Пысать

[Wolliger Mensch]

Так или иначе, если не они, то их предки были носителями украинского, контактировавшими с носителями русского. Как -енки получили русский язык, так и носители русского могли получить от них украинизмы и распространить их дальше.

Такәлʲӣнәчʲә, я выше дал три критерия.

[Python]

Так или иначе, если не они, то их предки были носителями украинского, контактировавшими с носителями русского. Как -енки получили русский язык, так и носители русского могли получить от них украинизмы и распространить их дальше.

Такәлʲӣнәчʲә, я выше дал три критерия.

Три критерия чего?

[Python]

3) известна точно история слова.

Т.е., до установления точного происхождения слово является исконным, а после становится заимствованным — примерно так?

Предположим, в диалекте с. Холодные Утюги условной  Замосковской обл. присутствует слово «годинник» вместо «часы», сформировавшееся без участия украинского влияния. Предположим, носитель украинского языка, незнакомый с холодноутюжским диалектом, употребил слово «годинник» в русском. Является ли в его речи слово «годинник» украинизмом, или же это холодноутюжский диалектизм? Очевидно, первое. Если это слово попадет в речь его знакомых, украинским языком не владеющих вообще, следует ли его считать украинизмом или диалектизмом? Наконец, если нам неизвестно точно, каким образом слово попало в лексику отдельного носителя, то что более вероятно — влияние родственного языка с десятками миллионов носителей, контактирующих с русским, или влияние диалекта с тысячей носителей?

[Wolliger Mensch]

Т.е., до установления точного происхождения слово является исконным, а после становится заимствованным — примерно так?

Именно так. В науке по-другому не бывает.

Предположим, в диалекте с. Холодные Утюги условной  Замосковской обл. присутствует слово «годинник» вместо «часы», сформировавшееся без участия украинского влияния. Предположим, носитель украинского языка, незнакомый с холодноутюжским диалектом, употребил слово «годинник» в русском. Является ли в его речи слово «годинник» украинизмом, или же это холодноутюжский диалектизм? Очевидно, первое. Если это слово попадет в речь его знакомых, украинским языком не владеющих вообще, следует ли его считать украинизмом или диалектизмом? Наконец, если нам неизвестно точно, каким образом слово попало в лексику отдельного носителя, то что более вероятно — влияние родственного языка с десятками миллионов носителей, контактирующих с русским, или влияние диалекта с тысячей носителей?

Вы придумываете ситуации ad hoc, чтобы поставить в затруднение отвечающего. Но это всё помещается в историю слова: насколько она известна, настолько делаются и выводы.

[Python]

Именно так. В науке по-другому не бывает.

Все равно непонятно, почему гипотеза исконности считается по умолчанию доказанной, а гипотеза заимствования — по умолчанию недоказанной.

[Wolliger Mensch]

Все равно непонятно, почему гипотеза исконности считается по умолчанию доказанной, а гипотеза заимствования — по умолчанию недоказанной.

Потому что по умолчанию принимается самое простое. Непрерывное развитие слова в языке — это максимально простое, что может с ним в языке случиться. Заимствование — это уже «акт», его доказать нужно. Ну это всё равно, что вы, видя человека, по умолчанию принимаете, что все его части тела выросли вместе с ним с момента его зачатия, а не являются протезами или приживлёнными частями тела другого человека.

Пѵѳоне, заставляете объяснять базовые вещи мироздания, ну что такое-пта?

[Python]

Ну это всё равно, что вы, видя человека, по умолчанию принимаете, что все его части тела выросли вместе с ним с момента его зачатия, а не являются протезами или приживлёнными частями тела другого человека.

А панталоны, фрак, жакет?
90% видимой площади человека заполнены явно не его телом. И если я вижу на человеке незнакомое мне образование, по текстуре похожее на мою рубашку, то версия о наличии этой части тела от рождения мне должна показаться маловероятной.

[Wolliger Mensch]

А панталоны, фрак, жакет?

Это уже письменность. Сегодня одна, завтра другая...

[Poirot]

Думал, украинизм...

Нужно в правила внести запрет считать всё на свете украинизмами. Ощущение, что у народа реально помешательство.

+1

[Python]

А панталоны, фрак, жакет?

Это уже письменность. Сегодня одна, завтра другая...

Голых людей мы видели. А языки без заимствований?

[Wolliger Mensch]

Голых людей мы видели. А языки без заимствований?

Вы невнимательно читаете сообщения. Языков без письменности (голых людей) полно. Равно как и языки (почти) без заимствований бывают (заимствование — это инородный элемент в рамках текущей системы, заимствования систем прошлых эпох уже являются исконными словами). Как человек старается не допускать никаких замен и добавлений в себе, так и среди носителей языков также бывает пуризм; разница, однако, в том, что своё тело человек оберегает намного сильнее, чем свою речь, поэтому языковые пофигисты и языковые «космополиты» (антипуристы, так сказать) встречаются намного чаще, чем любители «заимствовать» части тела.

[watchmaker]

Помню, в детстве в деревне смешило местное "поссять", иногда тоже так выражаюсь в шутку

Достаточно регулярно слышал "ссять" на Кубани. А вот в Харькове только "ссать" и никак иначе.

[Wolliger Mensch]

Помню, в детстве в деревне смешило местное "поссять", иногда тоже так выражаюсь в шутку

Достаточно регулярно слышал "ссять" на Кубани. А вот в Харькове только "ссать" и никак иначе.

Ну так логично: сцять > ссять. А ссать — это уже после отвердения ц: сцять > сцать > ссать.

[Python]

В украинском, однако, следует различать «ссяти/сцяти» и «ссати» — последнее значит «сосать», откуда произошло название «ссавці» (млекопитающие). Да, есть еще «стяти» — «срубить» (напр., голову).

[Wolliger Mensch]

В украинском, однако, следует различать «ссяти/сцяти» и «ссати» — последнее значит «сосать», откуда произошло название «ссавці» (млекопитающие).

В говорах с отвердевшим [цʲ > ц] не различают.