И снова баскский

[captain Accompong]

"ЛА - это не суффикс, а особый вспомогательный глагол для образования завершенного вида"
Из чего это видно?

из того, что ЛА/ЛЯО может функционировать как ядерный член глагольной группы в качестве глагола со значением "заканчивать", поэтому, это все же не суффикс, а вспомогательный глагол.

В английском кстати всего четыре постфиксальных морфемы: -s, -d, -ly, -ing. Я думаю, что в китайском их больше.

вспомогалки для образования видов и времен (ЛА/ЛЯО, ГО, ЛАЙ, ЧЖЭ, ЦЗАЙ) это не суффиксы, а вспомогательные глаголы, которые могут занимать и положение ядерного члена,
в качестве чистых суффиксов я бы выделил только ДЫ, МЭНЬ, ЦЗЫ

[captain Accompong]

В китайском тоже нельзя выкидывать морфемы из фразы. И иероглифами они все пишутся слитно, поэтому можно признать одним большим словом. Это большая ошибка тянуть в устную речь представления из письменной. В устной речи нет точек, пробелов, это все искусственное, там свои неизученные законы...

ответ неверный 
лингвисты и антропологи замечательно записывают на бумагу речь носителей бесписьменных языков, а потом методом позиционного анализа выделяют в ней слова, морфемы и составляют словари, которыми вполне могут пользоваться и остальные лингвисты и антропологи, и почему-то никому еще в голову не пришло записывать целое предложение в качестве одного слова 

[5park]

Tibaren

В инете, к сожалению, ничего стоящего нет.

Я выложил ссылку на показавшийся мне приличным словарь M.Morris'а в другом разделе (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9526.msg147150.html#msg147150). Может быть, он подойдет?

[Darkstar]

"из того, что ЛА/ЛЯО может функционировать как ядерный член глагольной группы в качестве глагола со значением "заканчивать", поэтому, это все же не суффикс, а вспомогательный глагол."

Ну и do-did тоже вспомогательный глагол и тоже образует прошедшее время. Причем странно, что -d и do совпадают по форме. Если бы английский был изолированным, я бы вывел теорию, что это один и тот же корень.
А в китайском наоборот корней мало, можно вывести теорию, что le это разные корни из разных слов...

"в качестве чистых суффиксов я бы выделил только ДЫ, МЭНЬ, ЦЗЫ"
Пока суть в том, что и там и там есть несколько "чистых" суффиксов.

"почему-то никому еще в голову не пришло записывать целое предложение в качестве одного слова"
В прошлом всю жизнь писали без пробелов. Пробелы-то когда изобрели? И иероглифы все равно пишутся без пробелов. И фразы вы произносите без пробелов. Например "фкино" это одно слово. А "при.. летел, а не у... летел" при желании можно разделить на два и подчеркнуть интонацией. Отделение  приставки "не" в русском асболютно искусственно. Все дети пишут "не" слитно с глаголами, а многие взрослые не отличают "неверно" от "не верно".

Короче, ваша теория пока держится только на одном пункте -- это отсутствие аблаута в китайском. И это большой вопрос. Потому что если покопать тонально-изолирующие языки, вполне возможно, что там выползет и аблаут. Кроме того, вы не показали, что аблаут является обязательным признаком всех языков индо-европейского типа (хотя может это и похоже на правду).

Кстати, я возьму любой современный креольский, типа пиджин-инглиша. Неуверен, что там будет и аблаут и неправильные глаголы, скорее всего не будет. Будет почти 100% изоляция...

[Tibaren]

Tibaren

В инете, к сожалению, ничего стоящего нет.

Я выложил ссылку на показавшийся мне приличным словарь M.Morris'а в другом разделе (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9526.msg147150.html#msg147150). Может быть, он подойдет?

Да, неплохой словарь, но далеко не полный.

Вот еще один такого же плана:
http://sdict.com/en/view.php?file=English_Basque.dct

[Damaskin]

Darkstar, а где вы видели в китайском изменение типа divide - division или have - has? А именно возможность такого изменения корня и является характерным признаком фузии, наряду с тем изменением в корне, на которые указал капитан Аккомпонг и которые в китайском языке не встречаются.

А в китайском наоборот корней мало, можно вывести теорию, что le это разные корни из разных слов...

С чего вы взяли, что в китайском мало корней?

"в качестве чистых суффиксов я бы выделил только ДЫ, МЭНЬ, ЦЗЫ"

Думаю, можно сказать, что дэ и цзы - такие же самостоятельные слова как и лэ/ляо.

[Damaskin]

Я бы отметил еще отсутствие в китайском изменения по лицам глагола-связки, а также отсутствие изменения личных местоимений по падежам.

[Darkstar]

"divide - division или have - has"
Мы говорим только о германских корнях. Первый пример недавнее заимствование из французского. Вы же не берете в японском "арубато" или еще что-то как типичный японский. Речь, впрочем, может идти о наличии неполной конверсии типа to strike -- a blow или to shoot -- a shot или to spell -- spelling. Но окончания маркирующие существительные есть и в китайском.

have -- has более типичный пример фузии, согласен. Но случай скорее реликтовый, нетипичный. Можно объяснить как редукцию из havs > has, чем она фактически и является. Я просто не верю, что в китайском нет ни одного реликтового случая фузии. Всегда есть исключения

Мы видем речь о том, что ТИПИЧНО, а что НЕТИПИЧНО.
С аблаутом у вас пока лучше получается. Согласен, что аблаут для китайского нетипичен. Но доказывать неродство языков, опираясь на один единственный признак -- что-то сие бардзо сомнительно...

"Думаю, можно сказать, что дэ и цзы - такие же самостоятельные слова как и лэ/ляо."
Ну подойдите к китайцу и скажите ему "цзы".

"Я бы отметил еще отсутствие в китайском изменения по лицам глагола-связки, а также отсутствие изменения личных местоимений по падежам."

Ну тоже получше немного. Но, к сожалению, в английском это все реликтовое.

Я всегда смогу парировать, сказав, что это недавнее типологические заимствование из европейских языков, потому что типологические союзы все равно никто не отменял. И болгарский развил балканские артикли и т.д.

Я говорю. Возьмите пиджин-инглиш. И докажите его неродство китайскому. Или вы скажите, что это "ненастоящий" язык?

[captain Accompong]

Я бы отметил еще отсутствие в китайском изменения по лицам глагола-связки, а также отсутствие изменения личных местоимений по падежам.

я тоже это отметил, и не только глагола-связки, но и вообще любых глаголов, просто я это не прописал...
но мне кажется, что присутствие/отстутствие выраженности лица в глаголе (если только это лицо не выражено специальным маркером) не может быть релевантным параметром, потому что вот:
Языки Мияко, родственные японскому имеют такую парадигму глагола идти, в которой число/лицо каким-то образом отображается:
икс – основа,
иксым – я иду,
иксы – ты идешь
икс – он/она идет
иксымна – мы идем
иксы – вы идете
икс – они идут (записано со слов А.М. Кабанова),
а в японском будет ику для всехт лиц и чисел,
поэтому выраженность лица/числа нерегулярными аффиксами не может, в принципе, быть релевантным параметром для установления/не установления родства... почему ? - потому что такой параметр как коэффициент аналитизма не является существенным при установлении родства языков, т.е. в родственных языках лицо в глаголе может и проявляться и не проявляться

[Darkstar]

"Языки Мияко"

Это "диалект" японского? Обалдеть. Не знал, что в корейско-японском ареале такое вообще есть...

[captain Accompong]

"Языки Мияко"

Это "диалект" японского? Обалдеть. Не знал, что в корейско-японском ареале такое вообще есть...

не то чтобы диалект, я бы скорее употребил термин "родственные языки" 
друг Горацио, есть много истин, которые вашей философии и не снились 

[Darkstar]

Правда, что касается фузии в окончаниях, то можно вспомнить оглушение-озвончение-cокращение knives, но says, но takes. А также нестандартное реликтовое множественное с аблаутом (всего около 10 примеров там, men, women, oxen, teeth). Но опять-таки это не носит отчетливого выражения, и всегда можно сказать, что это типологическое заимствование из других языков или недавний процесс или естественный процесс оглушения после глухих и озвончения после звонких.

[Darkstar]

Кроме рюкюсского ни один диалект японского никто новым японским языком не признал. Не знаю, откуда вы это нашли...

[Darkstar]

Опять-таки, отсутствие фузии в тональных языках прежде всего объясняется самим характером тональной речи, при которой произношение носит цимбальный характер. Я никогда не забуду, как вьетнамцы учили меня, что их речь не такая как европейская, очень важно именно разделение фразы на тональные фрагменты, а в европейских языках мы слепливаем всю фразу в один единый фрагмент. Отсюда и различия в европейской и народной азиатской музыке (и даже в музыкальных ладах, у азиатов пентатоника). Поэтому фузия это нечто противопоставленное тональности. Кстати, такие языки как литовский и древнегреческий хорошо сохраняют праиндоевропейское состояние, возможно, именно потому что там сохраняются и тоны, которые не позволяют слогам слипаться, т.е. уменьшают фузионные явления... В сербском есть древние тоны, он сохранил праславянское состояние немного лучше, а вот в польском где тонов нет, фузия зашла очень далеко. Ну это просто так -- гипотеза на ходу...

[captain Accompong]

Кроме рюкюсского ни один диалект японского никто новым японским языком не признал. Не знаю, откуда вы это нашли...

различие язык/диалект на самом деле очень условно, во многом зависти от личных вкусов исследователя и от геополитической ситуации... 
откуда я взял? из жизни 

[captain Accompong]

Кроме рюкюсского ни один диалект японского никто новым японским языком не признал.

и потом вообще в корне неправильная постановка вопроса: что такое "новый японский язык"?
не "новый японский язык" а язык родственный японскому, относящийся к япоскому примерно как голландский к английскому

[Damaskin]

"divide - division или have - has"
Мы говорим только о германских корнях. Первый пример недавнее заимствование из французского. Вы же не берете в японском "арубато" или еще что-то как типичный японский.

А какие проблемы с "арубато"? Если взять заимствования из европейских языков в японском, то они изменяются точно также, как исконно-японские слова, никакой фузии не возникает.

А остального набрали уже достаточно, чтобы никак не относить английский к изолирующим.

[Damaskin]

Было бы интереснее сравнить китайский с другим изолирующим языком, который не является ему родственным. Лучше всего с каким-нибудь африканским, хотя, наверное, можно взять и вьетнамский.

[Damaskin]

Поэтому фузия это нечто противопоставленное тональности.

А что, в турецком или венгерском есть тона? Эти языки к фузионным вроде бы никто не относил.

[Damaskin]

Ну подойдите к китайцу и скажите ему "цзы".

父与子 - "Отец и сын". Здесь "цзы" явно в роли самостоятельного существительного.

[Darkstar]

"и потом вообще в корне неправильная постановка вопроса: что такое "новый японский язык"?"

Ну есть какие-нибудь ссылки на диалекты японского. Я знаю только три родственных языка ареала: корейский, японский, рюкюсский. И кучу диалектов японского (знаком по спискам Старостина). В корейском диалекты слабо различаются. Про "диалект-язык" понятно и согласен.

"А какие проблемы с "арубато"? Если взять заимствования из европейских языков в японском, то они изменяются точно также, как исконно-японские слова, никакой фузии не возникает."

Слово "кофе" в русском мужского рода, потому что заимствование. Заимствования не подчиняются общим правилам. Иногда свежие заимствования произносят даже с иностранным акцентом. Только древние заимствования достаточно влиты в общую систему. Различия "divide-division" происходили в старофранцузском, а не в англ и попали туда уже в готовом виде.

"А остального набрали уже достаточно, чтобы никак не относить английский к изолирующим."
Каждый молится своему богу.


"А что, в турецком или венгерском есть тона? Эти языки к фузионным вроде бы никто не относил."
Значит, тональность условие необязательное... В атональных аглютинативных все-таки обычно есть небольшая фузия. Типичный пример для меня: корейский.

"Здесь "цзы" явно в роли самостоятельного существительного"
Ну если отбросить тон. Окончание zi обычно атонально. И не уверен, что эта фраза звучит так. По-крайней мере она очень короткая для естественного китайского. Я очень плохо знаю китайский, но по-моему отец "fuqin" а сын "erzi"
Хотя есть ссылка на ZHOU SHOUJUAN (1921) "Fu zi" Возможно в каких-то ограниченных контекстах...

[Damaskin]

"А остального набрали уже достаточно, чтобы никак не относить английский к изолирующим."
Каждый молится своему богу.

Нет, пожалуйста, пусть английский будет "изолирующим, в котором допустима фузия". А теперь попробуйте найти фузию в китайском.

В атональных аглютинативных все-таки обычно есть небольшая фузия. Типичный пример для меня: корейский.

Чем же он типичен? Есть ли фузия в турецком, монгольском, маньчжурском?

Ну если отбросить тон. Окончание zi обычно атонально. И не уверен, что эта фраза звучит так. По-крайней мере она очень короткая для естественного китайского. Я очень плохо знаю китайский, но по-моему отец "fuqin" а сын "erzi"

Да, эта фраза, пожалуй, не характерна для разговорного китайского, в письменном же вполне может употребляться. Равно как и слова с отбрасыванием конечного "цзы", например, 男女 (нань нюй) - "мужчины и женщины".

[Darkstar]

"А теперь попробуйте найти фузию в китайском."
Имею право взять любой изолирующий язык. Где-нибудь да будет...

"Чем же он типичен? Есть ли фузия в турецком, монгольском, маньчжурском?"

Для корейского достаточно типичны изменения на стыках. Например, -masu пишется -пнида, а читается -с ассимиляцией -мнида. Или там вода "мурл" (одноударное р), но в косв. падеже "мульло". Или конечное одноударное  -t в интервокальной позиции -s-.
Появление интервокального -н-, -р- в морфемах. Например, яп. тема -wa, но кор. -ын, в интервокальной -нын. Или "не-р-ыль саран-хэ" (тебя люблю, песня Аниты Цой). Здесь -р- инфиксное интервокальное. Ср. яп. anata-Wo dai suki da (W сохраняется в ромадзу, не знаю почему)
К/г аллофоническое: ка-да (идти), но нэ-га-да (выйти). Ср. kuru, dekiru

В тунгусских вообще развита ассимиляция, речь такая типично "смазанная", а где ассимиляция там обычно и фузия. Конкретных примеров не помню.

" Равно как и слова с отбрасыванием конечного "цзы", например, 男女 (нань нюй) - "мужчины и женщины"."

В американском английском тоже тенденция к потере окончаний.
Например, -ly в наречиях he spoke slow; you drive fast, he hit her bad, they told you wrong.
В китайском, кстати, большинство реальных существительных 2-3 cложные, так что с синтетизмом там все в порядке.

[Darkstar]

А в японском в прош времени katta, yonda, kita -- это что не фузия?

[Nekto]

В китайском, кстати, большинство реальных существительных 2-3 cложные, так что с синтетизмом там все в порядке.

ИМХО 3-7 сложные. Возьмите в магазине БОЛЬШОЙ китайско-русский или русско-китайский словарь и полистайте.

Даркстар! Чем вы тут занимаетесь? Давайте дальше хинди-русить...