Лексика на грани вымирания

[zwh]

Ну, тогда уж и "чресла" туда же.

[forest]

шуйца

[zwh]

шуйца

На второй странице я писал:

Тогда уж "десница", шуйца", "десний", "шуий".

[Fox123]

"Перст" забыли  В сербском и чешском есть "prst".

В древнем сербском были "брв" - бровь и "осао" - "осёл".

Это церковнославянское слово, русская форма пёрст. В церковнославянском оно вполне себе употребительно.

Во многих славянских языках употребительно, а в русском - архаизм. По задумке автора - такие слова и нужны.
А склоняется оно как - "перста", "перстом" - без "ё"?

[Wolliger Mensch]

Во многих славянских языках употребительно, а в русском - архаизм.

Вы не поняли моего сообщения.

А склоняется оно как - "перста", "перстом" - без "ё"?

Так же, как село. Какое это имеет отношение к теме?

[Fox123]

Во многих славянских языках употребительно, а в русском - архаизм.

Вы не поняли моего сообщения.

А склоняется оно как - "перста", "перстом" - без "ё"?

Так же, как село. Какое это имеет отношение к теме?

В чем же состоит сей тайный, непонятный мне смысл вашего сообщения?

Не так же. В именительном падеже (и в винительном) у "пёрст" и "село" окончания разные.

[Wolliger Mensch]

В чем же состоит сей тайный, непонятный мне смысл вашего сообщения?

В том, что сербскохорватское и чешское слова родственны не русскому слову перст, которое заимствование, а церковнославянскому, где оно исконное и, соответственно, может быть этимологически сопоставлено. В русском языке слово пёрст не архаизм, его просто нет в современном общеразговорном и литературном языке, хотя широко представлено в диалектах, где оно, однако, вовсе не архаизм.

Не так же. В именительном падеже (и в винительном) у "пёрст" и "село" окончания разные.

Вы, видимо, забыли, что писали пятнадцать минут назад. Напомню:

А склоняется оно как - "перста", "перстом" - без "ё"?

Будьте добры показать, где вы тут спрашивали о форме им. падежа? Вы указали формы род. и тв. падеже ед. числа и спросили, как склоняется. Я ответил — так же, как слово село: села́, село́м.

[Fox123]

В чем же состоит сей тайный, непонятный мне смысл вашего сообщения?

В том, что сербскохорватское и чешское слова родственны не русскому слову перст, которое заимствование, а церковнославянскому, где оно исконное и, соответственно, может быть этимологически сопоставлено. В русском языке слово пёрст не архаизм, его просто нет в современном общеразговорном и литературном языке, хотя широко представлено в диалектах, где оно, однако, вовсе не архаизм.

При чем тут этимология? Автор поста предложил

Давайте собирать примеры слов, которые в одном из языков на грани вымирания (еще понятны многим носителям, но уже вышли из активного употребления), а в других славянских широко используются.

Слово "перст/пёрст" под это определение вполне подходит - из активного употребления вышло, но понятно большинству носителей. Архаизмы, сохранившиеся и употребляемые в отдельных диалектах,  не перестают от этого быть архаизмами с точки зрения языка в целом.

Не так же. В именительном падеже (и в винительном) у "пёрст" и "село" окончания разные.


Вы, видимо, забыли, что писали пятнадцать минут назад. Напомню:

А склоняется оно как - "перста", "перстом" - без "ё"?

Будьте добры показать, где вы тут спрашивали о форме им. падежа? Вы указали формы род. и тв. падеже ед. числа и спросили, как склоняется. Я ответил — так же, как слово село: села́, село́м.

Каюсь, неохота было все падежи писать. Интересовало, переходит ли там "ё" в "е". Я считала, что "слово X склоняется как слово Y" означает, что окончания во всех падежах у них одинаковы. Возможно, тут существуют разные варианты понимания, которые я не учла.

[Wolliger Mensch]

При чем тут этимология? Автор поста предложил

Давайте собирать примеры слов, которые в одном из языков на грани вымирания (еще понятны многим носителям, но уже вышли из активного употребления), а в других славянских широко используются.

А при том этимология, что автор написал «а в других славянских языках». Далее Вандрин привёл список слов — в них чётко видна его задумка сравнивать этимологически родственные слова, а не какие попало.

Слово "перст/пёрст" под это определение вполне подходит - из активного употребления вышло, но понятно большинству носителей. Архаизмы, сохранившиеся и употребляемые в отдельных диалектах,  не перестают от этого быть архаизмами с точки зрения языка в целом.

Стоп. Диалект — это отдельный идиом, и нет для совокупности родственных диалектов научного понятия «язык в целом»: литературный язык (письменный и базирующийся на нём разговорный) — это одно, а диалекты — другое (они и сами могут вполне себе иметь литературные нормы). И если в литературном языке нет слова пёрст, родственного аналогичным словам др. слав. языков (и восходящих все вместе к праслав. *pьrstъ), значит оно никак не может быть архаизмом (для которого термина есть определение, что слово продолжает существовать в пассивном словарном запасе). С другой стороны, в диалектах есть слово пёрст, но оно там не архаизм.

В же, со своей стороны, указываете на заимствованное в русском языке слово перст, да оно архаизм, но оно в русском генетически не соотносится с рефлексами праслав. *pьrstъ в др. слав. языках. Что оно заимствовано из родственного слав. языка — случайность, связанная с православной культурой. Был бы у нас католицизм, может быть, было бы заимствование из латинского. Вы б, поди, не стали его сравнивать. Если же брать перст как церковнославянское слово, то, опять же, оно там не архаизм.

Каюсь, неохота было все падежи писать. Интересовало, переходит ли там "ё" в "е". Я считала, что "слово X склоняется как слово Y" означает, что окончания во всех падежах у них одинаковы. Возможно, тут существуют разные варианты понимания, которые я не учла.

Тип склонения слов перст и село в ед. числе один и тот же (во мн. числе различаются). Разница в форме им. падежа ед. числа связана с родовой дифференциацией. Так как вы указали лишь два падежа, я счёл возможно привести в типологию слово село. Чётче выражёвывайтесь в след. раз.

[Fox123]

При чем тут этимология? Автор поста предложил

Давайте собирать примеры слов, которые в одном из языков на грани вымирания (еще понятны многим носителям, но уже вышли из активного употребления), а в других славянских широко используются.

А при том этимология, что автор написал «а в других славянских языках». Далее Вандрин привёл список слов — в них чётко видна его задумка сравнивать этимологически родственные слова, а не какие попало.

Вы додумываете за автора. Он ничего не писал про то, что межславянские заимствования не подходят, и не указывал никаких дополнительных критериев. Если имелось в виду нечто подобное, надо, как вы написали, "четче выражёвываться". А по умолчанию фразы понимаются так, как они написаны.

Слово "перст/пёрст" под это определение вполне подходит - из активного употребления вышло, но понятно большинству носителей. Архаизмы, сохранившиеся и употребляемые в отдельных диалектах,  не перестают от этого быть архаизмами с точки зрения языка в целом.

Стоп. Диалект — это отдельный идиом, и нет для совокупности родственных диалектов научного понятия «язык в целом»: литературный язык (письменный и базирующийся на нём разговорный) — это одно, а диалекты — другое (они и сами могут вполне себе иметь литературные нормы). И если в литературном языке нет слова пёрст, родственного аналогичным словам др. слав. языков (и восходящих все вместе к праслав. *pьrstъ), значит оно никак не может быть архаизмом (для которого термина есть определение, что слово продолжает существовать в пассивном словарном запасе). С другой стороны, в диалектах есть слово пёрст, но оно там не архаизм.

В же, со своей стороны, указываете на заимствованное в русском языке слово перст, да оно архаизм, но оно в русском генетически не соотносится с рефлексами праслав. *pьrstъ в др. слав. языках. Что оно заимствовано из родственного слав. языка — случайность, связанная с православной культурой. Был бы у нас католицизм, может быть, было бы заимствование из латинского. Вы б, поди, не стали его сравнивать. Если же брать перст как церковнославянское слово, то, опять же, оно там не архаизм.

Автор темы определил интуитивно понятный критерий - "вышло из активного употребления", что включает в себя и архаизм, и узкодиалектное слово.
Оба слова - и "перст", и "пёрст", являются исконно славянскими, только второе пришло в русский язык прямым путем, а первое - окольным.
Не стала бы, т.к. латынь не является славянским языком. А если бы Наполеон в 1812 году победил, и мы бы сейчас по-французски говорили, а если бы... Давайте фантазировать дальше.

Каюсь, неохота было все падежи писать. Интересовало, переходит ли там "ё" в "е". Я считала, что "слово X склоняется как слово Y" означает, что окончания во всех падежах у них одинаковы. Возможно, тут существуют разные варианты понимания, которые я не учла.

Тип склонения слов перст и село в ед. числе один и тот же (во мн. числе различаются). Разница в форме им. падежа ед. числа связана с родовой дифференциацией. Так как вы указали лишь два падежа, я счёл возможно привести в типологию слово село. Чётче выражёвывайтесь в след. раз.

Хорошо.

Собственно, я привела пример слова в соответствии с заданным критерием.
Wandrien, если вы считаете, что слово "перст" не соответствует задаче вашего поста, напишите нам об этом, пожалуйста, чтобы не затягивать спор.

[Poirot]

днесь

[Wolliger Mensch]

днесь

Да где ж оно «ещё понятно многим носителям»? В говорах есть, а так — вышедшее из употребления слово, в общем случае носителю литературного языка непонятное. Вы ещё лони припомните.

[zwh]

Вечор.

[Poirot]

Ступай

[TestamentumTartarum]

Ступай

Разве вымирает?!

[Poirot]

Ступай

Разве вымирает?!

Практически не слышу последние лет 20.

[TestamentumTartarum]

Ступай

Разве вымирает?!

Практически не слышу последние лет 20.

[Wolliger Mensch]

Вечор.

Живое. Да ещё и в значении не «вчера вечером», а «[сегодняшним] вечером».

Ступай

Разве вымирает?!

Практически не слышу последние лет 20.

Да постоянно говорят. Вам просто не повезло.

[wandrien]

днесь

Да где ж оно «ещё понятно многим носителям»? В говорах есть, а так — вышедшее из употребления слово, в общем случае носителю литературного языка непонятное. Вы ещё лони припомните.

Из молитвы понятно. Правда это заимствование получается.

[Цитатель]

мне даже вчерась в разговоре слышать доводилось.

как только люди не выпендриваются 

[zwh]

Вечор.

Живое. Да ещё и в значении не «вчера вечером», а «[сегодняшним] вечером».

Помню, что первое слово из "Вечор -- ты помнишь? -- вьюга злилась..." киндерам приходится объяснять.

[Jeremiah]

Я раньше думал, что «вечор» в этом стихотворении — это обращение

[zwh]

мне даже вчерась в разговоре слышать доводилось.

как только люди не выпендриваются 

Классика же:

Маленькая рыбка,
Жареный карась,
Где твоя улыбка,
Что была вчерась?

[Wolliger Mensch]

Помню, что первое слово из "Вечор -- ты помнишь? -- вьюга злилась..." киндерам приходится объяснять.

Вам очень много чего приходилось объяснять, но это не значит, что объясняемое было архаизмом.

[Wolliger Mensch]

Маленькая рыбка,
Жареный карась,
Где твоя улыбка,
Что была вчерась?

Это что, вопрос жареному карасю?!