Церковнославянский язык

[Guldrelokk]

Ну почему же. Там же "Отче" - обращение в звательном падеже. С этой точки зрения "еси" вполне логично.

Ижє — это и жє, где и — старая форма именительного падежа *jь, позднее заменённая на онъ (самостоятельно вроде бы уже не фиксируется). В родительном падеже там будет ѥгожє и т.д.
Мне любопытно, осознавали ли это переводчики и была ли такая конструкция обычной для старославянского языка.

[Flos]

согласно Исаченко, и от греков:

Если я не совсем забыл немецкий, тут написано, что  в сложноподчиненных  предложениях в греческом языке глагол-связка обычно опускается, а  ЦСЯ следует в большинстве случаев греческому примеру.
т.е. опускает глагол-связку.

А этот пример как раз обратный, не из "большинства случаев" , ведь тут глагол в ЦСЯ как раз присутствует.
Греческому примеру тут ЦСЯ не следует.

[yurifromspb]

Ну почему же. Там же "Отче" - обращение в звательном падеже. С этой точки зрения "еси" вполне логично.

Ижє — это и жє, где и — старая форма именительного падежа *jь, позднее заменённая на онъ (самостоятельно вроде бы уже не фиксируется). В родительном падеже там будет ѥгожє и т.д.
Мне любопытно, осознавали ли это переводчики и была ли такая конструкция обычной для старославянского языка.

Возможно я чего-то не понимаю, но как тут ещё можно сказать? Не "есть" же, ведь тут обращение требует глагола во втором лице. Подразумевается, что "и" (или "онъ") - личное местоимение третьего лица, и поэтому требует глагол в третьем лице, что ли? Но "и" или "онъ" - не личные местоимения.

[Flos]

Возможно я чего-то не понимаю, но как тут ещё можно сказать? Не "есть" же, ведь тут обращение требует глагола во втором лице.

Если глагол относится к Отче, то "еси", если к "иже", то гипотетически - "есть".
Если по-русски, можно привести пример  с первым лицом:

Я ( тот) , который грешит vs. Я , который грешу.

В ЦСЯ в аналогичной фразе нет третьего лица:

1Пар.20  ἐγώ εἰμι ὁ ἁμαρτών
переведено: а́зъ е́смь, и́же согрѣши́хъ

согрѣши́хъ - это форма 1 л. ед.ч., если что.

[Flos]

Еще два таких же примера:

2Ездр.4:60 ..благослове́нъ еси́, и́же да́лъ еси́ мнѣ́ прему́дрость, и тебѣ́ исповѣ́мся, Го́споди Бо́же оте́цъ на́шихъ.

Иез.26: 17 ка́ко поги́блъ и разсы́пал­ся еси́ от­ мо́ря, гра́де хвали́мый, и́же бы́лъ еси́ крѣ́покъ на мо́ри,

[Iskandar]

yə̄. vā̊. mazdā. ahurā.  pairī.jasāi. vohū. manaŋhā. (Y 28.2)

«который» + глагол 1 sg

В Ведах, кажется, полно таких конструкций.

[Bhudh]

Потому, что *jis/jos — исходно не личные, а релятивные местоимения.

[Wolliger Mensch]

*jis/jos

Ой, а что это?

[yurifromspb]

Если глагол относится к Отче, то "еси", если к "иже", то гипотетически - "есть".

Но само "иже" всегда на что-то указывает, и как показывают примеры, в славянском и в других древних и.-е. языках, глагол согласуется с тем, на что указывает местоимение. С другой стороны, как показывает недоумение Guldrelokk'a, в его языке "который" ведёт себя не так. Но, здесь, похоже, каких-то универсалий нет, зависит от языка. Тут я ничего не могу сказать, интересно мнение специалистов.

Для меня, кстати, вообще немного коряво звучит "я, который", хоть с глаголом в первом, хоть в третьем лице, должно быть, редко когда сейчас употребляют такое уточнение о себе (или о собеседнике).

"ты, который читает" / Результатов: примерно 6 790
"ты, который читаешь" / Результатов: примерно 437

Юноша! ты, который читаешь эти омытые слезами строки, внимательнее вдумайся в их содержание!

[Bhudh]

Ой, а что это?

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/éy / (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/Hyós
Простите, без словарей нонче.

[Awwal12]

Для меня, кстати, вообще немного коряво звучит "я, который", хоть с глаголом в первом, хоть в третьем лице, должно быть, редко когда сейчас употребляют такое уточнение о себе (или о собеседнике).

Да. Употребляют "кто".

[Солохин]

не личные, а релятивные местоимения

Лично я всегда воспринимал местоимения с -же (иже, яже, ихже, егоже и проч.) именно как относительные . Не знаю как там в теории! это чистая интуиция. Однако замечу, интуиция на церковно-славянский у меня все-таки есть, так как практика чтения - реально большая. Читать - не говорить, но все-таки...

Юноша! ты, который читаешь эти омытые слезами строки, внимательнее вдумайся в их содержание!

Вот именно! Относительные метоимения не имеют лица, но на них каким-то образом переходит лицо, на которое они указывают. Не знаю, как это осмыслить теоретически, но Отче наш иже еси на небесех звучит грамотно. Если это не соответствует какой-то теории, тем хуже для теории.

[Awwal12]

Относительные метоимения не имеют лица, но на них каким-то образом переходит лицо, на которое они указывают.

Вершинами всех финитных клауз являются глаголы. И, в принципе, можно просто постулировать, что глагол получает категорию лица непосредственно с семантического уровня высказывания (а не по механизму согласования с чем-либо). Ср. "всю ночь просидела молодой врач...", где глагол аналогичным образом получает значение рода - при том, что по умолчанию согласуется в нем с подлежащим.

[yurifromspb]

Папа, а ты сейчас с кем разговаривал.
Финитные клаузы, по определению, имеют глагол вершиной, в рамках, конечно, конкретной теории, которая существует в уме, отражает факты, и прочее. А ещё, 2*2=4, с чем вряд ли кто будет спорить. И что?
Категория лица у глагола от строя языка, а само лицо от лица субъекта, но, как тут выяснилось, это лицо как бы отдаляется в относительной клаузе в речи многих русскоязычных в настоящее время. И вопрос текущего обсуждения, как мне видится, в том, кто виноват и что делать как это правильно понимать. Постулированием понимание не достигается.

Ты пишешь.
Ты, что пишешь, подумай о ...
Ты, который пишешь, подумай о ...
Ты, когда пишешь, подумай о ...
vs
Ты пишешь.
Ты, что пишет, подумай о ...
Ты, который пишет, подумай о ...
но никогда не
Ты, когда пишет, подумай о ...

По идее, слова "который" или "что" требуют третьего лица не более, чем слово "когда", но по современному употреблению в разговорном русском языке, вроде как, не все с этим согласны.

[Awwal12]

Категория лица у глагола от строя языка, а само лицо от лица субъекта

Субъекта у глагола может и не быть даже на семантическом уровне ("смеркается"), а  вот лицо есть абсолютно всегда (т.е. глагол не может не иметь показателей лица). Неувязочка у вас в определении.

Причем лицо - это не какая-то пустая категория, оно отражает объективные семантические взаимоотношения между действием и говорящими (локуторами).

По идее, слова "который" или "что" требуют третьего лица не более, чем слово "когда"

Ваша "идея" сваливает в кучу такие принципиально разные структуры, как относительные и обстоятельственные придаточные. В последних совпадающий субъект тупо подвергается эллиптическому сокращению, да и то, собственно, необязательным образом (ты, когда Ваня пишет... - ты, когда я пишу... - ты, когда ты пишешь.../ты, когда пишешь....). В относительных придаточных сокращать нечего - они распространяют какой-то член главного предложения, присоединяясь к нему с помощью специального местоимения, заменяющего соответствующий член в их составе (а "когда" - это, блин, вообще союз).

[Солохин]

Вершинами всех финитных клауз являются глаголы.

Да, верно. Умом я это понимаю. Но странным образом об этом забываю: подлежащее гипнотизирует своей подчеркнутой выделенностью.

[Солохин]

Великий четверток. Всем православным желаю вспомнить о Боге и причаститься Тайной Вечери в этот день!

[yurifromspb]

Категория лица у глагола от строя языка, а само лицо от лица субъекта

Субъекта у глагола может и не быть даже на семантическом уровне ("смеркается"), а  вот лицо есть абсолютно всегда (т.е. глагол не может не иметь показателей лица). Неувязочка у вас в определении.

Причем лицо - это не какая-то пустая категория, оно отражает объективные семантические взаимоотношения между действием и говорящими (локуторами).

Да, не только от лица субъекта. Я немного тролловато отреагировал на утверждение, что "глагол получает категорию лица от семантического уровня высказывания". Тут можно не продолжать, я извиняюсь.

Насчёт "когда" тоже согласен, что там возможен только один вариант. Но, всё-таки, почему с относительным местоимением бывает два варианта? В одних языках так, а в других иначе.
См. ещё http://hindilanguage.info/notes/volume-6/first-person-verbs-in-relative-clauses/

[Awwal12]

"глагол получает категорию лица от семантического уровня высказывания"

="значение категории", ну очевидно же по контексту.

Но, всё-таки, почему с относительным местоимением бывает два варианта? В одних языках так, а в других иначе.

По той же причине, по которой в русском в определенных ситуациях глагол не согласуется в роде со своим подлежащим (это при том, что род - категория, довольно далекая от семантики!). В одних языках "сильнее" оказывается правило, требующее присвоения глаголу 3-го лица при подлежащем, не имеющем такой категории, в других - правило, требующее проецирования локуторных взаимоотношений на глагол. Подозреваю, что в pro-drop-языках вторая тенденция будет проявляться чаще.

[Lodur]

в pro-drop-языках

Впервые встречаю такой термин. Что это?

[Awwal12]

в pro-drop-языках

Впервые встречаю такой термин. Что это?

Языки, предпочитающие опускать контекстно избыточные местоимения (или, если угодно, предпочитающие опущение семантических актантов их местоименной анафоре). Русский, например, проявляет довольно сильные подобные тенденции в отношении подлежащего. Любопытно, что в старославянском pro-drop, похоже, выражен ярче, чем в русском (хотя с учетом более богатой глагольной морфологии это само по себе не должно удивлять).

[Lodur]

в pro-drop-языках

Впервые встречаю такой термин. Что это?

Языки, предпочитающие опускать контекстно избыточные местоимения (или, если угодно, предпочитающие опущение семантических актантов их местоименной анафоре). Русский, например, проявляет довольно сильные подобные тенденции в отношении подлежащего. Любопытно, что в старославянском pro-drop, похоже, выражен ярче, чем в русском (хотя с учетом более богатой глагольной морфологии это само по себе не должно удивлять).

Спасибо.
Я правильно понял, это что-то типа:
«— Ты Что поделываешь?
— Я Пишу письмо маме».
Поскольку глаголы уже передают информацию о лице и числе, местоимения становятся избыточными, и их можно не употреблять? В санскрите такого овердофига, если что.

[Guldrelokk]

Поскольку глаголы уже передают информацию о лице и числе, местоимения становятся избыточными, и их можно не употреблять?

В японском, корейском, китайском не передают, но им это не мешает.
Всё не так просто и это, по-видимому, вообще несколько разных явлений.

[Guldrelokk]

Т.е. в английской, например, разговорной речи местоимения просто на каждом шагу опускаются, но это не имеет отношения к синтаксису.

[Lodur]

Т.е. в английской, например, разговорной речи местоимения просто на каждом шагу опускаются, но это не имеет отношения к синтаксису.

В английском это нелитературно. А в русском - вполне. Когда я занимался любительскими переводами с английского, все, кто редактировал мои тексты, в первую очередь выбрасывали "лишние" местоимения, пока я не научился делать это сам.