Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

И снова баскский

Автор Darkstar, декабря 30, 2007, 14:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Damaskin

Цитировать"А теперь попробуйте найти фузию в китайском."
Имею право взять любой изолирующий язык. Где-нибудь да будет...

Да берите любой, о китайском Вы заговорили. И покажите там фузию. После этого уже можно выступать с критикой концепции капитана  Аккомонга.

ЦитироватьИМХО 3-7 сложные. Возьмите в магазине БОЛЬШОЙ китайско-русский или русско-китайский словарь и полистайте.

Сильно подозреваю, что все слова в китайском односложные, а то, что в словарях обозначается как слова, на деле является устойчивыми словосочетаниями.

ЦитироватьДля корейского достаточно типичны изменения на стыках. Например, -masu пишется -пнида, а читается -с ассимиляцией -мнида. Или там вода "мурл" (одноударное р), но в косв. падеже "мульло". Или конечное одноударное  -t в интервокальной позиции -s-.
Появление интервокального -н-, -р- в морфемах. Например, яп. тема -wa, но кор. -ын, в интервокальной -нын. Или "не-р-ыль саран-хэ" (тебя люблю, песня Аниты Цой). Здесь -р- инфиксное интервокальное. Ср. яп. anata-Wo dai suki da (W сохраняется в ромадзу, не знаю почему)
К/г аллофоническое: ка-да (идти), но нэ-га-да (выйти). Ср. kuru, dekiru

В тунгусских вообще развита ассимиляция, речь такая типично "смазанная", а где ассимиляция там обычно и фузия. Конкретных примеров не помню.

Очень не уверен, что это можно назвать фузией. Но в рамках этой беседы сие не существенно.

captain Accompong

Цитата: Damaskin от января  6, 2008, 02:16

А остального набрали уже достаточно, чтобы никак не относить английский к изолирующим.


а вот тут как раз ответ неверный, английский как раз таки и есть почти что изолирующий, потому что быстрее всех индоевропейских идет, точнее бежит к изолирующему состоянию, и в этом плане, конечно, становится в чем-то, в общих чертах, несколько похож на китайский, но именно "в общих чертах" и именно "несколько", потому что английский язык - фузионный, в китайском языке всегда использовалась только одна техника соединения морфем - агглютинация, затем совершенно разные формы выражения одних и тех же значений и пр.
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Damaskin от января  6, 2008, 20:14


ЦитироватьДля корейского достаточно типичны изменения на стыках. Например, -masu пишется -пнида, а читается -с ассимиляцией -мнида. Или там вода "мурл" (одноударное р), но в косв. падеже "мульло". Или конечное одноударное  -t в интервокальной позиции -s-.
Появление интервокального -н-, -р- в морфемах. Например, яп. тема -wa, но кор. -ын, в интервокальной -нын. Или "не-р-ыль саран-хэ" (тебя люблю, песня Аниты Цой). Здесь -р- инфиксное интервокальное. Ср. яп. anata-Wo dai suki da (W сохраняется в ромадзу, не знаю почему)
К/г аллофоническое: ка-да (идти), но нэ-га-да (выйти). Ср. kuru, dekiru

В тунгусских вообще развита ассимиляция, речь такая типично "смазанная", а где ассимиляция там обычно и фузия. Конкретных примеров не помню.

Очень не уверен, что это можно назвать фузией. Но в рамках этой беседы сие не существенно.

конечно, это никакая не фузия, это просто-напросто позиционно обусловленные ассимиляции, которые во всех агглютинативных языках находятся в рамках морфонологии
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 19:08

Для корейского достаточно типичны изменения на стыках. Например, -masu пишется -пнида, а читается -с ассимиляцией -мнида. Или там вода "мурл" (одноударное р), но в косв. падеже "мульло". Или конечное одноударное  -t в интервокальной позиции -s-.

это особенности орфографии и особенности чтения, не более того, в хангыле орфография вообще морфологическо-этимологическая, в японской речи есть редукция звуков "У" и "И" после звуков "С" "Ц" "Т" "К" "Х", так что пишется МАСУ, а читается МАС

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 19:08Появление интервокального -н-, -р- в морфемах. Например, яп. тема -wa, но кор. -ын, в интервокальной -нын.

ну и что вам тут не нравится? да таких случаев полно во многих языках мира, когда одна и та же морфема имеет два варианта, один из которых используется в случае, когда гласных вокруг много, а другой - в том случае, когда гласных мало

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 19:08
Или "не-р-ыль саран-хэ" (тебя люблю, песня Аниты Цой). Здесь -р- инфиксное интервокальное.

здесь -р- не инфикс, а часть инструментальной частицы (показателя винительного падежа) РЫЛЬ  ;)

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 19:08
Ср. яп. anata-Wo dai suki da (W сохраняется в ромадзу, не знаю почему)

во-первых, РОМАДЗИ
во-вторых, возмьмите как-нибудь таблицу японского алфавита ГОДЗЮ:ОН и посмотрите хорошенько на то как он организован, я думаю, что вы обратите внимание, что ряд ВА какой-то несколько ущербный, потому что состоит только из двух знаков: ВА и О(WO), так вот еще в эпоху Мэйдзи этот ряд был полон, там были знаки ВИ, ВУ, ВЭ, и в то время знаки этого ряда читались как и писалить, т.е. "ВИ" "ВЭ" "ВО", постепенно ВИ стало читаться как И, ВО как О, потом некоторые знаки вообще отпали и остались только два, которые по старинке в ромадзи записываются этимологически: WA, WO 

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 19:08

К/г аллофоническое: ка-да (идти), но нэ-га-да (выйти). Ср. kuru, dekiru

в корейском "К" "Г" - это варианты одной фонемы, в интервокальной позиции "К" реализуется как "Г"
племя эторо негодуе...

Darkstar

Так а что такое "фузия" по-вашему? Здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивали.

И yomu-yonde это не фузия?
otosu--otiru (бросать-ронять) тоже не фузия?
oto:ko -- otto (мужчина -- муж) не фузия?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

"здесь -р- не инфикс"
Да, это не инфикс, конечно.

"ромадзи"
Японский я много лет не открывал...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

captain Accompong

Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 23:22
Так а что такое "фузия" по-вашему? Здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивали.

И yomu-yonde это не фузия?
otosu--otiru (бросать-ронять) тоже не фузия?
oto:ko -- otto (мужчина -- муж) не фузия?

фузия - lat.: fusio - сплавлени - это когда на морфемном стыке появляются морфонологически и позиционно необусловленные чередования

ЁМУ Ё-НДЭ
ТОБУ ТО-НДЭ
СИНУ СИ-НДЭ
СУСУМУ СУСУ-НДЭ
какая же тут фузия? нет тут фузии. тут все закономерно. БУ МУ НУ переходит в ТЭ форме в НДЭ
ОТОСУ - ОТИРУ - это два разных глагола
ОТО-КО две морфемы букв.: "мужчина-ребенок"
ОТТО - одна морфема "муж"  так что ничего общего, вам показалось  :)
племя эторо негодуе...

sknente

:3

captain Accompong

Цитата: captain Accompong от января  7, 2008, 00:27
Цитата: Darkstar от января  6, 2008, 23:22
Так а что такое "фузия" по-вашему? Здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивали.

И yomu-yonde это не фузия?
otosu--otiru (бросать-ронять) тоже не фузия?
oto:ko -- otto (мужчина -- муж) не фузия?

фузия - lat.: fusio - сплавлени - это когда на морфемном стыке появляются морфонологически и позиционно необусловленные чередования

ЁМУ Ё-НДЭ
ТОБУ ТО-НДЭ
СИНУ СИ-НДЭ
СУСУМУ СУСУ-НДЭ
какая же тут фузия? нет тут фузии. тут все закономерно. БУ МУ НУ переходит в ТЭ форме в НДЭ
ОТОСУ - ОТИРУ - это два разных глагола
ОТО-КО две морфемы букв.: "мужчина-ребенок"
ОТТО - одна морфема "муж"  так что ничего общего, вам показалось  :)

или скорее даже вот так:
ЁМУ - ЕМ/ЁН + ДЭ
ТОБУ - ТОБ - Б/Н - ТОН + ДЭ
СИНУ - СИН + ДЭ
СУСУМУ - СУСУМ - СУСУН + ДЭ
здесь налицо позиционные ассимиляции аффикса ДЭ и корней, границы между корнем и аффиксом вполне однозначны, так что не вижу тут никакой фузии
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: captain Accompong от января  6, 2008, 00:45
Цитата: Damaskin от января  6, 2008, 00:02
Я бы отметил еще отсутствие в китайском изменения по лицам глагола-связки, а также отсутствие изменения личных местоимений по падежам.

я тоже это отметил, и не только глагола-связки, но и вообще любых глаголов, просто я это не прописал...
но мне кажется, что присутствие/отстутствие выраженности лица в глаголе (если только это лицо не выражено специальным маркером) не может быть релевантным параметром, потому что вот:
Языки Мияко, родственные японскому имеют такую парадигму глагола идти, в которой число/лицо каким-то образом отображается:
икс – основа,
иксым – я иду,
иксы – ты идешь
икс – он/она идет
иксымна – мы идем
иксы – вы идете
икс – они идут (записано со слов А.М. Кабанова),
а в японском будет ику для всехт лиц и чисел,
поэтому выраженность лица/числа нерегулярными аффиксами не может, в принципе, быть релевантным параметром для установления/не установления родства... почему ? - потому что такой параметр как коэффициент аналитизма не является существенным при установлении родства языков, т.е. в родственных языках лицо в глаголе может и проявляться и не проявляться
здесь очень важно иметь в виду, что и в родственных языках такой параметр как коэффициент аналитизма и в родственных языках может очень существенно отличаться, взять, например, английский и русский, или японский и языки Мияко, поэтому, строго говоря, коэффициент аналитизма не может быть релевантным параметром при установлении родства языков, и я полагаю, что куда перспективнее рассматривать структуру выражения видовых и временных значений в разных языках, например:
в китайском длительный вид выражается путем соположения двух глаголов: один глагол - смысловой, а второй - вспомогательный, причем в качестве вспомогательного могут выступать разные глаголы, в зависимости от контекста, как-то: ЧЖЭ, ЦЗАЙ, КАНЬ, также важно обратить внимание, что и сымсловой и вспомогательный глагол всегда используются в словарной форме, безо всяких изменений;
в английском языке для образования длительного вида используется только один вспомогательный глагол - to be, (и при этом он изменяется по лицам, что, впрочем, не столь существенно), чтобы образовать длительный вид основа смыслового глагола присоединяет суффикс ing:

китайский     V1 + V2
английский:  to be + V1-ing
(V1 - смысловой глагол, V2 - вспомогательный)
племя эторо негодуе...

Damaskin

Цитироватьа вот тут как раз ответ неверный, английский как раз таки и есть почти что изолирующий,

До изолирующего английскому далеко. Для изолирующего языка характерны
моносиллабизм (базисную лексику составляют односложные слова, из которых образована вся остальная лексика, слог всегда морфологически значим), а также неизменяемость корня. В английском нет ни того, ни другого.


O

По моим сведениям, на лекциях по теоретической грамматике английского языка в СПбГУ утверждалось (2007 год), что английский — язык изолирующего строя с элементами флективности.
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

Darkstar

"Для изолирующего языка характерны
моносиллабизм (базисную лексику составляют односложные слова, из которых образована вся остальная лексика, слог всегда морфологически значим), а также неизменяемость корня. В английском нет ни того, ни другого"

Вы конечно, английский никогда не открывали, и не знаете, что базовую, германскую незаимствованную лексику там составляют, в основном, односложные слова (как в прочем, часто и в датском-шведском-норвежском). И конечно, сами придумали такое определение изоляции.

Пока я нашел только одно отличие китайского от английского -- это отсутствие аблаута. Также отстатки изменения местоимений в английском. Остальное не выдумывайте...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

O

Да, и во всех учебниках китайского языка пишут, что для современного китайского характерна «двусложная норма слова», в отличие от древнекитайского, где «норма слова» была односложная.
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Damaskin

Darkstar, Вы уж что-нибудь одно доказывайте. Либо что английский язык моносиллабичен, либо то, что китайский таковым не является. Иначе я не понимаю смысла Вашей аргументации.  8-)


Damaskin

Впрочем, Вы во многом правы. Моносиллабизм в значительной степени присутствует и в английском, хотя и не в таком развитом виде. А вот возможность изменения корня не дает возможности причислить его к изолирующим языкам.
Что касается комментария О, то доказательств догматического толка я не приемлю.

O

Цитата: Damaskin от января  8, 2008, 00:06
Что касается комментария О, то доказательств догматического толка я не приемлю.

А кто сказал, что ваши — не догматического толка?  :green:
Впрочем, это действительно был всего лишь комментарий!

Лично мне всё равно, кто какие предлагает классификации и критерии. Неизменно лишь то, что: 1) английский и китайский язык существуют независимо от этих классификаций; 2) эти языки, как и другие живые языки, находятся в постоянном процессе изменения.

А религиозные войны классификаций — личный выбор каждого.  :eat:
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

Damaskin

Что касается разницы китайского и английского моносиллабизма, то
а) далеко не вся базовая лексика английского является односложной, в то время как в китайском это правило без исключений
б) образование "сложных слов" (если так можно выразиться) в английском может происходить путем добавления окончаний, которые сами по себе не имеют смысла, например -er (teacher), -ing (beginnig). В то время как в китайском даже окончание "цзы" имеет, как я уже показал, самостоятельный смысл (пусть даже употребление "цзы" в качестве отдельного слова носит рудиментарный характер).

Darkstar

"В то время как в китайском даже окончание "цзы" имеет, как я уже показал, самостоятельный смысл (пусть даже употребление "цзы" в качестве отдельного слова носит рудиментарный характер)."

Ну не означает -zi ровным счетом ничего, как и японское -ko, как и русское -ка, и то, что оно на письмо обозначается иероглифом "ребенок" -- так это просто случайное историческое совпадение. Омонимия. Этимология, какой бы она не была, не является доказательством отстутвия фузии. Окончание -ly тоже происходит от -like, но в настоящее время уже так не воспрнимается. А вот отстутствие тона в -zi и тональные изменения на стыках как раз являются таким доказательством...

"А вот возможность изменения корня не дает возможности причислить его к изолирующим языкам."

Все зависит от того, как вы определяете слова. В изолирующем морфемы не связаны друг с другом (как атомы в газе). Во всех других присуствует такая связь. В чем она выражается? Согласен, что выражается она прежде всего в "стыковых явлениях" т.е. в фузии. Примеры слабой фузии: французский, корейский; развитой: славянские. Фузионные языки, если продолжать физическую аналогию, подобны жидким и твердым телам. Соотвественно, агглютинация определяется как что-то промежуточное. И теоретически, нужно бы ввести меру фузионно-изолирующих явлений, некоторую функцию, которую можно измерить. Степень аналитизма-синтетизма. С этой точки зрения, фузионно-агглют.-изолирующая классификация, действительно, устаревшая, а численное позиционирование всех языков по шкале синтетизм--аналитизм более корректно.
Но у вас какие-то резкие границы. Вот тут еще аналитический (изолирующий) язык, вот тут бах, уже синтетический (фузионный).

Что касается аблаута корня, то он вроде как не относится к стыковым явлениям, если брать стыковые являения за определение фузии.

catch -- caught
You catch that ball!  I caught that fish.
Здесь все четко разделено. Где здесь фузия?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

А в языках юго-восточной Азии это может быть измнение не гласной, а тона. Правда примеров не могу вспомнить, но наверняка можно найти...

Еще раз: по моему мнению, смысл изоляции не в том, как выражены граммемы (они могут быть выражены как угодно, например переогласовкой корня или полной заменой корня: go-went, good-best), а в том насколько слова в устной речи отделены друг от друга. Именно поэтому сильно изолирующие языки обычно тональные. О цимбальности речи я уже говорил.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Чтобы аблаут был частью фузии, нужно показать, что он встречается в языке как часть других фузионных явлений. Ну например, если в немецком изменяются артикли der-die-das, то нужно показать, что это результат слияния каких-то агглютинативных морфем (условно: de-er, de-e, de-es), причем возможно еще понадобится показать, что это слияние продолжается осознаваться на текущем этапе развития языка.

Явления типа аблаута и апофонии сами по себе необязательно есть следствие фузии. Потому что фузию я определил выше как взаимопроникновение двух материальных (фонологически выраженных) морфем, а аблаут фактически выражается одной материальной морфемой, одним словом, созданным из двух воображаемых граммем (значимой корневой и грамматической вспомогательной).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Но в англйиском все равно есть фузия. Еще примеры: a/an, thuh/thee (определенный артикль также по разному произносится перед согласными и гласными -- не все знают...)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Либо тогда нужно доказать статистическую корреляцию аблаута (апофонии) и морфофонологических явлений (фузии, сандхи)...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Либо можно пойти по другому пути и определить фузию как слияние  граммем, а не фонологических элементов. Тогда аблаут будет частью фузии.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр