

А может, не проснулась.

Скончалась во сне?

[Lodur]

Скончалась во сне?

Да.

[Волод]

  Говорят, что из рекурсивного сна десятого уровня уже не просыпаются.

[4fzbl]

из Чхандогья Упанишады. Это одна из трёх упанишад, по мнению учёных составленных до Будды, то есть, примерно VIII-VI века до н. э. В составленной в то же время Брихадараньяка Упанишаде в качестве одного из "знатоков Брахмана" выступает женщина, Яджнявалкья передаёт знание о Брахмане одной из своих жён... Да и в самой Чхандогье есть места, позволяющие оценить реалии, бытовавшие во время её создания

Проблема шрути в том, что любая их научная датировка априори опровергает сам принцип их вечности. Авторитет же этих текстов завязан именно на этом.
Также важно то, что в добуддийских шрути нет вайшнавизма, шиваизма и т.п. организованных намного позже сложных религий.
Если брать эти тексты суммарно, не зацикливаясь на отдельных их местах, то главный бог в ведийских самхитах - Индра.
Главный бог в брахманах - Праджапати.
Главное в первых араньяках и упанишадах - безличный Брахман

[Lodur]

Проблема шрути в том, что любая их научная датировка априори опровергает сам принцип их вечности.

И как же опровергает? Вечные они только на Вайкунтхе. А здесь утрачиваются каждую (!!!) Кали-югу. Что-то утрачивается, что-то открывается снова - как-то так...